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■26846 / inTopicNo.73)

　おくたがわさんへ

▼■

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2022/10/04(Tue) 12:13:38)

おくたがわさん、こんにちは。

■No26843に返信(おくたがわさんの記事)
> 2022/10/04(Tue) 07:27:40 編集(投稿者)
>
> おはようございます。
> 去年最後に2,3往復会話した時（それは、私とあなたが接触したほぼ最初でもありましたが）、
> あなたは事実に反する批判を私に投げかけ、その事実の解明を待たずに、爾後私とは関わりたくない旨を述べて会話を終了されました。
> 今回、私の出した話題に関わってこられるのであれば、まずその件にけじめをつけるのが筋ではないかと考えますがいかがでしょうか？
>
> なお、何のことであるか憶えていない、もしくは、その件が事実に反する批判だったとは今でも認識していない等の事情がありましたら、
> 再度、証拠・根拠をあげて説明しますので、その旨お伝えください。
>
> 編集追記:
> 軽く説明しておくと
> つぶやきトピで私が単独に為した投稿を、あなたがご自分へのレスだと誤認し、私を批判した。という案件です。
>
> （ちなみに、今夏一度私は、あなたの投稿が参考になった旨あいさつし、軽く返事もいただきましたが、
> 私の方から、あなたにレスしないと宣言はしていませんし、過去のトラブルとは無関係に是々非々でその程度のレスをするのは、私の習性であり、
> それに対して軽く返事をされたのも自然なことだと考えるので、
> それをもって、今回あなたが私に関わってこられる前提としてのけじめがついているとは思っていません。）
>
> よろしくお願いいたします。

そうですか、わかりました。
まだ、わだかまりをお持ちだったんですね。
それはすみませんでした。
言いにくいんですが、さらに悪いことに、正直、具体的にはどうだったか思いだせないんですよね。
それでちょっと当該箇所を探しましたが、見つけられませんでした。
しかし、私の早とちりであなたを誤解し、失礼なレスをした、ということは覚えています。
ただ、ご指摘の「おくたがわさん単独のレスに対して云々」という誤解については、内容は忘れちゃったんですが、たしかそれ以前に、すでに私はおくたがわさんに対して何か誤解をしており、関わりたくないと思ったのは、私としてはむしろそっちが主原因だったように思います。
当時、それに気づいて一応謝罪したという記憶ですが、不十分であったのか、時すでに遅しだったのかはわかりませんが、その後、おくたがわさんからのレスはありませんでした。
けじめというのがどういうものか、わからないのですが、今述べたように非が私にあったことは間違いないと思いますので、改めて謝罪させてもらいます。
申し訳ありませんでしたm(__)m
*******************
これでけじめがつくかどうかはわかりませんが、
一応、この後すぐ、『純理』トピのほうに、No26839についてのレスをします。
私としては、内容的に『純理』トピに集約したほうが、何かといいように思うからです。
さしあたり、そのレスで言えることは言ったと思います。
それに対する返信をするかどうかは、おくたがわさんにおまかせします。
私自身、対話相手の選り好みをしますし、私のレスは私自身が有意義だと思って投稿していますが、相手側にとってどうかはわからないことです。
なので、あなたが私と関わって有意義であると思える限りでレスくだされば十分です。
よろしくお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■26843 / inTopicNo.74)

　Re[17]: ザビビのふくろうさんへ

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2022/10/04(Tue) 07:11:07)

2022/10/04(Tue) 07:27:40 編集(投稿者)

おはようございます。
去年最後に2,3往復会話した時（それは、私とあなたが接触したほぼ最初でもありましたが）、
あなたは事実に反する批判を私に投げかけ、その事実の解明を待たずに、爾後私とは関わりたくない旨を述べて会話を終了されました。
今回、私の出した話題に関わってこられるのであれば、まずその件にけじめをつけるのが筋ではないかと考えますがいかがでしょうか？

なお、何のことであるか憶えていない、もしくは、その件が事実に反する批判だったとは今でも認識していない等の事情がありましたら、
再度、証拠・根拠をあげて説明しますので、その旨お伝えください。

編集追記:
軽く説明しておくと
つぶやきトピで私が単独に為した投稿を、あなたがご自分へのレスだと誤認し、私を批判した。という案件です。

（ちなみに、今夏一度私は、あなたの投稿が参考になった旨あいさつし、軽く返事もいただきましたが、
私の方から、あなたにレスしないと宣言はしていませんし、過去のトラブルとは無関係に是々非々でその程度のレスをするのは、私の習性であり、
それに対して軽く返事をされたのも自然なことだと考えるので、
それをもって、今回あなたが私に関わってこられる前提としてのけじめがついているとは思っていません。）

