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■33473 / inTopicNo.49)

　Re[10]: 思考し表象する主観

▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/09/24(Sun) 08:55:36)

2023/09/24(Sun) 19:14:49 編集(投稿者)

おはようございます、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

■No33461に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

> 以下の私見を述べるにあたって、パニチェさんに前もって了解していただきたいことがあります。
> 私は現在、『論考』に関して、あくまで個人的ではあるものの、自分としてはかなり明確な解釈をもっていまして、それには根拠もあるつもりです。
> しかし、中期以降に関しては、そこまで確信はもてるものではありません。
> もちろん、『論考』の解釈からの続きとなりますから、私独自の解釈で自信もそれなりにあるところ(特に中期)もありますが、基本的には、様々な研究者の見解を参照しながら私見を混ぜた、というものだと受け取っていただきたく思います。
> と言っても、おおざっぱにしか言えませんが…m(__)m

了解しました。＾＾

> 中期以降、『論考』の意味論は修正、改良が重ねられ、『論考』が対象とした言語の抽象的モデルから、むしろ語用論的な現実に運用される具体的言語の使用に考察対象が変化していきます。
> 思い切って言ってしまうと、意味論的研究から語用論的研究へ、みたいに現代的観点から荒っぽくですが言えるんじゃないかと思います。
> 抽象的場から具体的場へ、ともいえると思います(これは、興味深いことに、フッサール現象学と似ているんですね)。
> で、意味論的研究となると、対象は基本的に命題(としての言語体系)ってことになるんですが、語用論的研究の対象は、もっと言語全般、言語ゲームですね、に広がるわけです。
> この観点から命題言語を捉え直すと、いわば真偽言語ゲーム、世界モデル化言語ゲーム、みたいに言えるんじゃないかと思います。
> また、倫理ゲームや、法言語ゲーム、様々な言語ゲームが考えられ、命題言語ゲームは、そういった多様な言語ゲームのひとつと捉え直すことができるように思います。
> これは言語の本質は命題言語にありと捉えていた『論考』の時期とはかなり異なる立場だと考えられます。
> ですから、修正は必要なので、『論考』そのままとはいきませんが、多くの言語ゲームのひとつとして、科学言語としての命題言語は、それはそれとして成立し得ると考えていたのではないか、というのが私の見解です。

なるほど。丁寧な解説をありがとうございます。
上記を参考にして、『探究』を中心にまた再読してみます。
現時点で私はウィトゲンシュタインは後期には『論考』の少なくとも写像を前提とした言語論は実質的には破棄していると考えています。
で、粗っぽく言うと、『論考』は意味論が主で語用論が従、『探究』は語用論が主で意味論が従のようなイメージで捉えています。
また相手して下さい。

>>主観が主観の前に立てた時に現れるのが〈私〉という表象ってことでしょうか？
>>例えばフランシス・クリックが意識(自意識)の説明として持ち出している「開けた時だけ灯る冷蔵庫の庫内灯」のように主観（私）が主観の前に（私の前に）立てた時だけ現れるのが〈私〉である、と。

> いえ、それは全然違いますね、なるほど、確かに伝わってないんだな(笑)
> 私の説明より、中島義道さんの解説が、はるかに正確かつわかりよいと思います。

ごめんなさい。私には中島さんの解説に関しては私の知識と読解力が不足していることもあり、めちゃめちゃ分かりにくいです。＾＾；
以下のザビビのふくろうさんの解説の方が遥かに分かりやすいです。

> でもまあ、私なりにパニチェさんにわかりよいのではと思える説明をトライしますね。

お手間かけます。ありがとうございます。

> 私、クリックの喩えはよく知らないんですが、たぶんそうじゃなくて、
> 喩えるなら単純に、(スクリーンに)映写機が映像を映し出すことをモデルにすればわかりやすいと思います。
> 映像が表象(映しだされるもの)で、映写機が表象する主観＝〈私〉(映し出すもの)に対応します。
> 映し出されたもの(客観)――映すもの(主観)＝〈私〉
> だから、ショーペンハウアー図の構図(見るもの―見られるもの)と全く同じ構図です。
> この喩えのいいところは、映写機は映像の形や形式は与えませんが、映写機が光(映像の実質・存在)を付与し、映像を存在させる、とするところですね。そして、むろん映像の中に映写機は存在しません。
> 「自我はすでに形式によって満たされた世界の限界をなすことによって、それにいわば実質を、もっと言えば存在を付与するのである。」(『ウィトゲンシュタイン入門』81－82頁)
> 『論考』の「私」について、永井はこのように述べていますね。これは明らかに永井の〈私〉に改釈したものだと思います。

永井氏が『論考』の「私」について上記のように述べていることには同意しますが、これを永井氏が〈私〉に改釈（多少のオリジナルな加工を伴った解釈）したとは思えません。
上記の文脈で永井氏は「『論考』の独我論は一般的自我（誰もが主体としてのあり方においてはそれであるような自我）の独我論にすぎない。（ウィトゲンシュタイン入門　P83）」と述べています。

以下、永井氏と共通するところはNP、永井氏と共通するかしないか分からない（どこかで記されているかもしれないが知らないし、パニチェオリジナルかもしれない）ところはPと表記します。

NP:まず永井氏の「〈私〉の存在の比類なさ」も私の「比類なき先言の<私>」も何かの哲学や思想を上書きしたり、改釈したものではないんです。書籍を読む以前から〈私〉が今、ここにあることに驚き、不思議に感じていたということです。

