(現在 過去ログ2 を表示中)

TOP HELP 新着記事 トピック表示 ファイル一覧 検索 過去ログ

[ 親記事をトピックトップへ ]

このトピックに書きこむ

レス数の限度を超えたのでレスできません。

(レス数限度:100 現在のレス数:100) → [トピックの新規作成]
■19446 / inTopicNo.13)  みのりさんへ
  
□投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/27(Sat) 17:12:33)
    みのりさんへ

    どうも誤解を与えたようで,申しわけありません。
    No19408の該当箇所は削除しました。

    ただ、「誤解」と言ったように、あなたがNo19400の最初で、

    >パニチェさん、こんばんは。
    >お二人の議論とは関係なく、質問していいですか。
    >(議論展開については、よくわからないところが多かったですし。)

    と書かれている以上,当然,あなたのことは私の念頭に全くありませんでした。
    私の念頭にあったのはおくたがわさんです。
    おくたがわさんは,最初はわからなかったのですが,私が何か言ったくらいで動揺するような方ではないとわかりましたので,少し挑発してみたのです。
    とは言え,あなたに誤解を与えるような言い方をして,大変申し訳ありませんでした。

引用返信/返信 削除キー/
■19437 / inTopicNo.14)  ヴィランの梟さんへ
□投稿者/ みのり -(2021/11/27(Sat) 09:13:14)
    2021/11/27(Sat) 10:22:19 編集(投稿者)


    ヴィランの梟さんの↓の御投稿の削除を、パニチェさんが勧められているのもあり、投稿そのものにではなく、該当部分(と思われる部分)の引用にて投稿します。

    ・・・
    □投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/26(Fri) 23:37:51)
    2021/11/26(Fri) 23:45:58 編集(投稿者)

    やれやれ。
    うさぎとかうまとか(笑)、これほど典型的な藁人形論法は珍しいと思うのに、これにひっかかる人がいるというのは全く驚くべきことである。少なくとも私には。
    ・・・

    この、「ひっかかる人」というのは、みのりの ↓ の投稿を指して書かれたのだろうと思うんですね。

    ・・・
    □投稿者/ みのり -(2021/11/26(Fri) 21:47:12)
    パニチェさん、こんばんは。

    お二人の議論とは関係なく、質問していいですか。
    (議論展開については、よくわからないところが多かったですし。)

    >もうひとつは私の結論に絡むところですが『AとBは同じものではない』と『AとBは全く異なるものである』は同じではないにもかかわらず、途中から『AとBは全く異なるものである』に変更している点や、この二つは明らかに日本語としても違うだろうというところを弄るだけ弄り倒してやろうというのが毒入りパニチェの魂胆でした(笑)。<


    ※『AとBは同じものではない』と『AとBは全く異なるものである』は同じではない※ この部分ですが。

    『AとBは同じものではない』というのは、
    AとBは同じものではないが、二つのものの間には何らかの共通点がある可能性もある。

    『AとBは全く異なるものである』は、文字通り、二つは全く異なるものであり、したがって共通点もない。

    こういうことで合ってますか?


     因幡の白兎と、なんだったかのウサギ(忘れた。。。)の喩えで書かれてた部分の話ですよね。
    ・・・

    私は、最初に、
    >>お二人の議論とは関係なく、質問していいですか。
    >>(議論展開については、よくわからないところが多かったですし。)

    と断ってからパニチェさんに質問しています。
    議論も終了となったので、質問しても影響もないだろうと。

    純粋に、この部分についてのみだけ、自分の考えたことが合っているか否かを
    知りたかったので質問したんです。
    なので、ひっかかるもなにも、そういう話ではないです。

    『論考』を読んでいなく、ましてやウィトゲンシュタインの入門書も難しくてなかなか読めない、パニチェさんの「比類なき先言の〈私〉」についても不完全な理解しかない私ですし、
    そもそものところ、お二人の議論内容は理解するに難しくわからないところが多かったです。

    ですので、お二人のうちでパニチェさんを応援するとか、パニチェさんの書かれていることが正しいであろう、のような考えではいませんでしたよ。

    わかりもしないのに心情的な部分で、どちらかが正しいと思う、というのはありえません。
    そもそも、そんなことをする人はまずいないんじゃないでしょうか。


    ヴィランの梟さんの投稿について、私的には不快感とかは別にないですよ。
    ですので、それについては気になさらないでください。

    自ら議論を終息したいと書かれていたのですし、本当に終息させて、
    気持ちを切り替え、ニークラで楽しく投稿されていかれるのを、私も
    お勧めしたいです。


