BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[63]: 永遠平和のために / Page: 1]

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■22638 / inTopicNo.13)

　Re[70]: ニーチェの言葉から

▼■

□投稿者/ みのり -(2022/04/19(Tue) 08:33:44)

■No22628に返信(田秋さんの記事)
> こんばんは、みのりさん
>
> >是非是非、これからもニーチェクラブをよろしくお願いします。
>
> そだそだ。

田秋さん、いつもありがとうございます。

ついさっき、強い揺れが来てスマホ持ったまま固まりました。。。
使用中だと速報の音って鳴らないんだとはじめて知りました。

引用返信/返信削除キー/

■22637 / inTopicNo.14)

　Re[69]: ニーチェの言葉から

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2022/04/19(Tue) 08:24:31)

■No22624に返信(パニチェさんの記事)
> ■

> 素晴らしい！
> みのりさんにとって少しでもプラスになるところがあったなら良かったです。
> 正直言うと訳注が充実しているからと言ってちょっと高い本を薦めてしまったな、と反省していたこともありました。＾＾；

> 是非是非、これからもニーチェクラブをよろしくお願いします。

パニチェさん、投稿ありがとうございます。
アマゾンで探した際、上下とも中古がちょうどありそちらを購入したので、とても安く買えてたんです。

下巻には赤と緑のボールペンの達筆で書き込みがたくさんあります。

人気作なので中古本の数も多いんだと思います。
気軽に読んでみるのに不特定多数の方におすすめしたいです。(•‿•)

投稿も、楽しみながらこれからもさせていただきますね。
こちらこそよろしくおねがいします。

引用返信/返信削除キー/

■22628 / inTopicNo.15)

　Re[69]: ニーチェの言葉から

▲▼■

□投稿者/ 田秋 -(2022/04/18(Mon) 21:03:53)

こんばんは、みのりさん

>是非是非、これからもニーチェクラブをよろしくお願いします。

そだそだ。

引用返信/返信削除キー/

■22624 / inTopicNo.16)

　Re[68]: ニーチェの言葉から

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2022/04/18(Mon) 20:23:48)

■No22536に返信(みのりさんの記事)
> 読解は途中終了しますが、ニーチェの言葉からあらためて学んだ私にとって切実なこと。
> 人の悪意からは全力で逃げる、逃げられない場合は冷静な対処をする。
> 自分も他者に悪意を持って接しない。

> 強い風の中にいたいです。
> ニーチェの考え方には、相容れない点もありましたが、上に書いた点を期せずして再確認するようになって、振り返ればとてもいい経験だったのだと思います。
> 詳細に渡って内容を知りたいき持ちが薄れてしまったのが、途中で終了した理由です。

■No22537に返信(みのりさんの記事)
> リアルでのこと。
> 悪意を投げかける他者の言葉はスルーして、用件にだけ反応したらその人は戸惑った様子でしたが、なにも言っては来ませんでした。
> 以前は、そんな時、不服ながら愛想よく接してたのです。

> 悪意は受け取らない。
> これで行こうと思うこのごろです。

素晴らしい！
みのりさんにとって少しでもプラスになるところがあったなら良かったです。
正直言うと訳注が充実しているからと言ってちょっと高い本を薦めてしまったな、と反省していたこともありました。＾＾；

> 最近またニーチェクラブに投稿させていただくようになり、やはり楽しいです。
> 自分の感じた考えたあれこれを拙い文章だけど、それによって綴る楽しさです。

是非是非、これからもニーチェクラブをよろしくお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■22601 / inTopicNo.17)

　永遠平和のために

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2022/04/18(Mon) 10:13:41)

NHKブックス100分de名著『カント　永遠平和のために　悪を克服する哲学』
萱野稔人　著
を読んでいます。　その第2章を今回もまとめさせていただきます。

前回。
>>人間の本性は戦争に向かいやすい傾向性を宿しているので、平和実現のためには、戦争が起こりにくくなる社会の仕組みづくりが必要となる。
>>カントの本著でも第2章で「国家間における永遠平和のための確定条項」として3つの条項を提示していて、これらは本著の主要部分となる考察だそうです。