NP:「思考し表象する主観を〈私〉」とした場合、他者と自分が違うと言う意味での「〈私〉＝ほかならぬこの私性」はありますが、誰しもが当てはまるモデル（映写機と映像）となり、（〈私〉と他者の関係においての）非対称性が喪失しています(『〈私〉の存在の比類なさ』P.67)。

非対称性こそ〈私〉の本質で独在的性たる所以であり、だからこそショーペンハウアー図を改釈した独我論は誰にでもあてはまる独我論となり下がり、むしろ真の独我論（独在論）を隠蔽していると主張していることから、永井氏の〈私〉とザビビのふくろうさんが示した〈私〉は明らかに異なると思います。

>>あと「思考し表象する主観としての〈私〉」と「世界の限界としての《私》」を区別しているのがどういう理由からでしょうか？
>>「思考し表象する主観としての〈私〉」は世界の限界には存在しないのでしょうか？

> 存在しない、と私は考えています。
> T:5.631 思考し表象する主体は存在しない。
> とウィトゲンシュタインも書いていますし。
> 「思考し表象する主体は世界の中には存在しないが、限界に存在する」
> とも述べていません。
> そもそもウィトゲンシュタインは、
> T:5.631　主体は世界に属さない。それは世界の限界である。
> と言っています。
> つまり、主体は「限界に存在する」のではなく、「限界である」のです。
> 「限界である」とは、論理もまたそうであるように、世界が世界である限り有さねばならない内的・必然的性質であり、本質である、ということです。

> 「限界に存在する」ということが有意味だと思うのは、ショーペンハウアー図を想定しているからだと思います。語り得ないはずの限界を、絵に描いてしまっているから、そこに存在する、と言えるように思えてしまうわけです。
> しかし、もしマッハ図的光景だったら、「限界に存在する」なんていうのは、意味がわからないでしょう。
> 「区別しているのはどうしてか」という問いに対しては、「全くの別物だから」というのが端的な答えになります。
> 「思考し表象する主観」が前提とするのは、世界は表象であり、それを主客図式で捉えたものです。
> しかし、「世界の限界としての私」は、世界を現象とみなし、《私》は現象の内的・必然的性質であるとみなします。

上記の《私》の方がどちらかと言えば永井氏の〈私〉に近いとは思います。
ウィトゲンシュタインも永井氏も、そもそもショーペンハウアー図というのはありえない図としており、視野はマッハ的光景と同様の『〈私〉の存在の比類なさ』P28～29の第6図または第4図としています。
〈私〉は超リアルであり、形象化されたショーペンハウアー図ではなく、マッハ的光景（フッサール現象学の起点となる光景）の手前、今、ここにあるものです。

P:また「比類なき先言の<私>」は鮮度というか濃度があり、言葉にする以前から頽落が始まります。
それは扉を開けた時にだけ灯る冷蔵庫の庫内灯のように〈私〉を意識した瞬間に自意識との差異がなくなり頽落するということです。
ひょっとすると〈私〉というのは扉を開ける以前の状態がありのままかもしれません。
そういうリアルさも固定的な映写機と映像のモデルには感じられません。

あと。。。

■No33434に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
> 私の解釈では、明らかに永井の〈私〉は表象する主観であり、実体性をそなえていると思います(No33322の中島さんの文章を参照願います)。
> 世界に“存在”あるいは“実質”を付与するのが〈私〉です。
> 当然、世界の存在に対して先立つわけですから、アプリオリな存在であるはずです。
> これは超越論的主観のバリエーションであることを意味します。

上記も〈私〉と異なるところです。
NP:〈私〉は今、ここにあるだけ、視覚であれば見えてるだけで、世界に何の付与も作用ももたらしません。
「〈仏教3.0〉を哲学するⅡ」のP175で永井氏も「存在しているだけ」と述べていることから、世界に“存在”あるいは“実質”を付与するのは〈私〉ではないです。

強いて言うなら、世界に“存在”あるいは“実質”を付与するのは脳科学で言えば（自）意識であり、唯識で言えば苦を生じせしめる末那識だと思います。

以下は「思考し表象する主体」と〈私〉は同等ではないと考えているので（入不二基義著『ウィトゲンシュタイン「私」は消去できるか』は手元にありますが）現時点はスルーさせてもらいます。

> 前にも触れましたが、この「思考し表象する主体」が存在しないことは、入不二さんの『ウィトゲンシュタイン』の第二章無主体論の68-73頁の「いわゆる無主体論」の説明箇所にその議論が提示されていて、私はその議論を、
> T:5.631 思考し表象する主体は存在しない。
> の解説とみなしてよいと思っています。
> そして、「世界の限界としての私」については、その後、同書74-78頁の「ウィトゲンシュタインの無主体論」に述べられており、そこでの説明を、
> T:5.631　主体は世界に属さない。それは世界の限界である。
> の解説とみなしうると思います。
> 入不二さんご自身は、それを中期の解説として提示しておられて、『論考』の解説とは考えておられないですけどね(笑)

>>タイトルからすると〈私〉を心理学的に解体でしてるという内容でしょうか？

> というより、基本的には、自我体験を発達心理学的に見て、自我発達のある段階が進むとき(自分が世界の中の多のなかの一であるということに気づく時等)に現れる心的現象として捉えて、そのことの自我発達における意味等を考えるといった感じでしょうか。まあ、いろんな研究がありますので、一概には言えないかもしれませんが。
> しかし、事例が数多く挙げられていて、自我体験ってこんなに多くの人間が体験しているんだなということにまずは驚きました。
> それと、中には、永井とほとんど同じような問題を論じている論文や、私の関心に近いものもあって、なかなか興味深いものでした。
> ただ、全体的には、私について哲学的に深く掘り下げるというのとは、ちょっと違う感じですね。