    ※ ここからは、パニチェさんへ

    ヴィランの梟さんの投稿が削除となれば、この投稿もいらなくなるのかなと思います。
    その際、パニチェさんのほうで削除していただいても、こちらとしては何も問題ないです。
    ただの連絡用の投稿ですしね。



引用返信/返信 削除キー/
■19413 / inTopicNo.15)  おくたがわさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/27(Sat) 06:42:59)
    2021/11/27(Sat) 07:39:12 編集(投稿者)

    おはようございます、レスありがとうございます。
    ノーサイドが微妙になりましたので返信しておきます。

    No19403に返信(おくたがわさんの記事)
    > ■No19398に返信(パニチェさんの記事)
    > ご説明ありがとうございました。
    > では1点だけ指摘しておきます(枝葉末節な問題で恐縮ですが)。ちようど、みのりさんの質問にも関係するので。

    >>NO19128
    >>「比類なき先言の<私>」は『論考』で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものである」と「『論考』の〈私〉は、「先言の〈私〉」と同じものではありません」が一緒になるんかい?

    >>「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは全く異なるものである」
    >>正しい→全く異なる?耳は長いし、ヒョンピョン跳ねるし、ともに白いうさぎ(“ウサギとカメ”のウサギも白兎だとすれば)だろ。
    >>間違い→同じって?何でワニを並べて川を渡ろうとした白兎と油断してカメに競争で負けたウサギが同じやねん!物語も違うし役も違うやろ

    > 「間違い」の方、「全く異なる」の否定は「全く異なるわけではない」ですから、
    > 「同じって?」にはならないですね。

    そらそうだ!正解!

    > 同一ではないが、同じウサギという種に属する(という共通点がある)場合も含まれる。
    > 『耳は長いし、ヒョンピョン跳ねるし、ともに白いうさぎ』のケースが含まれる。
    > よって
    > 「正しい」の方には突っ込みが入っても「間違い」の方には入らないということで問題なしのはず。

    その通りです。
    相変わらずええとこ突きますねぇ〜(笑)


    No19405に返信(おくたがわさんの記事)
    > 質問した理由の、もう1点
    > 「同じものではない」よりも「全く異なるものである」の方が強い主張で
    > 従って反証例が増えるわけなので、フクロウさんとしては厳しい立場になる。自らにとって厳しい方へ変更したことが、突っ込みを受ける理由ってなんだろう? と。場合によっては、その件に関してはフクロウ氏擁護の側に立つつもりでしたが、ノーサイドということで終了ですね。

    その件に関してフクロウ氏擁護の側に立ったとして、タイプ的には月蛇の時のおくたがわさんの再現になる予感。。。(笑)
引用返信/返信 削除キー/
■19412 / inTopicNo.16)  (削除)
□投稿者/ -(2021/11/27(Sat) 06:10:43)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信/返信 削除キー/
■19408 / inTopicNo.17)  補遺
□投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/26(Fri) 23:37:51)
    2021/11/27(Sat) 17:10:12 編集(投稿者)
    2021/11/26(Fri) 23:45:58 編集(投稿者)

    PN氏はNo19898で,議論終了の私の提案を受けるとした上で,
    その後,みのりさんへのレスNo19401で,また,

    >藁梟かく語りき『シマウマとウマは全く異なるものである』
    >突っ込み「なんでやねん!シマウマもウマもウマ科や!」

    という捏造文章を投稿した。
    私は、事実として、『シマウマとウマは全く異なるものである』などと語っていない。
    このような歪曲・捏造を信じてしまう人がいることを恐れ,改めて,PN氏が捏造し続けている点について,私の意図をきちんと説明しておきます。


    私は、『論考』の《私》と「先言の〈私〉」とは、次の2点で異なると明示している。( ( )内は今回の補足)

    1. 『論考』の《私》は言語共在の主体。 先言の〈私〉は言語に先立つ主体
    2. 『論考』の立場に立つと、「先言の〈私〉」は無意味。(『論考』の《私》は、形而上学的に有意味 T:5.641)

