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■34873 / inTopicNo.25)

　道具主義

□投稿者/ パニチェ -(2023/11/01(Wed) 22:29:22)

こんばんは、田秋さん。レスありがとうございます。

■No34870に返信(田秋さんの記事)

> >田秋さんの投稿に触発されて
> 光栄なことで、汗顔の至りです＾＾；

いえいえ、かえって恐縮です。＾＾；

> パニチェさん紹介のリンク、読みました。ま、量子論は不思議の塊でボクの理解を遥かに超えています。でもあのアインシュタインでさえ量子論に対しては懐疑的だったのですから。なんら恥じることはないと思っています＾＾；

禿同！

> 観測問題や情報が瞬時に伝わる（量子テレポーションでしたっけ？）話とか、いつか全て謎が解け、当たり前の常識になる時代がくるのでしょうか・・・

量子力学は悪く言えば道具主義、好意的に表現すれば実証主義（観測結果だけを俎上に載せる、観測不能なその背景や根拠は問わない）に徹しており、量子テレポーションなどを活用することで量子コンピュータの開発等々、実用的な対象に叡智が注がれており、観測問題等々、金にならない研究はごく一部の物理学者しか研究対象にはしてないようです。
だから私はどちらかというと謎が解けることについては悲観的です。

返信はお気遣いなく。＾＾

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■34876 / inTopicNo.26)

　Re[9]: 量子力学の解釈問題

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/11/02(Thu) 18:53:31)

お邪魔しますね。
わたしも
https://www.youtube.com/watch?v=tGJylLg83JE
見たよ。

No34870の、
＞あのアインシュタインでさえ量子論に対しては懐疑的だった＜
っていうの、わたしのとちょっと捉え方が違うから。

アインシュタインの言のところ、
ちょっと文字に書き起こして見るね。

‥‥‥
現在この（量子力学の）解釈問題に関してほとんどの物理学者が、観測する時以外物体が実存するのかどうかなど考えるなという姿勢でいる。しかしこの姿勢は量子力学が作られた当時の物理学者たちからはあまり良い評判ではなかった。アインシュタインもこの姿勢には否定的で「物体の位置が確率的にしか予測できかい物理理論は不完全である。我々には見つかっていない何かがあり、その何かを理論に取り入れるとき、きっと確率問題は解消されるだろう。自然界は実在に確率を持ち込まないはずだ」と言い残している。これがかの有名な「神はサイコロを振らない」という言葉の意味。そして現在の物理学はアインシュタインの言葉は虚しく置きざれにされ物理学は進んでいき、そしてついに現在の物理学は実在の問題に立ち入らないようになった。
…‥‥
たぶんこういうのだったと思う。
でね、
「アインシュタインもこの姿勢には否定的で」のところんだんだけど、「この姿勢」っていうのは「観測する時以外物体が実存するのかどうかなど考えるな」という姿勢のことのことを言ってるんだとわたし見たんだけど。

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■34887 / inTopicNo.27)

　Re[10]: 量子力学の解釈問題

▲▼■

□投稿者/ 田秋 -(2023/11/02(Thu) 22:23:28)

2023/11/02(Thu) 22:24:07 編集(投稿者)

こんばんは、悪魔ちゃん

>アインシュタインでさえ量子論に対しては懐疑的だった
これはパニチェさん紹介のyoutubeの内容からだけではなく、アインシュタインや量子力学黎明期のエピソードを扱った書物などを読んで感じたことです。

量子論が正しいとすると、物事が確率的にしか決まらない、光速より速く情報が伝わる、などへの不信感がアインシュタインにはあったのだと思います。

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■34892 / inTopicNo.28)

　Re[11]: 量子力学の解釈問題

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/11/03(Fri) 08:18:08)

2023/11/03(Fri) 08:46:33 編集(投稿者)

おはようございます、悪魔ちゃん、田秋さん。横レス失礼します。

■No34876に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> No34870の、
> ＞あのアインシュタインでさえ量子論に対しては懐疑的だった＜
> っていうの、わたしのとちょっと捉え方が違うから。
> アインシュタインの言のところ、
> ちょっと文字に書き起こして見るね。