なるほど。ありがとうござました。

> >>まあ、そうなんですが、一応ここで私がもっぱら考察の対象としているのは、『論考』の独我論、形而上学的主体、世界の限界としての私とは何か？ということですね。

>>ここも、ザビビのふくろうさんに聞きたかったのですがウィトゲンシュタインはどういう理由でもって独我論の主体を「形而上学的主体」と呼んでいるのでしょうか？
>>単に世界に属さないという理由からでしょうか？
>>ちなみに私は〈私〉を形而上学的存在とするのことに凄い違和感があります。

> う～ん、私にはむしろ逆に、なぜ違和感があるのかがよくわからないんですよね。
> 「世界は私の世界である」といった命題は、真偽2値を有する経験命題ではありませんから、科学の対象とはなりえませんよね。
> ですが、単なる無意味かと言ったらそうではなく、命題言語が成立する条件となる、すなわち言語が有する必然的性質について述べた必然的真理のわけです。
> その意味では論理と同様なのですが、論理と異なり、世界を語る上で、この《私》は全く必要ないわけです。
> とは言えその一方で、これが伝統的形而上学が「語ろうとしてきた」ことでもあるのは事実であると。そういう意味で哲学において扱う意味もある、ということだと思うのですね。
> そしてこの形而上学的真理をどう示すかというと、実在論的言語(物理的言語)を、現象言語(《私》の言語)に分析・翻訳することによって、
> 言語＝《私》の言語
> を示し、これにより
> 世界(マクロコスモス)＝《私》の世界(ミクロコスモス)
> を示すわけです。
> 説明になったかわかりませんが、どうでしょうか？

ここは議論が拡散してしまいそうなので現時点では返信は控えておきまが、一言だけ付け加えさせてもらうと。。。
P:〈私〉は今、ここに、現実にあるものであって「形而上：感性的経験では知り得ないもの。有形の現象の世界の奥にある、究極的なもの（Oxford Languagesの定義）」ではないってことです。

PS.無理にとは言いませんが（笑）今回の議論はknowing itselfさんにも意見を聞きたいところではあります。もちろん、スルー可です。＾＾

引用返信/返信削除キー/

■33471 / inTopicNo.50)

　安泰寺はハンパなく見性否定のお寺

▲▼■

□投稿者/ knowingitself -(2023/09/24(Sun) 08:49:08)

横レス失礼します。

見性と〈私〉哲学の関係ですが、〈私〉哲学の永井氏が数多の禅者から内山興正ただ一人だけ（他の禅者にはほぼ興味なしのようです）を選んで自己漫画図を哲学的に検討している。これが「バージョンII」ですね。

ところで、澤木興道→内山興正と継承された曹洞宗安泰寺（藤田、山下両氏はここの出身）は、見性否定を徹底することにおいて徹底しているところですね。臨済禅に比べて、道元にはもともと見性否定の要素が強いのかもしれないが、安泰寺はそこがハンパでないと。見性を求めない、見性を語らない、何らかの体験があっても一切執着しない。何にもならない、効果のない禅でいいじゃないか。

その安泰での内山興正からみても、どこか禅から外れる要素をもってしまった書、その中の第四図、第五図ですから、基本的に「見性」とは次元が異なるような気もします。

引用返信/返信削除キー/

■33467 / inTopicNo.51)

　Re[15]: < >の中はなぜ私なのか？

▲▼■

□投稿者/ 気まぐれ -(2023/09/24(Sun) 08:05:48)

パニチェさん

おはようございます。

> そんなことはないですよ。
> 〈私〉が見性の前段階なのかどうかも私には未だ分からないのです。
> 何故なら、私は見性してませんから（笑）

ありがとうございます。
当然、私も見性していません。
見性を得たいという心もちよりも、存在しているとはどういうことかを知りたいという動機が勝ってしまうので。

< >にすることで、<私>から抜け落ちてしまう独在性語りえない。ということなんでしょうね。語れば頽落すると。
< >自体が語りえず頽落しているので、頽落の頽落ということになるのでしょうね。
ですが私には（ウィトゲンシュタインのではなく、仏教等の東洋思想的観点での）語りえぬものに、語りえる（マーヤー的な）私が混入しているように見えるのです。
<>の本来の意味は抹消記号×を私に重ねることができなかったことに由来する記号でしたね（確か…）。その意味で非我ということを示すのですね。
ですが脳は否定形を理解できないので、<>にどんな意味を込めても、私が意識されてしまう気がします。それならばいっそ書かない方がよいと思うのです。単純に。
“私”にアートマン以上の何か（意味）があるということでしょうか。

引用返信/返信削除キー/

■33463 / inTopicNo.52)

　ウィトゲンシュタインの魅力

▲▼■

□投稿者/ 田秋 -(2023/09/24(Sun) 06:51:33)

おはようございます、パニチェさん、ザビビのふくろうさん

お二人の濃いレス交換、内容は殆ど理解できていませんが、お二人ともウィトゲンシュタインへの思い入れが深いことはよく伝わってきます。

それでお二人にお尋ねしたいのですが、ウィトゲンシュタインのどういった処に魅せられるのでしょうか？

もし宜しければお聞かせください（専門用語が出てこないとありがたいです^^；)。

引用返信/返信削除キー/

■33461 / inTopicNo.53)

　Re[9]: 思考し表象する主観

▲▼■

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/24(Sun) 00:36:11)