として、その一つ目

※第一確定条項　どの国の市民的な体制も、共和的なものであること
を見ました。

今日は、
※第二確定条項　国際法は、自由な国家の連合に基礎をおくべきこと
です。

カントが『永遠平和のために』を書く直接の動機になったものに、1795年にフランス革命政府とプロイセンとの間で交わされた「バーゼル平和条約」の不備への批判があると萱野さんの同書にあります。
この平和条約は、一時的な講和に過ぎず、両国の間での将来の戦争を防止するようなものではなかった、それへの不信感によりカントの発表にむかわせた、とあります。
(p24～p25)

この条約は現代の国際法に当たるものなのかな、と想像しています。

　そもそも、国際法とは？について少し調べました。
国際法とは、国と国との関係を維持するための法律。
(各)国より大きな(上位の)権力を持つものは存在しないので遵守しなくても明確な罰則はない。
ここは、罰則規定のある国内法との違いである。
ただし、違反すれば各国からの批判や経済制裁を受ける。

・・・・・
つまりここで問われているのは、永遠平和を実現するためにはどのような内容の国際法が必要なのかではなく、どのような国際関係が国際法の基礎として永遠平和を実現するのに適しているのかなのです。
・・・・・同書p65より引用

立派な国際法があっても、強制力がない以上、従わない国が出てくる。
なので、国際法を実行的なものとするためにどのような国際関係が必要か、というのをカントは考えたようです。

そこで出てくる、諸国家の上にさらに国家、世界単一国家を作ればいいという考えをカントは批判したそうです。
普通に考えて、そもそもそんなうまいこといくわけないでしょ、カント先生に言われなくても・・、と思うところではありますが、その理由についてもカントは明確にしています。

次回に続きます。

引用返信/返信削除キー/

■22537 / inTopicNo.18)

　Re[67]: ニーチェの言葉から

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2022/04/17(Sun) 11:46:49)

リアルでのこと。
悪意を投げかける他者の言葉はスルーして、用件にだけ反応したらその人は戸惑った様子でしたが、なにも言っては来ませんでした。
以前は、そんな時、不服ながら愛想よく接してたのです。

悪意は受け取らない。
これで行こうと思うこのごろです。

引用返信/返信削除キー/

■22536 / inTopicNo.19)

　ニーチェの言葉から

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2022/04/17(Sun) 11:23:12)

読解は途中終了しますが、ニーチェの言葉からあらためて学んだ私にとって切実なこと。

人の悪意からは全力で逃げる、逃げられない場合は冷静な対処をする。
自分も他者に悪意を持って接しない。

強い風の中にいたいです。

ニーチェの考え方には、相容れない点もありましたが、上に書いた点を期せずして再確認するようになって、振り返ればとてもいい経験だったのだと思います。

詳細に渡って内容を知りたいき持ちが薄れてしまったのが、途中で終了した理由です。

最近またニーチェクラブに投稿させていただくようになり、やはり楽しいです。
自分の感じた考えたあれこれを拙い文章だけど、それによって綴る楽しさです。

このトピスマホにて。

引用返信/返信削除キー/

■22494 / inTopicNo.20)

　Re[66]: 永遠平和のために

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□投稿者/ みのり -(2022/04/16(Sat) 08:21:50)

■No22488に返信(pipitさんの記事)
> 2022/04/16(Sat) 07:03:00 編集(投稿者)
>
> みのりさん、おはようございます！
> めっちゃ私見で外れてるかもだけど、今朝思ったことを追加投稿します。
>
> No22478
> >このためこの唯一法的に完全な体制に到達する可能性がもっとも高いのは君主制であり、貴族制では実現が困難になり、民主制では、暴力による革命なしでは、実現不可能なのである。<
>
> 文中に〈唯一法的に完全な体制〉とありますが、カントは、誰にでも公平に降りかかる（例外なく有効に機能する）【法による支配】を一つの理想としたのかな、と思いました。
> そんな夢みたいな体制（法が私利私欲を離れ立法され、純粋に機能し、万人の平和のために力を発揮する、法の支配体制）は、人間離れした強くやさしい人？でないと築くことは不可能で、それでまだ一番可能性あるのは、力を持った人格者が一人でもいれば実現できるかもという点で、君主制とカントは考えたのかな、と、思いました。
>
> ちなみに仏典でもそんな伝説の王様の話が出てくるようで、そのような王様を〈転輪聖王〉と呼んでるみたいです
> (*^▽^*)
>
> ※追伸
> No22489（仏教についてトピ）でwikiの『転輪聖王』の一部抜粋を投稿しました。