> ‥‥‥
> 現在この（量子力学の）解釈問題に関してほとんどの物理学者が、観測する時以外物体が実存するのかどうかなど考えるなという姿勢でいる。しかしこの姿勢は量子力学が作られた当時の物理学者たちからはあまり良い評判ではなかった。アインシュタインもこの姿勢には否定的で「物体の位置が確率的にしか予測できかい物理理論は不完全である。我々には見つかっていない何かがあり、その何かを理論に取り入れるとき、きっと確率問題は解消されるだろう。自然界は実在に確率を持ち込まないはずだ」と言い残している。これがかの有名な「神はサイコロを振らない」という言葉の意味。そして現在の物理学はアインシュタインの言葉は虚しく置きざれにされ物理学は進んでいき、そしてついに現在の物理学は実在の問題に立ち入らないようになった。
> …‥‥
> たぶんこういうのだったと思う。
> でね、
> 「アインシュタインもこの姿勢には否定的で」のところんだんだけど、「この姿勢」っていうのは「観測する時以外物体が実存するのかどうかなど考えるな」という姿勢のことのことを言ってるんだとわたし見たんだけど。

■No34887に返信(田秋さんの記事)

> >アインシュタインでさえ量子論に対しては懐疑的だった
> これはパニチェさん紹介のyoutubeの内容からだけではなく、アインシュタインや量子力学黎明期のエピソードを扱った書物などを読んで感じたことです。
> 量子論が正しいとすると、物事が確率的にしか決まらない、光速より速く情報が伝わる、などへの不信感がアインシュタインにはあったのだと思います。

量子力学の登場で、相対性理論までの物理が古典物理と呼ばれるようになった理由は、それまでの物理（科学全体とも言える）が素朴実在論に基づいていたからです。
素朴実在論とは「我々の意識とは無関係に観測対象である物質や現象は存在する」ということであり、量子力学が登場するまでは科学の大前庭でした。

これを量子力学がひっくり返してしまった。
波として重ね合わせの（コヒーレンス）運動状態のものが観測すると波の広がりが収縮（波束の収縮）し粒子になる。
タゴールとの対談でアインシュタインが述べた有名な台詞「私がみていなくても月は確かにあるのです」という自然観に基づいた信念が覆され、これに納得できなかったということだと思います。

アンシュタインとタゴールとの会話
https://ishikawa.math.keio.ac.jp/KoaraWest/KoaraWest09_06.pdf

悪魔ちゃんが述べた「観測する時以外物体が実存するのかどうかなど考えるな」というのは量子力学の主流であるコペンハーゲン解釈を支える実証主義あるいは道具主義で「科学理論を、観察可能な現象を組織化・予測するための形式的な道具・装置であると見なす立場。観察可能な現象の背後にある観察不可能な隠れた実在の真の姿は知りえないとする。（Wikipedia）」ってことで、これは古典物理の素朴実在論に対置するスタンスです。

また田秋さんが述べられているボルンの「確率解釈」は波動関数ψをそこに量子が観測される確率（存在確率）のことで、観測した瞬間に波のように広がっている量子がある特定地点に粒子として観測されるということを解釈したものであり、確率解釈となるのは我々側の問題であって自然の存在に確率が内在するわけでないということをもじってアインシュタインは「神はサイコロ遊びをしない」と反論しました。

また「光速より速く情報が伝わる」というのは非局所的長距離相関のことで二つの素粒子が接触するとその後は同じ波動関数ψで記述されるので、（観測するまでは右回りと左回りのスピンが共存状態にあるが）いくら距離が離れても一方を観測しスピンが確定するともう一方のスピンも瞬時に逆回りとなるというもので、これをアインシュタインが量子力学への反証として提案したのが「ＥＰＲパラドックス（光速を超えて情報が伝わるのはおかしいだろう？）」という思考実験です。

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■34897 / inTopicNo.29)

　Re[12]: 量子力学の解釈問題

▲▼■

□投稿者/ 花火田ドン -(2023/11/03(Fri) 09:21:32)

パニチェさんが量子学よく理解しているようで、
花火田ドンがつっこみたい所を全てお答えになっています。

危険キーワードは、『　光速よりも速く情報が伝わる　』という点。

ネットの光ケーブルの中で一番速く移動できるのは光なんですが、
正確に言うと、光が光ケーブル内の障壁に反射しながら移動していきます。
これが量子・素粒子だった場合、障壁で反射せずに通過していってしまいます。

つまり、何が速いのか？というと、計算(ＣＰＵ)が速いという事です。

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■34900 / inTopicNo.30)

　Re[13]: 量子力学の解釈問題

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/11/03(Fri) 18:29:08)