よろしくお願いいたします。

引用返信/返信削除キー/

■26840 / inTopicNo.75)

　Re[15]うましかさんへ

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2022/10/04(Tue) 00:19:35)

2022/10/04(Tue) 07:17:27 編集(投稿者)

■No26834に返信(うましかさんの記事)
ありがとうございます。

> こんばんはー(・ω・)ノ
>
> 追加情報です。
>
> https://openlibrary.org/authors/OL2515140A/J._M._D._Meiklejohn
>
> ここに、
>
> >Critique of Pure Reason
> >by Immanuel Kant、J. M. D. Meiklejohn
> >First published in 1878
>
> が掲載されています。Readで開くと閲覧できます。
>
> 全部で517枚？の画像の48枚目に、"II. Of Transcendental Logic. "があります。
>
> ご確認ください(;´･ω･)

確認しました。先に教えていただいたとおり for that logic となっていますね。ありがとうございます。

引用返信/返信削除キー/

■26839 / inTopicNo.76)

　Re[16]: pipitさんへ

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2022/10/04(Tue) 00:16:09)

2022/10/04(Tue) 00:21:48 編集(投稿者)
■No26789に返信(pipitさんの記事)
> 2022/10/01(Sat) 08:01:57 編集(投稿者)
>
> おはようございます(^ ^)
> とても楽しい話題をありがとうございます。

こんばんは。おそらく誰からも反応はないだろうなと思いながら投稿したので、こちらこそ、ありがとうございます。返事が遅くなりすみません。

pipitさんが整理された⑦と⑥の関係は普通にそう読みたくなるものではあると思うのですが、
一般論理学が「経験的かアプリオリかを問わずすべての認識の内容を捨象して、認識どおしの関係（形式）のみを扱う」旨を前後で強調するカントが、『一般論理学が経験的な内容からなるすべての認識を排除する』と書く理由がわからないのですね。
pipitさんのトピで、そこが解決されるかどうか、しばらく見させてください。よろしくお願いします。

英訳についても３つも調べていただき、ありがとうございました。うましかさんの情報とあわせると、同じ訳者でも版で違ってるのでしょうね。。

引用返信/返信削除キー/

■26834 / inTopicNo.77)

　おくたがわさんへ(;´･ω･)

▲▼■

□投稿者/ うましか -(2022/10/03(Mon) 22:00:32)

こんばんはー(・ω・)ノ

追加情報です。

https://openlibrary.org/authors/OL2515140A/J._M._D._Meiklejohn

ここに、

>Critique of Pure Reason
>by Immanuel Kant、J. M. D. Meiklejohn
>First published in 1878

が掲載されています。Readで開くと閲覧できます。

全部で517枚？の画像の48枚目に、"II. Of Transcendental Logic. "があります。

ご確認ください(;´･ω･)

引用返信/返信削除キー/

■26833 / inTopicNo.78)

　Re[13]: うましかさんへ

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2022/10/03(Mon) 20:05:56)

■No26765に返信(うましかさんの記事)
こんばんは。ありがとうございます。
返事が遅くなり、すみません。

> うましかが持っている J. M. D. Meiklejohn の英訳(↓)では、
>
> https://www.gettextbooks.co.uk/isbn/9780486432540/

> ＞ for that logic which should comprise merely the laws of pure thought (of an object), would of course exclude all those cognitions which were of empirical content.　
>
>
> とありましたー(;´Д`Ａ ```
>
>
> では～

同じ訳者のものでも違うのがあるのですね。意味の前に、そこに or が入る表現可能なんだろうか、とか、自分が知らないだけかも、とか思いまして。情報ありがとうございます。

引用返信/返信削除キー/

■26789 / inTopicNo.79)

　おくたがわさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/10/01(Sat) 07:28:55)

2022/10/01(Sat) 08:01:57 編集(投稿者)

おはようございます(^ ^)
とても楽しい話題をありがとうございます。
ふと思ったのですが、

>No26744
（おくたがわさん）
>ちなみに
『一般論理学は、認識のすべての内容を切り捨て』は他の日訳では『捨象し』
しかし英訳は abstraction　原文で abstrahiert　は「抽象(化)する」。
後半の、
『対象の純粋な思考の規則だけを含む論理学で排除されるのは、経験的な内容からなるすべての認識』
の部分は
英:exclude　/ 独:ausschliesen　 : 除く<