    この二つの意味で
     『論考』の《私》≠ 先言の〈私〉

    日本語表現上の差異は、強調など文脈上生じたもので、全くどうでもよいこと。

引用返信/返信 削除キー/
■19406 / inTopicNo.18)  パニチェ氏へ
□投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/26(Fri) 22:47:21)
    No19398
    パニチェさん、
    私の議論終了の提案を受けてくださり、ありがとうございます。

    つきまして、少しどうしても気になる表現があり、そこは最後に、私の立場から訂正させてもらいます。

    >ザビビのふくろうさんも述べているようにザビビのふくろうさんの主張を論破するためには、ザビビのふくろうさんの論考に関する(独特な)読解に反論する必要があるのですが、私が想像するにこの論争は非生産的かつ平行線になるのは明らかだし、それより何より私にとって全く面白くないし、手間ひまかけるモチベーションがないというのが正直なところでした。
    >(これについては何度かレスしたし、ザビビのふくろうさんもこの点については同意していたw)

    この最後の文は、私としてはミスリーディングであると思います。
    私としては、いわば『論考』解釈を一から始めなければならないというようなことはしたくない、というPN氏の意見に同意しただけです。
    私の批判に対して反論するには、全くそんな必要はありません。
    したがって、その発言はPN氏の論点すり替えの逃げにすぎない、というのが私の認識です。

    ということで、以上です。
    お付き合いいただきありがとうございました

引用返信/返信 削除キー/
■19405 / inTopicNo.19)  Re[37]: ネタバラシ
□投稿者/ おくたがわ -(2021/11/26(Fri) 22:20:06)
    質問した理由の、もう1点
    「同じものではない」よりも「全く異なるものである」の方が強い主張で
    従って反証例が増えるわけなので、フクロウさんとしては厳しい立場になる。自らにとって厳しい方へ変更したことが、突っ込みを受ける理由ってなんだろう? と。場合によっては、その件に関してはフクロウ氏擁護の側に立つつもりでしたが、ノーサイドということで終了ですね。


引用返信/返信 削除キー/
■19404 / inTopicNo.20)  Re[38]: ネタバラシ
□投稿者/ みのり -(2021/11/26(Fri) 22:08:34)
    No19401に返信(パニチェさんの記事)

    >>『AとBは同じものではない』というのは、
    >>AとBは同じものではないが、二つのものの間には何らかの共通点がある可能性もある。
    >
    >>『AとBは全く異なるものである』は、文字通り、二つは全く異なるものであり、したがって共通点もない。
    >
    >>こういうことで合ってますか?
    >
    > その通りです。

    よかった。^^ ありがとうございます。

    >> 因幡の白兎と、なんだったかのウサギ(忘れた。。。)の喩えで書かれてた部分の話ですよね。
    >
    > あと、以下の挑発的なカキコもそうです(笑)
    >
    > No19349
    > パニチェかく語りき『シマウマとウマは同じではない』
    > 突っ込み「そらそやろ、ウマには縞模様がないからな。」
    >
    > 藁梟かく語りき『シマウマとウマは全く異なるものである』
    > 突っ込み「なんでやねん!シマウマもウマもウマ科や!」

    あ〜、思い出しました、そういう文章。^^
引用返信/返信 削除キー/
■19403 / inTopicNo.21)  Re[36]: ネタバラシ
□投稿者/ おくたがわ -(2021/11/26(Fri) 22:04:09)
    No19398に返信(パニチェさんの記事)
    ご説明ありがとうございました。
    では1点だけ指摘しておきます(枝葉末節な問題で恐縮ですが)。ちようど、みのりさんの質問にも関係するので。

    > NO19128
    > 「比類なき先言の<私>」は『論考』で示されるとされる独我論的「私」とは全く異なるものである」と「『論考』の〈私〉は、「先言の〈私〉」と同じものではありません」が一緒になるんかい?
    >
    > 「“因幡の白兎”の白兎と“ウサギとカメ”のウサギは全く異なるものである」
    > 正しい→全く異なる?耳は長いし、ヒョンピョン跳ねるし、ともに白いうさぎ(“ウサギとカメ”のウサギも白兎だとすれば)だろ。
    > 間違い→同じって?何でワニを並べて川を渡ろうとした白兎と油断してカメに競争で負けたウサギが同じやねん!物語も違うし役も違うやろ