前の投稿で、驚いたと書いた部分ですね。＾＾

素晴らしい賢人による君主体制かぁ。
その人が永久に不滅だったりしたらいいのかもしれないけど、限りある命ですしねぇ。。。
暗殺でもされたら、後の混乱というのもすぐに発生しそうです。
せっかくカントが考えてくれたものにケチつけて申し訳ないですけど・・(^▽^;)
でも、意見として自由に出すのについては、カント先生も受け止めてくださるかな。

実現困難だと言われた貴族制に近い間接民主制が取られている国が現在多く、実際、国内でも国際関係でも様々な難問をそれぞれの国が抱えているのが現状なのだと思います。
それでも、国民の代表者である議員たちによる採決で決定されていく仕組みが、現状では一番現実的なのかな、と考えています。

ともあれ、カントがいろいろと考えてくれたことを知るのは楽しいですね。＾＾

引用返信/返信削除キー/

■22492 / inTopicNo.21)

　Re[65]: 永遠平和のために

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2022/04/16(Sat) 07:55:28)

■No22478に返信(pipitさんの記事)

pipitさん、投稿ありがとうございます。(^^♪

> pipitにとっては『永遠平和のために』は憧れの書で、（憧れゆえ）ずっと置きっぱなしだったのですが、みのりさんのおかげで、今回チラッとのぞいてみました。
>
> ちょうど『貴族』についての言葉があって、pipitは本当に文脈とれてないかもなんだけど、今回見た箇所では、役職としての名称的な意味で『貴族』と言ってるかも？と思って、
> それでみのりさんがまとめられているように
>
>>日本や他の先進国で取られている間接民主制、これに当たるのが本著での「貴族制」と書かれているそうです。<
>
> ということになるのだ、と、一度目を通してたはずなのに、初めて知れたみたいに、嬉しく思いました。きっかけをありがとうございます！

ここ、正確には「当たる」ではなく、「近い」でした。訂正します。
(萱野さんの同書p60より。)

> その箇所を少しだけ引用しますね。
> カントの文章を中山元先生が訳されたものです。
>
> 『ところですべての世界市民の臣民としての平等な権利については、世襲貴族を認めることができるかという問いに答える必要がある。
> これは「国家がある臣民に他の臣民よりも高い地位を認める場合に、功績によって人に地位が与えられるのか、それとも地位があるから功績が生まれるのか」という問いに言い換えることができる。
> 　ところが生まれによって高い地位が認められるとすると、地位をえた人がその功績にふさわしく行動するかどうか、すなわち地位に定められた職務を巧みにこなし、職務に忠実であるかどうかは、不確かなものになってしまうのは明らかだ。
> そうなると、生まれによって優遇された人は、いかなる功績もなしに他者に命令するという地位を与えられることになる。
> しかしこれは、あらゆる権利の原理である根源的な契約のもとにある民族の普遍的な意志によっては、容認することのできないものであろう。
> 貴族は生まれによって高貴な人間となるわけではないからだ。
> 生まれによる貴族ではなく、高官の地位についた人を職務貴族と呼ぶことがあるが、これは功績によって獲得しなければならないものである。
> この地位は所有権として人物に所属するものではなく、職務としての地位に所属するものであり、国民の平等を損ねることはない。
> この職務を離れると、同時にこの職務貴族という地位も失って、国民の一人に戻るからである。』
> 『永遠平和のために／啓蒙とは何か他3編』カント、中山元先生訳、光文社古典新訳文庫p167.168より引用。