パニチェさん、こんばんは。
レスをありがとうございます。

■No33442に返信(パニチェさんの記事)
> 2023/09/23(Sat) 23:13:52 編集(投稿者)
>

> >>倫理が超越的な語り得なさというのをもう少し詳しく教えてもらえますか？
> >>個人的には倫理がトートロジーだとか、超越的云々（例えば道徳的法則が我々にはアプリオリに備わっている等々)とは考えてないのですが。。。
>
>>『論考』が主題とした言語の限界画定の対象となる言語は命題言語、つまり、真偽をはっきり言える文であって、事実か事実でないかと検証可能なことしか語らない文であり、要は事実はどうかってことしか語らない文で、これを科学的言語とみなしたわけです。
>>これはカントの『純粋理性批判』に相当するいわば『純粋言語批判」と言われるもので、この言語は、価値的なもの「べき」善悪といったものとかかわらないんです。
>>つまり、命題言語とは「である」「でない」しか扱わない言語であり、「であるべき」「であるべからず」はまったく対象外なんですね。
>>命題言語が守備範囲に入れる必然性「ねばならない」etc.は論理的必然性だけなんです。
>>倫理的必然性は善悪という超越的価値と関係しますが、これは命題では表現できず、この必然性を示すこともできないわけです。
>>で、カントが『実践理性批判』でこういう道徳的命題を扱ったように、ウィトゲンシュタインの立場では、異なったいわば『倫理的言語ゲーム』が必要になるわけです。
>>でも、そのゲームを行う意味は否定しなくても、それは事実か否かを検証・確定可能なものではないから、語り命題のように語っても、無意味だってことです。
>
> なるほど、そういう文脈というか前提でもって必然性を示すことができないので倫理は語り得ないとしてるわけですね。
> ちなみにこの『論考』での科学的言語論は後期（言語ゲーム）では破棄されたのですか？それとも（ある部分は残しつつ）上書きされたということでしょうか？
>

以下の私見を述べるにあたって、パニチェさんに前もって了解していただきたいことがあります。
私は現在、『論考』に関して、あくまで個人的ではあるものの、自分としてはかなり明確な解釈をもっていまして、それには根拠もあるつもりです。
しかし、中期以降に関しては、そこまで確信はもてるものではありません。
もちろん、『論考』の解釈からの続きとなりますから、私独自の解釈で自信もそれなりにあるところ(特に中期)もありますが、基本的には、様々な研究者の見解を参照しながら私見を混ぜた、というものだと受け取っていただきたく思います。
と言っても、おおざっぱにしか言えませんが…m(__)m

中期以降、『論考』の意味論は修正、改良が重ねられ、『論考』が対象とした言語の抽象的モデルから、むしろ語用論的な現実に運用される具体的言語の使用に考察対象が変化していきます。
思い切って言ってしまうと、意味論的研究から語用論的研究へ、みたいに現代的観点から荒っぽくですが言えるんじゃないかと思います。
抽象的場から具体的場へ、ともいえると思います(これは、興味深いことに、フッサール現象学と似ているんですね)。
で、意味論的研究となると、対象は基本的に命題(としての言語体系)ってことになるんですが、語用論的研究の対象は、もっと言語全般、言語ゲームですね、に広がるわけです。
この観点から命題言語を捉え直すと、いわば真偽言語ゲーム、世界モデル化言語ゲーム、みたいに言えるんじゃないかと思います。
また、倫理ゲームや、法言語ゲーム、様々な言語ゲームが考えられ、命題言語ゲームは、そういった多様な言語ゲームのひとつと捉え直すことができるように思います。
これは言語の本質は命題言語にありと捉えていた『論考』の時期とはかなり異なる立場だと考えられます。
ですから、修正は必要なので、『論考』そのままとはいきませんが、多くの言語ゲームのひとつとして、科学言語としての命題言語は、それはそれとして成立し得ると考えていたのではないか、というのが私の見解です。

>>>>主観により対象化された「私」
>>>>思考し表象する主観を〈私〉　(〈私〉＝ほかならぬこの私)
>>>>世界の限界としての《私》　　(《私》＝比類のない私)
>
> >>No33322の投稿（引用）ありがとうございました。No33289もありがとうございました。
> >>上記を読んだ上でも《私》という表記以前に「思考し表象する主観を〈私〉」とするなら、パニチェの〈私〉とは（おそらく永井氏の表記とも）異なる対象だと思います。
> >>「思考し表象する主観」というのはコギトのようなものでしょうか？
>
>>申し訳ないんですけど、少なくとも永井の〈私〉に関しては、哲学的見地から私としてもここはゆずれないとこですね(笑)
>>「思考し表象する主観」とは、No33322で中島さんや坂部先生が定義されている表象、つまり、「私が私の前に立てる(定立する)もの」の「私」が表象する主観です。
>>あと、No33434の気まぐれさんへのレスにも少し述べました。
>>逆にパニチェさんに私が質問したいのは、永井の〈私〉が「思考し表象する主体」であることを否定する何か理由がありますか？ということです。
>>あるのであれば、ぜひ教えてください。
>
> まだ反論するほどザビビのふくろうさんが上記で示した「思考し表象する主観」を理解できていませんので、反論する前（笑）に確認させて下さい。
>
> >>> ■No33322に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
> >>> 日本語では区別がはっきりしないが、ドイツ語の“Erscheinug”（現象）と“Vorstellung”（表象）との区別は明確であり、前者は何ものかの現れという自動詞の名詞化であるが、後者は私が私の前に何ものかを立てるという他動詞の名詞化である。前者は物理現象とも心理現象とも言うように語自体に存在論的な限定はないが、後者は私が私の前に立てるものであり、その操作の限り「ある」という主観的存在の色合いが濃厚になる。
>
> 主観が主観の前に立てた時に現れるのが〈私〉という表象ってことでしょうか？
> 例えばフランシス・クリックが意識(自意識)の説明として持ち出している「開けた時だけ灯る冷蔵庫の庫内灯」のように主観（私）が主観の前に（私の前に）立てた時だけ現れるのが〈私〉である、と。
>