田秋さん、
＞アインシュタインや量子力学黎明期のエピソードを扱った書物などを読んで感じたことです＜
失礼しました。
わたしパニさんが紹介してくれた紹介のyoutubeのだけを見てだけからのものでした。「世界は本当に実在するのか？」って言う問いに興味があったので。
わたし「物理学」で語られてることはゼンゼンわかないのでそういう系のお勉強はゼンゼンしてない。そういう知能指数が低い類に属する人だから、物理学の量子力の世界からどうしてこの問いが生まれたの？っていうわたしの疑問、結局、よくわかんなかった。

パニさん、
ありがとございま～す。
「波動関数ψ」みたいのが出てくると、意味ぜんぜんわかんなくなってくるし～。

物理学とか量子力学とかは別として、

わたしに関心がある問いは、
(a)世界は本当に実在するのか？
(b)私が月を見ていないとき、月は存在するのか？
ね。（bに関しては前に話題になったかな？）
(b)に関しては、パニさんが提示してくれた＞アンシュタインとタゴールとの会話＜の最初に書いてあった会話はなんかおもしろそう、って。
これによると、アインシュタインは「私が見ていなくても月は確かにあるのです」っていう見方をしてるみたいね。
わたし、どちらかっていうとタゴール派かな。バークレーの「存在するとは知覚されること」には興味あるし。

でも、わたしの、こういうのとちょと雰囲気違う感じ。
ここらへんはわたしんちで書けたらと思ってる。

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■34967 / inTopicNo.31)

　野矢茂樹「言語哲学がはじまる」

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□投稿者/ knowingitself -(2023/11/08(Wed) 18:43:43)

「論理哲学論考」の邦訳として、ほとんどの人がまず手にとるのは野矢茂樹のものでしょう。

先月の岩波新書の新刊、「言語哲学がはじまる」の著者は野矢茂樹です。これは読まずにはいられないと思う人が少なくないでしょう。

帯には「フレーゲ、ラッセル、ウィトゲンシュタイン　言語論的転回を切り拓いた３人の天才たちは何を考えていたのか」。

ここあたりは、前期ウィトゲンシュタインの背景知識として重要なので、ウィトゲンシュタインの研究者として定評のある野矢茂樹本人による、最新の新書は目をとおす価値があるでしょう。一般的にいって、新書ほどわかりやすいものはない。そのわかりやすさが安直にわかったつもりでおわる危険がないではないが、本格的に原本にあたる前に新書レベルは避けて通れない。

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■34993 / inTopicNo.32)

　Re[15]: 野矢茂樹「言語哲学がはじまる」

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□投稿者/ パニチェ -(2023/11/11(Sat) 07:39:06)

おはようございます、knowing itselfさん。

■No34967に返信(knowingitselfさんの記事)
> 「論理哲学論考」の邦訳として、ほとんどの人がまず手にとるのは野矢茂樹のものでしょう。

> 先月の岩波新書の新刊、「言語哲学がはじまる」の著者は野矢茂樹です。これは読まずにはいられないと思う人が少なくないでしょう。

> 帯には「フレーゲ、ラッセル、ウィトゲンシュタイン　言語論的転回を切り拓いた３人の天才たちは何を考えていたのか」。

> ここあたりは、前期ウィトゲンシュタインの背景知識として重要なので、ウィトゲンシュタインの研究者として定評のある野矢茂樹本人による、最新の新書は目をとおす価値があるでしょう。一般的にいって、新書ほどわかりやすいものはない。そのわかりやすさが安直にわかったつもりでおわる危険がないではないが、本格的に原本にあたる前に新書レベルは避けて通れない。

ご紹介ありがとうございます。
要チェック！ですね。
今、手元にある数冊の本を読んでから、購入します。

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■35012 / inTopicNo.33)

　AIに自我は芽生えるのか？

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/11/12(Sun) 10:14:17)

2023/11/12(Sun) 13:51:37 編集(投稿者)

意識、特に自我意識とするなら、私は“No”と断言する。

仮にチューリングテストに合格するAIが登場したとしても、この結果でもってそのAIに自我が芽生えているのかどうかは分からない。

これは他者に自我意識が存在するのかが究極的には不明であることと結論的には同じであるが、脳も含めた同じ身体性を有することからして同列の不明、不可知ではない。
言い方を変えれば他者に自我意識を認めるのは身体性への信仰あるいは信念に基づいているとも言える。

AIに自我意識が芽生える可能性、あるいはAIが人間に取って代わる可能性を支持する科学者や唯物論者は、そもそも意識や自我の何たるかを追究したことがあるのか？おそらくないだろう。意識や自我の何たるかを追究しないことは唯物論者であることと同義である。