生まれが高貴かどうかではなく、職務功績によって高官についた人々を職務貴族と呼ぶことがある、と書かれていますね。
そして、それはあくまで職務としての地位であるので、国民の平等を損ねるものではない、ともありますね。
血縁や縁故によって権力が譲られていくのは、腐敗の温床になりやすいし、なにより公平性に欠けます。

>>カントがどの支配の形式を取るべきと考えたかについては、読む限りでは書かれていませんが、君主制は絶対王政と同じようなものなのでだめだろうし、民主制(現在でいう直接民主制)もだめだと批判したということは、残された「貴族制」(現在でいう間接民主制)が適当であると考えていたのかな、と想像します。<
>
> 中山先生訳本p170-に、区分法などについてもいろいろややこしく書いてあるのですが（汗）、
> pipitの読解では
> 支配の形式　と　統治の形式　がそれぞれ別立てされていて、
>
> 統治の形式が
> ①共和的（行政権（統治権）が立法権と分離されている体制）
> ②専制的（国家が自ら定めた法律を独断で執行する国家原理）
> として、
>
> 支配形式の
> C民主制（直接民主制）は必然的に②専制的な政体となる。
>
> A君主制
> B貴族制
>
> は、①②どちらの統治形式になる可能性があるが、代議的なシステムの精神にかなった統治方式に近づくことはできる、
>
> と言ってるみたいに思えます。
>
> カントの文章を引用しますね。
> 『ところでほかの二つの国家体制も、民主制と同じような統治形式になる可能性を残しているかぎりでは、欠陥のあるものではあるが、それでも代議的なシステムの精神にかなった統治方式に近づくことはできる。たとえばフリードリヒ二世は少なくとも次のように語ったことがあるーー「朕は国家の最高の従僕にすぎない」と。これに対して、民主的な体制では、すべての人がみずからの意志の主人であろうとするために、このようなことは不可能なのである。
> だから国家権力にかかわる人格の数、すなわち支配者の数が少なければ少ないほど、そして支配者が代表する国民の数が多ければ多いほど、国家体制はそれだけ共和的な体制の可能性に近づくのであり、漸進的な改革をつうじて、いずれは共和的な体制にまで高まることが期待できるのである。
> このためこの唯一法的に完全な体制に到達する可能性がもっとも高いのは君主制であり、貴族制では実現が困難になり、民主制では、暴力による革命なしでは、実現不可能なのである。』
> p171.172.より引用。

萱野さんの著書でも、支配の形式　と　統治の形式に分けて解説がありました。
pipitさんに引用いただいたのを読み少し驚いたのは、
> このためこの唯一法的に完全な体制に到達する可能性がもっとも高いのは君主制であり、貴族制では実現が困難になり、民主制では、暴力による革命なしでは、実現不可能なのである。』
この部分です。
カントは民主制と共に君主制についても批判的なのではないか、と想像していたからです。
ですので、引用いただいてとても勉強になりました。

> いろいろややこしいな、と感じ、中山先生の解説を読むと
> 解説のほんの一部分ですが、
> 『カントの国家はつねに、国民がほかの国民とともに構成するものとして考えられている。統治する権力はさまざまな場所にありうるが、主権者はその構成的な原理に基づいて、国民にあるのである。そしてこのような原理で統治される国家を、カントは共和制と呼ぶ。だからカントの共和制は現代の民主主義体制と異なるものではないのである。』
> p350より引用。
>
> とありました。
>
> みのりさんのおかげで、また『永遠平和のために』を読むきっかけを作っていただき感謝です！
> カントはもちろん、カント以外のみのりさんの書き込みを楽しみにしてまーす♪
> (^○^)v

長文での引用、ほんとうにありがとうございました。＾＾

引用返信/返信削除キー/

■22488 / inTopicNo.22)

　Re[65]: 永遠平和のために

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/04/16(Sat) 06:41:59)

2022/04/16(Sat) 07:03:00 編集(投稿者)

みのりさん、おはようございます！
めっちゃ私見で外れてるかもだけど、今朝思ったことを追加投稿します。

No22478
>このためこの唯一法的に完全な体制に到達する可能性がもっとも高いのは君主制であり、貴族制では実現が困難になり、民主制では、暴力による革命なしでは、実現不可能なのである。<