一般論理学からカテゴリー表の導出が、
abstraction　したものから更に　exclude　したもの、となるのかなぁと
違ってるかもだけど思いました。
※※※そのあと、また考え直して、
経験的思考をabstractionしたものが一般論理学で、
経験的思考から経験的なものをexcludeしたのがカテゴリー表かな、と思いました。
全然違ってたらすみません！※※※

すごく前におくたがわさんと少しだけ、カテゴリー表のことお話しした記憶あって、そのことを思い出しました
(^_^)

引用返信/返信削除キー/

■26787 / inTopicNo.80)

　Re[14]: 考え変わりましたΣ（・□・；）

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/10/01(Sat) 00:41:31)

2022/10/01(Sat) 00:48:27 編集(投稿者)

No26744
（おくたがわさん）
>ちなみに
『一般論理学は、認識のすべての内容を切り捨て』は他の日訳では『捨象し』
しかし英訳は abstraction　原文で abstrahiert　は「抽象(化)する」。
後半の、
『対象の純粋な思考の規則だけを含む論理学で排除されるのは、経験的な内容からなるすべての認識』
の部分は
英:exclude　/ 独:ausschliesen　 : 除く<

No26786
（pipit）
>⑤純粋な見方と経験的な見方がある以上、対象物に対する純粋な思考と経験的な思考の違いも見出されうるだろう。
⑥この場合、知識の内容をすべて抽象化しない論理が存在することになる。
⑦なぜなら、ある対象を純粋に考えるための規則だけを含む論理は、経験的な内容をもつすべての認知を排除することになるからである。<
>うーん、⑤⑥⑦が、超越論的論理学について述べてるとしたら、
⑥がわからないなぁ。<

あ！
pipitは、経験を温存するみたいに⑥を捉えてしまったんだけど、
もしかして、全てキッパリ抽象化しない、という意味なのかなぁ
(・・;)
abstractionしません！
excludeします！（除きます！）
なのかなー

それだと、⑤⑥⑦が全部、超越論的論理学について述べてる、ということにも思える気がしました。

pipitただいま、おくたがわさん説が正しく思えてきました...

が、こんなにややこしくて？なの、カントのせいだー

引用返信/返信削除キー/

■26786 / inTopicNo.81)

　考え変わりましたΣ（・□・；）

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/10/01(Sat) 00:25:21)

ん？
すみません、後半のDeepL翻訳読んで、やっぱりおくたがわさんのおっしゃるように

（おくたがわさん）
> 続く文脈での、「対象の純粋な思考の規則だけを含み、経験的な内容からなるすべての認識を排除する論理学』が「一般論理学」を指す、とは考えにくのではないか。<

とも思えてきました。

No26745
DeepL翻訳続き
『それはまた、対象に帰することができない限り、対象に関する知識の起源に行き着くだろう。』

↑これ、多分、超越論的◯◯とかのことっぽいですよね...
とすると、

No26784
>⑤純粋な見方と経験的な見方がある以上、対象物に対する純粋な思考と経験的な思考の違いも見出されうるだろう。
⑥この場合、知識の内容をすべて抽象化しない論理が存在することになる。
⑦なぜなら、ある対象を純粋に考えるための規則だけを含む論理は、経験的な内容をもつすべての認知を排除することになるからである。<

うーん、⑤⑥⑦が、超越論的論理学について述べてるとしたら、
⑥がわからないなぁ。

No26744
（おくたがわさん）
>根拠２
『直観に、純粋な直観と経験的な直観の区別があるように』として
思考にも『対象についての純粋な思考と経験的な思考の区別があることになろう』
と導いて、新たな論理学（超越論的論理学)を提示している。
そこでの「純粋」の方に対応するのがアプリオリであったり超越論的だろう。
続く文脈での、「対象の純粋な思考の規則だけを含み、経験的な内容からなるすべての認識を排除する論理学』が「一般論理学」を指す、とは考えにくのではないか。<

はい。pipitも後半も改めて読んで考え直すとそのように思えてきました。

>ただ、カントだから「純粋」を異なる意味で2回使ってしまっている可能性はないとは言えないか。
やはり、一般の論理学が「経験的な内容からなるすべての認識を排除する」わけがない、それをやるのは超越論的論理学、という先に書いた理由が一番かな。<

カントが悪い！と思ってしまいます。(ｰｰ;)
文章の組み立て方がわかりにくすぎる！！と思うpipitでありました...