いえ、それは全然違いますね、なるほど、確かに伝わってないんだな(笑)
私の説明より、中島義道さんの解説が、はるかに正確かつわかりよいと思います。
でもまあ、私なりにパニチェさんにわかりよいのではと思える説明をトライしますね。
私、クリックの喩えはよく知らないんですが、たぶんそうじゃなくて、
喩えるなら単純に、(スクリーンに)映写機が映像を映し出すことをモデルにすればわかりやすいと思います。
映像が表象(映しだされるもの)で、映写機が表象する主観＝〈私〉(映し出すもの)に対応します。
映し出されたもの(客観)――映すもの(主観)＝〈私〉
だから、ショーペンハウアー図の構図(見るもの―見られるもの)と全く同じ構図です。
この喩えのいいところは、映写機は映像の形や形式は与えませんが、映写機が光(映像の実質・存在)を付与し、映像を存在させる、とするところですね。そして、むろん映像の中に映写機は存在しません。
「自我はすでに形式によって満たされた世界の限界をなすことによって、それにいわば実質を、もっと言えば存在を付与するのである。」(『ウィトゲンシュタイン入門』81－82頁)
『論考』の「私」について、永井はこのように述べていますね。これは明らかに永井の〈私〉に改釈したものだと思います。

> あと「思考し表象する主観としての〈私〉」と「世界の限界としての《私》」を区別しているのがどういう理由からでしょうか？
> 「思考し表象する主観としての〈私〉」は世界の限界には存在しないのでしょうか？
>

存在しない、と私は考えています。
T:5.631 思考し表象する主体は存在しない。
とウィトゲンシュタインも書いていますし。
「思考し表象する主体は世界の中には存在しないが、限界に存在する」
とも述べていません。
そもそもウィトゲンシュタインは、
T:5.631　主体は世界に属さない。それは世界の限界である。
と言っています。
つまり、主体は「限界に存在する」のではなく、「限界である」のです。
「限界である」とは、論理もまたそうであるように、世界が世界である限り有さねばならない内的・必然的性質であり、本質である、ということです。

「限界に存在する」ということが有意味だと思うのは、ショーペンハウアー図を想定しているからだと思います。語り得ないはずの限界を、絵に描いてしまっているから、そこに存在する、と言えるように思えてしまうわけです。
しかし、もしマッハ図的光景だったら、「限界に存在する」なんていうのは、意味がわからないでしょう。
「区別しているのはどうしてか」という問いに対しては、「全くの別物だから」というのが端的な答えになります。
「思考し表象する主観」が前提とするのは、世界は表象であり、それを主客図式で捉えたものです。
しかし、「世界の限界としての私」は、世界を現象とみなし、《私》は現象の内的・必然的性質であるとみなします。

前にも触れましたが、この「思考し表象する主体」が存在しないことは、入不二さんの『ウィトゲンシュタイン』の第二章無主体論の68-73頁の「いわゆる無主体論」の説明箇所にその議論が提示されていて、私はその議論を、
T:5.631 思考し表象する主体は存在しない。
の解説とみなしてよいと思っています。
そして、「世界の限界としての私」については、その後、同書74-78頁の「ウィトゲンシュタインの無主体論」に述べられており、そこでの説明を、
T:5.631　主体は世界に属さない。それは世界の限界である。
の解説とみなしうると思います。
入不二さんご自身は、それを中期の解説として提示しておられて、『論考』の解説とは考えておられないですけどね(笑)

> >>〈私〉に関して（〈私〉を指し示す文脈からして）「ショーペンハウアー図もマッハ的光景も誰にでも当てはまる図や光景であってその意味では同じだ」という時に、「誰にでも当てはまる」＝「一般的」、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性を区別する必要はないと考えているということなんですが、ここはやはり平行線になると思います。
>
>>はい。わかりました。
>>ただ、説得は無理は承知で、永井批判においても私にとってはこの違いは重要なポイントなので、説明を思いつけば書くと思いますので、ご了承ください。
>
> 了解しました。
>
> >>永井氏のウィトゲンシュタイン解釈に批判的な意見をお持ちだということはこれまでのレス交換で分かりますが、「意識の超難問」や〈私〉に関してはザビビのふくろうさんはどういう見解をお持ちですか？
> >>またザビビのふくろうさんがどのような対象を〈私〉と表記されているのか興味があります。
>
>>前にパニチェさんが永井とよく似た自我体験をもっていたということを述べられたとき、リンクされてた文章で、渡辺恒夫先生の研究について触れられていましたよね。
>>私、渡辺先生の著作は編著も含めて何冊か読んでいます。
>>特に、事例研究は、自我体験の心理学的研究論文集である
>>　『<私>という謎　自我体験の心理学』(新曜社)
>>に詳しいですが、すごく面白かったです。
>
> タイトルからすると〈私〉を心理学的に解体でしてるという内容でしょうか？
>

というより、基本的には、自我体験を発達心理学的に見て、自我発達のある段階が進むとき(自分が世界の中の多のなかの一であるということに気づく時等)に現れる心的現象として捉えて、そのことの自我発達における意味等を考えるといった感じでしょうか。まあ、いろんな研究がありますので、一概には言えないかもしれませんが。
しかし、事例が数多く挙げられていて、自我体験ってこんなに多くの人間が体験しているんだなということにまずは驚きました。
それと、中には、永井とほとんど同じような問題を論じている論文や、私の関心に近いものもあって、なかなか興味深いものでした。
ただ、全体的には、私について哲学的に深く掘り下げるというのとは、ちょっと違う感じですね。