文中に〈唯一法的に完全な体制〉とありますが、カントは、誰にでも公平に降りかかる（例外なく有効に機能する）【法による支配】を一つの理想としたのかな、と思いました。
そんな夢みたいな体制（法が私利私欲を離れ立法され、純粋に機能し、万人の平和のために力を発揮する、法の支配体制）は、人間離れした強くやさしい人？でないと築くことは不可能で、それでまだ一番可能性あるのは、力を持った人格者が一人でもいれば実現できるかもという点で、君主制とカントは考えたのかな、と、思いました。

ちなみに仏典でもそんな伝説の王様の話が出てくるようで、そのような王様を〈転輪聖王〉と呼んでるみたいです
(*^▽^*)

※追伸
No22489（仏教についてトピ）でwikiの『転輪聖王』の一部抜粋を投稿しました。

引用返信/返信削除キー/

■22478 / inTopicNo.23)

　Re[64]: 永遠平和のために

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/04/15(Fri) 21:27:33)

みのりさん、こんばんは！
おじゃましまーす
いつも楽しみに読ませていただいてます(о´∀`о)

pipitにとっては『永遠平和のために』は憧れの書で、（憧れゆえ）ずっと置きっぱなしだったのですが、みのりさんのおかげで、今回チラッとのぞいてみました。

ちょうど『貴族』についての言葉があって、pipitは本当に文脈とれてないかもなんだけど、今回見た箇所では、役職としての名称的な意味で『貴族』と言ってるかも？と思って、
それでみのりさんがまとめられているように

> 日本や他の先進国で取られている間接民主制、これに当たるのが本著での「貴族制」と書かれているそうです。<

ということになるのだ、と、一度目を通してたはずなのに、初めて知れたみたいに、嬉しく思いました。きっかけをありがとうございます！

その箇所を少しだけ引用しますね。
カントの文章を中山元先生が訳されたものです。

『ところですべての世界市民の臣民としての平等な権利については、世襲貴族を認めることができるかという問いに答える必要がある。
これは「国家がある臣民に他の臣民よりも高い地位を認める場合に、功績によって人に地位が与えられるのか、それとも地位があるから功績が生まれるのか」という問いに言い換えることができる。
　ところが生まれによって高い地位が認められるとすると、地位をえた人がその功績にふさわしく行動するかどうか、すなわち地位に定められた職務を巧みにこなし、職務に忠実であるかどうかは、不確かなものになってしまうのは明らかだ。
そうなると、生まれによって優遇された人は、いかなる功績もなしに他者に命令するという地位を与えられることになる。
しかしこれは、あらゆる権利の原理である根源的な契約のもとにある民族の普遍的な意志によっては、容認することのできないものであろう。
貴族は生まれによって高貴な人間となるわけではないからだ。
生まれによる貴族ではなく、高官の地位についた人を職務貴族と呼ぶことがあるが、これは功績によって獲得しなければならないものである。
この地位は所有権として人物に所属するものではなく、職務としての地位に所属するものであり、国民の平等を損ねることはない。
この職務を離れると、同時にこの職務貴族という地位も失って、国民の一人に戻るからである。』
『永遠平和のために／啓蒙とは何か他3編』カント、中山元先生訳、光文社古典新訳文庫p167.168より引用。

> カントがどの支配の形式を取るべきと考えたかについては、読む限りでは書かれていませんが、君主制は絶対王政と同じようなものなのでだめだろうし、民主制(現在でいう直接民主制)もだめだと批判したということは、残された「貴族制」(現在でいう間接民主制)が適当であると考えていたのかな、と想像します。<

中山先生訳本p170-に、区分法などについてもいろいろややこしく書いてあるのですが（汗）、
pipitの読解では
支配の形式　と　統治の形式　がそれぞれ別立てされていて、