とりあえず、先程と考えが変わって、おくたがわさんのおっしゃるように中山先生が間違えられてる可能性もあるかも、と、今の段階のpipitは思いました。
Σ（・□・；）

もう少し考えてみます。勉強になります！

引用返信/返信削除キー/

■26784 / inTopicNo.82)

　おくたがわさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/09/30(Fri) 21:35:00)

おくたがわさん、こんばんは！
とりあえず今の段階のpipitの読解を投稿します。
No26745で載せてくださった
>Deeple翻訳<を分節化してみました。　
間違えてたらご指摘くださいm(_ _)m

①一般論理は、認識のすべての内容から抽象する。

② 一般論理は、対象とのすべての関係から抽象する。

③ 一般論理は、認識の相互の関係における論理形式のみを考慮する。

④ 一般論理は、思考の形式一般のみを考慮する。

⑤純粋な見方と経験的な見方がある以上、対象物に対する純粋な思考と経験的な思考の違いも見出されうるだろう。

⑥この場合、知識の内容をすべて抽象化しない論理が存在することになる。

⑦なぜなら、ある対象を純粋に考えるための規則だけを含む論理は、経験的な内容をもつすべての認知を排除することになるからである。

------------------------

①の否定が⑥になっているので
（① 認識のすべての内容から抽象
⑥知識の内容をすべて抽象化しない）
①②③④＝一般論理学　／　⑥の論理学
となります。

⑥が存在するのは、⑤の場合。
⑤ 対象物に対する純粋な思考と経験的な思考の違いも見出されうる、場合に⑥の論理学が存在することになる。

⑤の違い（純粋と経験的）が見出せるとき⑥の論理学が存在する理由は、⑦

（純粋と経験的の違いが見出せる時）⑦ ある対象を純粋に考えるための規則だけを含む論理は、経験的な内容をもつすべての認知を排除することになるからである。
↓
純粋だけを含む論理学＝①②③④
が排除する
経験的を含む論理学＝⑥

ということで、
中山元先生の訳
『一般論理学は、認識のすべての内容を切り捨て、認識と客観との関係をすべて無視しながら、認識相互の関係の論理的な形式、すなわち思考一般の形式を考察するのである。ところで直観に、純粋な直観と経験的な直観の区別があるように、[論理学において]対象について考察する場合にも、対象についての純粋な思考と経験的な思考の区別があることになろう。その場合には認識のすべての内容を切り捨てない論理学も存在することになろう。というのは、対象の純粋な思考の規則だけを含む論理学[一般論理学]で排除されるのは、経験的な内容からなるすべての認識だからである。』
（『純粋理性批判2』p25.26より引用）

の[一般論理学]という中山先生の補足は、pipitは今のところ、間違いではないのでは？と思いました。

pipitのこの投稿についておくたがわさんはどのような感想もたれますか？？

引用返信/返信削除キー/

■26776 / inTopicNo.83)

　おくたがわさんへ(◎_◎;)脱帽！

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/09/30(Fri) 18:00:58)

おくたがわさん、うましかさん、こんばんは！
おくたがわさん、めちゃおもしろそうな話題ありがとうございます！

まだ全然取り組めてないけど、pipitも情報だけ。。。

pipitが普段見てた J. M. D. Meiklejohnさん英訳は3箇所。

①pipitスマホにあるKindle本
略

② インターネット上のGutenberg eBook
略

③pipitの持ってるペーパー本
略
とりあえずこの三つは全部『; for or』でした。

探査続けてみます！

ぎゃー、アク禁！
英訳削ります(^◇^;)

引用返信/返信削除キー/

■26765 / inTopicNo.84)

　おくたがわさんへ(◎_◎;)脱帽

▲　■

□投稿者/ うましか -(2022/09/30(Fri) 02:41:42)

2022/09/30(Fri) 02:46:48 編集(投稿者)

こんばんはー

むずかしいことは分かりませんので、情報提供だけ。。。

*******

No.26743(おくたがわさん)

＞ for or　と書かれている部分。

*******

うましかが持っている J. M. D. Meiklejohn の英訳(↓)では、

https://www.gettextbooks.co.uk/isbn/9780486432540/

おくたがわさん引用の

＞ for or logic which should comprise merely the laws of pure thought (of an object), would of course exclude all those cognitions which were of empirical content.　

ではなく、

＞ for that logic which should comprise merely the laws of pure thought (of an object), would of course exclude all those cognitions which were of empirical content.　

とありましたー(;´Д`Ａ ```

では～

　

引用返信/返信削除キー/

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