>>ただ、わたしの場合は、「私はなぜ私なのか」という疑問ではなく、自分が死ぬとはどういうことなのか？全てが無になることか、でも無であることすらわからなくなることか？と3，4歳のころ考えて、怖くなり一人寝かされていた寝床で泣きだし、兄に知らされた母親が来て抱き起こされたたことを覚えています。
>>あと、小学生の頃は離人体験もけっこうありましたし、宇宙が存在することの不思議は、石ころ一つの存在の不思議と全く同じだと感じていました。
>>哲学を始める前は、自分が死んだら世界が終わるのと同じだという考えと、自分が死んでも世界にとってはとるにたらないことだという科学的世界像との非両立性に困っていました。主観的な世界像を、文学的ではなく、何とかロジカルに言語化できないかと思っていました。
>>それと、青年期には後にわかるASDによるものだと思いますが、認識論的独我論の世界を生きていたように思います。
>
> 教えていただき、ありがとうございました。
>
>>まあ、そうなんですが、一応ここで私がもっぱら考察の対象としているのは、『論考』の独我論、形而上学的主体、世界の限界としての私とは何か？ということですね。
>
> ここも、ザビビのふくろうさんに聞きたかったのですがウィトゲンシュタインはどういう理由でもって独我論の主体を「形而上学的主体」と呼んでいるのでしょうか？
> 単に世界に属さないという理由からでしょうか？
> ちなみに私は〈私〉を形而上学的存在とするのことに凄い違和感があります。
>

う～ん、私にはむしろ逆に、なぜ違和感があるのかがよくわからないんですよね。
「世界は私の世界である」といった命題は、真偽2値を有する経験命題ではありませんから、科学の対象とはなりえませんよね。
ですが、単なる無意味かと言ったらそうではなく、命題言語が成立する条件となる、すなわち言語が有する必然的性質について述べた必然的真理のわけです。
その意味では論理と同様なのですが、論理と異なり、世界を語る上で、この《私》は全く必要ないわけです。
とは言えその一方で、これが伝統的形而上学が「語ろうとしてきた」ことでもあるのは事実であると。そういう意味で哲学において扱う意味もある、ということだと思うのですね。
そしてこの形而上学的真理をどう示すかというと、実在論的言語(物理的言語)を、現象言語(《私》の言語)に分析・翻訳することによって、
言語＝《私》の言語
を示し、これにより
世界(マクロコスモス)＝《私》の世界(ミクロコスモス)
を示すわけです。
説明になったかわかりませんが、どうでしょうか？

引用返信/返信削除キー/

■33460 / inTopicNo.54)

　Re[14]: < >の中はなぜ私なのか？

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/09/23(Sat) 22:33:50)

■No33459に返信(気まぐれさんの記事)

> ご説明いただきありがとうございます。

どういたしまして。

> 私は勘違いをしておりました。普遍的な見性ではない見性があるのかと(笑)
> 読解力が乏しくて申し訳ありません。
> 見性と<私>は別物で、< >になると見性との区別が無くなると仰っていたのですね。

ちょっと私の書き方が（結論だけ書いたので）雑でした。＾＾；

> 私には<私>が見性の前段階に思えるのですよね…。
> これは私（＝気まぐれ）にはまだ<私>を論じる資格はないということなのでしょう。少なくとも<私>を実感している方からはそう見えるのだろうなということです。

そんなことはないですよ。
〈私〉が見性の前段階なのかどうかも私には未だ分からないのです。
何故なら、私は見性してませんから（笑）

引用返信/返信削除キー/

■33459 / inTopicNo.55)

　Re[13]: < >の中はなぜ私なのか？

▲▼■

□投稿者/ 気まぐれ -(2023/09/23(Sat) 22:22:25)

パニチェさん

> それは失礼しました。＾＾；

お気になさらず。

> とんでもありません、全然不躾でも何でもありません。

よかったです。ちょっと唐突すぎたかなと思ったもので^^

> >>〈　〉だけにすると独在性が抜け落ちてしまい、禅宗で言うところの普遍的な見性と区別がなくなります。

> 見性とは悟りのことで禅宗をはじめとした仏教諸宗派では悟りへのアプローチの違いこそあれ（看話禅、黙照禅、阿字観、摩訶止観等々）頂である悟りは普遍的なもの（あるがままの実相、真如、勝義諦等々）とされています。
>
> 悟りが普遍的なものであるが故に「印可」という師家から弟子に正しい悟りに到達したという証明が与えられます。
> 有名なところでは「教外別伝」とか「拈華微笑」等々の教説があります。
>
> 西田哲学の「純粋経験」も各々が気づいているかどうかはともかく、おそらく普遍的なものだと思いますし、悟りに隣接する状態（境地）ではないでしょうか。
>
> 普遍的な見性について書かれた文献にはならないかもしれませんが道元禅師著『正法眼蔵』の「画餅」では見性体験は個人のなすものではないというようなことが記されています。
>
> 「諸仏が真理を体験するとき、万物が真理を体験する。たしかに覚者と万物は、表面的に見れば同一のものではない。しかし、真理を体験するとき、おのおのの体験が、互いに妨げあうことなく実現するのである。これが仏道の明確な教えである。それを、諸仏と万物が同一であるか異なっているかという分別によって学んではならない。そのため「一つのことに通じれば、すべてのことに通じる」というのである。一つのことを体験するということは、一つのことが本来具えている姿を奪うことではない。一つのことを他のことと対立させることでも、対立をなくしてしまうことでもない。強いて対立をなくそうすることは、こだわることである。体験することにこだわらないとき、一つの体験は、すべての体験に通じる。このように、一つのことを体験するということは、そのものになりきることである。そのものになりきるということは、すべてのものになりきることである。（誠信書房刊「現代訳正法眼蔵」よりの引用）」