    「間違い」の方、「全く異なる」の否定は「全く異なるわけではない」ですから、
    「同じって?」にはならないですね。
    同一ではないが、同じウサギという種に属する(という共通点がある)場合も含まれる。
    『耳は長いし、ヒョンピョン跳ねるし、ともに白いうさぎ』のケースが含まれる。
    よって
    「正しい」の方には突っ込みが入っても「間違い」の方には入らないということで問題なしのはず。
引用返信/返信 削除キー/
■19402 / inTopicNo.22)  Re[37]: ネタバラシ
□投稿者/ みのり -(2021/11/26(Fri) 21:59:48)
    >“比類なき先言の<私>”は論考の形而上学的主体(哲学的自我)と同じではないが、全く異なるということでもないということです。
    要するに共通する部分もあるし、異なるところもあるが、おそらく(断言はできませんが)前期の(写像理論を前提とした)独我論とは一線を画しており同一ではない。<

    前の投稿で私が質問させていただいたものは、この結論との関連でパニチェさんは出されたものということでもありますよね?


     (編集がエラーになってしまうので、付け加え投稿にさせていただきます。)
引用返信/返信 削除キー/
■19401 / inTopicNo.23)  Re[37]: ネタバラシ
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/26(Fri) 21:55:51)
    こんばんは、みのりさん。レスありがとうございます。

    No19400に返信(みのりさんの記事)
    > パニチェさん、こんばんは。

    > お二人の議論とは関係なく、質問していいですか。
    > (議論展開については、よくわからないところが多かったですし。)

    > >もうひとつは私の結論に絡むところですが『AとBは同じものではない』と『AとBは全く異なるものである』は同じではないにもかかわらず、途中から『AとBは全く異なるものである』に変更している点や、この二つは明らかに日本語としても違うだろうというところを弄るだけ弄り倒してやろうというのが毒入りパニチェの魂胆でした(笑)。<

    > ※『AとBは同じものではない』と『AとBは全く異なるものである』は同じではない※ この部分ですが。

    > 『AとBは同じものではない』というのは、
    > AとBは同じものではないが、二つのものの間には何らかの共通点がある可能性もある。

    > 『AとBは全く異なるものである』は、文字通り、二つは全く異なるものであり、したがって共通点もない。

    > こういうことで合ってますか?

    その通りです。

    >  因幡の白兎と、なんだったかのウサギ(忘れた。。。)の喩えで書かれてた部分の話ですよね。

    あと、以下の挑発的なカキコもそうです(笑)

    No19349
    パニチェかく語りき『シマウマとウマは同じではない』
    突っ込み「そらそやろ、ウマには縞模様がないからな。」

    藁梟かく語りき『シマウマとウマは全く異なるものである』
    突っ込み「なんでやねん!シマウマもウマもウマ科や!」
引用返信/返信 削除キー/
■19400 / inTopicNo.24)  Re[36]: ネタバラシ
□投稿者/ みのり -(2021/11/26(Fri) 21:47:12)
    パニチェさん、こんばんは。

    お二人の議論とは関係なく、質問していいですか。
    (議論展開については、よくわからないところが多かったですし。)

    >もうひとつは私の結論に絡むところですが『AとBは同じものではない』と『AとBは全く異なるものである』は同じではないにもかかわらず、途中から『AとBは全く異なるものである』に変更している点や、この二つは明らかに日本語としても違うだろうというところを弄るだけ弄り倒してやろうというのが毒入りパニチェの魂胆でした(笑)。<


    ※『AとBは同じものではない』と『AとBは全く異なるものである』は同じではない※ この部分ですが。

    『AとBは同じものではない』というのは、
    AとBは同じものではないが、二つのものの間には何らかの共通点がある可能性もある。

    『AとBは全く異なるものである』は、文字通り、二つは全く異なるものであり、したがって共通点もない。

    こういうことで合ってますか?


     因幡の白兎と、なんだったかのウサギ(忘れた。。。)の喩えで書かれてた部分の話ですよね。

引用返信/返信 削除キー/

<前の12件 | 次の12件>

トピック内ページ移動 / << 0 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 >>
Mode/  Pass/

TOP HELP 新着記事 トピック表示 ファイル一覧 検索 過去ログ

- Child Tree -