統治の形式が
①共和的（行政権（統治権）が立法権と分離されている体制）
②専制的（国家が自ら定めた法律を独断で執行する国家原理）
として、

支配形式の
C民主制（直接民主制）は必然的に②専制的な政体となる。

A君主制
B貴族制

は、①②どちらの統治形式になる可能性があるが、代議的なシステムの精神にかなった統治方式に近づくことはできる、

と言ってるみたいに思えます。

カントの文章を引用しますね。
『ところでほかの二つの国家体制も、民主制と同じような統治形式になる可能性を残しているかぎりでは、欠陥のあるものではあるが、それでも代議的なシステムの精神にかなった統治方式に近づくことはできる。たとえばフリードリヒ二世は少なくとも次のように語ったことがあるーー「朕は国家の最高の従僕にすぎない」と。これに対して、民主的な体制では、すべての人がみずからの意志の主人であろうとするために、このようなことは不可能なのである。
だから国家権力にかかわる人格の数、すなわち支配者の数が少なければ少ないほど、そして支配者が代表する国民の数が多ければ多いほど、国家体制はそれだけ共和的な体制の可能性に近づくのであり、漸進的な改革をつうじて、いずれは共和的な体制にまで高まることが期待できるのである。
このためこの唯一法的に完全な体制に到達する可能性がもっとも高いのは君主制であり、貴族制では実現が困難になり、民主制では、暴力による革命なしでは、実現不可能なのである。』
p171.172.より引用。

いろいろややこしいな、と感じ、中山先生の解説を読むと
解説のほんの一部分ですが、
『カントの国家はつねに、国民がほかの国民とともに構成するものとして考えられている。統治する権力はさまざまな場所にありうるが、主権者はその構成的な原理に基づいて、国民にあるのである。そしてこのような原理で統治される国家を、カントは共和制と呼ぶ。だからカントの共和制は現代の民主主義体制と異なるものではないのである。』
p350より引用。

とありました。

みのりさんのおかげで、また『永遠平和のために』を読むきっかけを作っていただき感謝です！
カントはもちろん、カント以外のみのりさんの書き込みを楽しみにしてまーす♪
(^○^)v

引用返信/返信削除キー/

■22459 / inTopicNo.24)

　 永遠平和のために

▲　■

□投稿者/ みのり -(2022/04/15(Fri) 09:52:51)

②社会のすべての成員が臣民として、唯一で共同の法に従属するという原則が守られること。

③社会のすべての成員が国家の市民として、平等であるという法則が守られることである。

法の下での平等という言葉がありますが、こうしたこともカントたち先人が考えた内容から導かれてきたのだと思います。

　カントが、平和実現のためには共和的な体制が必須と考えていたというのは既に書きましたが、とりわけ、立法権と行政権の分離が重要と考えていたようです。
そうしたことから、カントは直接民主制(カントの本著では、これを「民主制」と書いているそうです。)は否定していたとのことです。
人間の本性を邪悪なものと考えていたカントにとって、「立法者が同じ人格において、同時にその意志の執行者となりうる」民主制は「まともではない形式」だと考えられたとのこと。

実際、5,6人しかいない国があったとしたら直接民主制も可能かもしれませんが、人口の多い国では明らかに不可能ですし、それぞれが自分に優位な法を主張しだしたら、敵対行為はすぐに発生します。

日本や他の先進国で取られている間接民主制、これに当たるのが本著での「貴族制」と書かれているそうです。
もう一つの制度は、支配する権力が一人である「君主制」。

カントがどの支配の形式を取るべきと考えたかについては、読む限りでは書かれていませんが、君主制は絶対王政と同じようなものなのでだめだろうし、民主制(現在でいう直接民主制)もだめだと批判したということは、残された「貴族制」(現在でいう間接民主制)が適当であると考えていたのかな、と想像します。

立法権と行政権の分離について。
同書P63～P64で、戦争をするしないかは国民自身が決められる仕組みであってもなお、戦争に突入する場合がある例として、ドイツのワイマール憲法があったにも関わらずナチスの暴走を許し第二次世界大戦に入ったことがあげられています。
ヒトラーの出現によって立法と行政の境目があやふやになった、とされます。
日本でも国家総動員法が敷かれ、立法の機能が行政府と軍部に吸収されてしまった、とあります。

　後日引き続きます。

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