ご説明いただきありがとうございます。
私は勘違いをしておりました。普遍的な見性ではない見性があるのかと(笑)
読解力が乏しくて申し訳ありません。
見性と<私>は別物で、< >になると見性との区別が無くなると仰っていたのですね。
私には<私>が見性の前段階に思えるのですよね…。
これは私（＝気まぐれ）にはまだ<私>を論じる資格はないということなのでしょう。少なくとも<私>を実感している方からはそう見えるのだろうなということです。

引用返信/返信削除キー/

■33456 / inTopicNo.56)

　Re[9]: 華厳的な世界観と永井的〈私〉

▲▼■

□投稿者/ 気まぐれ -(2023/09/23(Sat) 21:49:00)

■No33435に返信(knowingitselfさんの記事)
> 「仏教３・０バージョンII」の８４ページの永井氏の発言です。
>
> 仏教的に形容すると、華厳的というか、一即多とかいいますね。それぞれが一個一個が主体である、それらがみんな同じで、世界を開いている主体である、というのと、いやそのうちの一個が突出して、全体を包括している、というのとの関係が、どこまでいっても終わらない、というような。
>
> ーーーー　引用終わり。
>
> 神は細部に宿りたまうではないですが、この短い文章そのものが永井哲学の要約にもなっていますね。
> 華厳的な世界観を素材にしても、永井哲学は語りうるはずです。この場合は、〈光〉と「光」？
>
> すべてが〈　〉と「　」になるとしても、人間は起点というか、主体というものに行き着かざるを得ないので、〈　〉の中身で一番しっくりくるのは、日本語ならやはり私ですか？

knowingitselfさん

引用ありがとうございます。

個人的には上記引用文を読む限り、永井は不一不異的な捉え方が不十分な感じがしますね。即非的でないといいますか…。
「そのうちの一個が突出して、全体を包括している」のではないと思います。
全てが個で在り、個で在ることによって全で在るのではないかと思います。一つが突出するわけではないと思います。

引用返信/返信削除キー/

■33455 / inTopicNo.57)

　Re[12]: < >の中はなぜ私なのか？

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/09/23(Sat) 21:43:07)

2023/09/23(Sat) 21:58:05 編集(投稿者)

こんばんは、気まぐれさん。レスありがとうございます。

■No33453に返信(気まぐれさんの記事)
> パニチェさん
> レスありがとうございます。
> （覚えておられなくて当然ですが以前数回投稿しており、あいさつ程度はしたかなと思います。）

それは失礼しました。＾＾；

> 突然不躾な質問をしてしまい申し訳ありません。

とんでもありません、全然不躾でも何でもありません。

>>〈　〉だけにすると独在性が抜け落ちてしまい、禅宗で言うところの普遍的な見性と区別がなくなります。

> 普遍的な見性を知りませんでした。
> 興味があるので、普遍的な見性について書かれた文献等教えていただけると嬉しいですが、ご面倒ならスルーで大丈夫です。
> ご指摘ありがとうございます。

見性とは悟りのことで禅宗をはじめとした仏教諸宗派では悟りへのアプローチの違いこそあれ（看話禅、黙照禅、阿字観、摩訶止観等々）頂である悟りは普遍的なもの（あるがままの実相、真如、勝義諦等々）とされています。

悟りが普遍的なものであるが故に「印可」という師家から弟子に正しい悟りに到達したという証明が与えられます。
有名なところでは「教外別伝」とか「拈華微笑」等々の教説があります。

西田哲学の「純粋経験」も各々が気づいているかどうかはともかく、おそらく普遍的なものだと思いますし、悟りに隣接する状態（境地）ではないでしょうか。

普遍的な見性について書かれた文献にはならないかもしれませんが道元禅師著『正法眼蔵』の「画餅」では見性体験は個人のなすものではないというようなことが記されています。

「諸仏が真理を体験するとき、万物が真理を体験する。たしかに覚者と万物は、表面的に見れば同一のものではない。しかし、真理を体験するとき、おのおのの体験が、互いに妨げあうことなく実現するのである。これが仏道の明確な教えである。それを、諸仏と万物が同一であるか異なっているかという分別によって学んではならない。そのため「一つのことに通じれば、すべてのことに通じる」というのである。一つのことを体験するということは、一つのことが本来具えている姿を奪うことではない。一つのことを他のことと対立させることでも、対立をなくしてしまうことでもない。強いて対立をなくそうすることは、こだわることである。体験することにこだわらないとき、一つの体験は、すべての体験に通じる。このように、一つのことを体験するということは、そのものになりきることである。そのものになりきるということは、すべてのものになりきることである。（誠信書房刊「現代訳正法眼蔵」よりの引用）」

あと入不二氏は『〈私〉の哲学を哲学する』という共著で永井氏と「無内包」や「マイナス内包」について議論しています。
永井氏は「マイナス内包」には批判的ですが「無内包」については永井氏が主張する「第０次内包」とともに支持しています。

引用返信/返信削除キー/

■33454 / inTopicNo.58)

　Re[13]: < >の中はなぜ私なのか？

▲▼■

□投稿者/ 気まぐれ -(2023/09/23(Sat) 21:21:14)