この点においては西洋よりも東洋の方が遥かに先をいていると確信する。
西洋哲学が意識や自我、自己に関する探究が立ち遅れていたのはやはり一神教の影響が大きい。

『脳の物質的な活動の中に、アウェアネスを引き起こす何らかの作用が存在している。言いかえると、物理学の中に、私たちが注目すべき何かがあるのだ。だが、この物質的な活動は、計算によってシミュレートできない。その活動を実行できるシミュレーションなど、存在しないのである。脳における物質的な活動の中で、計算を超える何かが存在すべきことを、この立場は要求している。…〈中略〉… 以上のようなわけで、意識の“ある”局面における計算不可能性、特に数学的な理解における計算不可能性は、計算不可能性というものが“あらゆる”意識の特徴でありえることを強く示唆している。（ロジャー・ペンローズ著「心は量子で語れるか」より）』

ロジャー・ペンローズが言うように意識が非計算的な何かである限り、いくら量子コンピュータによって計算処理能力がすさまじく向上したとしても、アルゴリズム上に意識は芽生えない。意識に脳内の微小管（マイクロチューブル）が関わっているのかどうかはともかく。

引用返信/返信削除キー/

■35148 / inTopicNo.34)

　形而上学批判

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/11/23(Thu) 08:22:47)

『「存在としての存在」〔希〕on he on を研究する学が「第一の哲学」である、それは「存在としての存在」の原因・原理を研究する。それは最も普遍的な、最も究極的なもの、その故に、永遠のものであって最も尊いものである。もし神的なものが何処かにあるとすれば、それは明らかにこの様なもののうちにある。（講談社現代新書「現代哲学事典」よりの引用）』

存在を存在たらしめている存在は〈私〉である。
〈私〉は感覚ないし経験を超え出でた存在ではなく、感覚ないし経験の主体である。

形而上とは上記の引用にある「もし神的なものが何処かにあるとすれば」という前提、つまり根源的存在や第一原因である一神教の創造主を前提として捏造された分野ではないか？

東洋では存在を存在たらしめている存在は実相であり、実相は感覚ないし経験を超え出でた存在ではなく「あるがまま」の存在である。

引用返信/返信削除キー/

■35166 / inTopicNo.35)

　Re[18]: 形而上学批判

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2023/11/24(Fri) 20:01:47)

No35148、
ちょっとわたしの書くね。
＞「存在としての存在」〔希〕on he on を研究する学＜
メルポンの
「あるということはどういうことか」
みたいな問いに近いのかも？でも始まりが違う感じ。

＞存在を存在たらしめている存在は〈私〉である。＜
メルポンの、
「私は絶対的な根源である」
のとなんか似てる。

＞〈私〉は感覚ないし経験を超え出でた存在ではなく、感覚ないし経験の主体である。＜
〈感覚〉は「感官」っていう「身体」からもたらされてるものだとわたし見てるんだけど、パニさんのいう〈私〉っていうの、身体はあるの？

引用返信/返信削除キー/

■35170 / inTopicNo.36)

　Re[19]: 形而上学批判

▲　■

□投稿者/ パニチェ -(2023/11/24(Fri) 20:54:23)

こんばんは、悪魔ちゃん。レスありがとう！
わしもカキコしてみるけど返信はお気遣いなく♪

■No35166に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> No35148、
> ちょっとわたしの書くね。
> ＞「存在としての存在」〔希〕on he on を研究する学＜
> メルポンの
> 「あるということはどういうことか」
> みたいな問いに近いのかも？でも始まりが違う感じ。

ハイデガーも同じ追及してるね。
でも「存在としての存在」を研究する分野が形而上学ってのはピンと来ない。
これって最初から存在の存在としての神ありきでの発想ではないか？と批判したくなる。

> ＞存在を存在たらしめている存在は〈私〉である。＜
> メルポンの、
> 「私は絶対的な根源である」
> のとなんか似てる。

そうやね。
わしゃ自分以外に絶対的な根源を設定するのは哲学ではなく信仰やと思ってます。

> ＞〈私〉は感覚ないし経験を超え出でた存在ではなく、感覚ないし経験の主体である。＜
> 〈感覚〉は「感官」っていう「身体」からもたらされてるものだとわたし見てるんだけど、パニさんのいう〈私〉っていうの、身体はあるの？

〈私〉には身体はないよ。
付言すれば、身体は世界内の存在だけど、〈私〉は世界内の存在ではないからね。
でも形而上の存在ではなく、バリバリの形而下存在です。

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