ふくろうさん

ふくろうさんは夏が苦手でしたものね。
今年の夏は異常に暑かったですね。やっと秋めいてきたかなと今日感じていたところです。
ご自愛ください。

> それは少し西田寄りすぎだと私は思いますね。

そうですか。確かにそうかもｗ

> 西田に「私はなぜ私なのか」って問題意識、ありましたっけ？

多分ないと思います。

> パニチェさんと大分解釈が異なると思いますので、ご注意ください。

了解しました。
反面、だからこそ提示してみた、という部分もあります。

> 私の解釈では、明らかに永井の〈私〉は表象する主観であり、実体性をそなえていると思います(No33322の中島さんの文章を参照願います)。
> 世界に“存在”あるいは“実質”を付与するのが〈私〉です。
> 当然、世界の存在に対して先立つわけですから、アプリオリな存在であるはずです。
> これは超越論的主観のバリエーションであることを意味します。

なるほど。この辺はもう少しパニチェさんとの議論を静観させていただきます。

>>ところで、『仏教を哲学する』は読めていないのですが、こういう話、“私”の話題（＜＞の中はなぜ私なのか？みたいな）は出ないのですかね？
>>
> >
> これはなかったと思います。

そうなのですね。仏教者からこういう問いかけがあってもいいのかなと思ったのですが。

>
> 『顕現せざるものの現象学』という題名に魅かれますね…(笑)

ご存じだと思いますが「顕現せざるものの現象学」はハイデガーの発案ですよね。
そこからフランス現象学が転回される。この辺も興味があるのですが、なかなか…。

> あらら、すごいじゃないですか！
> 頑張ってるんですね～。

はい。幸運にも同じ問題意識を持つ方に出会えて、楽しくやっています^^

> 最近、自分の考えがかなり明確に固まってきた気がするので、総復習を兼ねて、西田も新しいのも含めてぼちぼち読んでいきたいと思っています。
> 藤田正勝先生の本を中心に、黒崎先生や、竹村牧男先生などを参考にしながら、『善の研究』からじょじょに読めればなーと、思っています。
> ただ、計画通りにいかないのが私の常ですので、どうなるかわかりません( ；∀；)

おお、それは私としては楽しみですね。
ふくろうさんの西田論楽しみにしてます。
末木先生の『西田幾多郎』から入るのもありでは？こちらはもう読まれたのですか？（私はまだ・・・(笑)部分的に参考にさせていただいてますが。末木先生も西田と華厳とライプニッツの比較をなされてますし。）
いずれにしても気長にお待ちしておりますので、何か進展があったら教えてくださいm(__)m

> 残念なんですけど、今、あんまりすすめられるのがないんですよ。
> なんか、くやしいなあ～(笑)

残念なような、ちょっとほっとしたような(笑)
これ以上、積読増やせないですもんね・・・。自分から言っておいてなんなんですが(笑)

引用返信/返信削除キー/

■33453 / inTopicNo.59)

　Re[11]: < >の中はなぜ私なのか？

▲▼■

□投稿者/ 気まぐれ -(2023/09/23(Sat) 20:43:19)

パニチェさん
レスありがとうございます。
（覚えておられなくて当然ですが以前数回投稿しており、あいさつ程度はしたかなと思います。）

突然不躾な質問をしてしまい申し訳ありません。

> 〈　〉だけにすると独在性が抜け落ちてしまい、禅宗で言うところの普遍的な見性と区別がなくなります。
>

普遍的な見性を知りませんでした。
興味があるので、普遍的な見性について書かれた文献等教えていただけると嬉しいですが、ご面倒ならスルーで大丈夫です。

ご指摘ありがとうございます。

引用返信/返信削除キー/

■33452 / inTopicNo.60)

　Re[8]: 西田幾多郎と双面性

▲　■

□投稿者/ 気まぐれ -(2023/09/23(Sat) 20:31:07)

knowingitselfさんはじめまして。レスをありがとうございます。

■No33426に返信(knowingitselfさんの記事)
> 気まぐれさん　はじめまして　かなり井筒俊彦を読まれているとお見受けしました

井筒先生の著作はそれなりに読んではいますが、何分素人なもので過度に期待はしないでください。
ラフな感じで話していただければ嬉しいです。

> アンリコルバンはフランス人ですね。わたしはまだ読んだことがありませんが、アンリコルバン→井筒俊彦の影響関係は強いと言われていますね。

井筒先生の著作に度々コルバンの名が出てくるので興味を持ったのですが、まだ両者の関係を考察できてはいません。アンリコルバンは読み始めたばかり（と言っても読み始めて1年は立つのですが…）なので。
>
>
> 西平さんのこの二冊は読んでおり、手元にあります。ここは是非書き込みたいという卓見、よろしければご教示ください。

私は西田の場所の論理で華厳やイブン・アラビーの神的顕現を基礎づけてみたいというようなことを漠然と思っていましたので、上褐書p.182で「逆対応」の4分類が華厳哲学と重ね合わせて述べられる箇所は興味深いと思いました。以下引用ではなく、別の機会に当該箇所を箇条書きにしたものを記載します。
（一昨日に井筒先生の『スーフィズムと老荘思想』を読了したばかりなのですが、西田とイブン・アラビーの比較を目標とする今の私にとっては、かなり示唆的な書でした。この著作は井筒先生の英語論文の和訳書なのですが、訳者の仁子寿晴先生の解説が、これがまた、とても興味深かったです。）

①絶対者と個との関係は「理」と「事」との関係（理事無礙）
②絶対者自身の内部の関係は「理」の内部の関係（理理無礙）
③「個が個自身において逆対応的」は「事」の内部の関係（後期西田哲学から見ると華厳哲学においてはこの③の視点が弱い）
④無数の個相互の関係は「事」と「事」との関係（事事無礙）

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