BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[71]: 〈私〉 / Page: 0]

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■17542 / inTopicNo.1)

　Re[71]: 〈私〉

▼■

□投稿者/ パニチェ -(2021/10/14(Thu) 20:48:38)

■No17538に返信(みのりさんの記事)
> そう言っていただけるとほんとうに有難いです。
> 今だから言えますが、やりとりに際してけっこう緊張してて、アイスの食べ過ぎもあり、胃が痛くなったりもしてたんですよ～（笑）

あらま、胃痛ですか（笑）。きっとアイスの食べ過ぎの方でしょｗｗｗ（他責ｗ）

> 教えてください、って言って、ちっとも理解できなかったらどうしよ～、ハズイよね～ねみたいに。（笑）

全然ハズくないですよぉ～。＾＾；
「ダメ元で〇〇してみよう」からは何でも生まれるし、何でも得られます。
「どうせ○○してもダメだろう」からは何も生まれませんし、何も得られないと思いまぷ。

>>【私はこう言おう。「正直なところを言えば、たしかに、私には他の誰にもない何かがあると言わねばならない」、と。──だが、その私とは誰だ。──くそっ。私の言い方はまずいがそこに何かがあるんだ！君だって私の個人的な経験というものがあり、またそれには最も重要な意味での隣人というものがないことを否定すまい。──だが君はそれがたまたま孤独だと言うつもりではないだろう。君の言いたいのはその何かの文法上の位置が隣人のない場所にあるということだろう。「しかしどうしたわけか我々の言語には、そこに他と比べることのできない何か、すなわち真に現前している経験、があるということがあらわれてはこないのだ。私はそのことに甘んずるべきだと君は言いたいのか。」（おかしいことに、日常生活で日常言語を使っていて何かに甘んじなければならないと我々が感じることはまったくない。）ウィトゲンシュタイン全集６『「個人的経験」および「感覚与件」について　P.323』より】

> ・・・・・
> 「しかしどうしたわけか我々の言語には、そこに他と比べることのできない何か、すなわち真に現前している経験、があるということがあらわれてはこないのだ。私はそのことに甘んずるべきだと君は言いたいのか。」（おかしいことに、日常生活で日常言語を使っていて何かに甘んじなければならないと我々が感じることはまったくない。）
> ・・・・・

> 去年にも出していただいた文章ですね。＾＾
> 去年は、前半部分もうっすら理解できるぐらいの感じでしたし、今、自分で引用してみた後半部分に関しては、何がなんだか理解できなかったのですが、今はたしかになんとなく理解できます。

良かったです。＾＾

> >（おかしいことに、日常生活で日常言語を使っていて何かに甘んじなければならないと我々が感じることはまったくない。）<

> この部分がおもしろい、と思うんですよね。
> 日常会話は人と人との間で、それなりに意思の疎通がなされるから会話ができる。
> でも、〈私〉は、表現できない。
> なぜ、日常会話を人と人との間では自然になすことができるのか、これについて多分、ヴィトゲンシュタインはどこか別のところで(著作などで)言ってるんだとは思いますけど・・・もしかしたら、言語ゲームが絡んでくるのかな、とは想像してます。

〈私〉が言葉で表現できないということについての言葉の不便さは日常では全く感じることなく何かに甘んじなければならないような事態もないってことでしょうね。

引用返信/返信削除キー/

■17538 / inTopicNo.2)

　Re[70]: 〈私〉

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2021/10/14(Thu) 20:24:12)

2021/10/14(Thu) 20:37:59 編集(投稿者)

■No17535に返信(パニチェさんの記事)

> お陰様で本当に充実した実験ができました。
> 言葉で表現できないものを指し示すことによって、どれだけ他者に伝えられることができるか？という実験は初めての経験でしたし、しかも大成功でした。
> 大成功だったのは、みのりさんが何の先入観も持たず、純粋な好奇心と理解してみようという真摯なスタンスだったからだと思います。
> 私の方こそ感謝です。

そう言っていただけるとほんとうに有難いです。
今だから言えますが、やりとりに際してけっこう緊張してて、アイスの食べ過ぎもあり、胃が痛くなったりもしてたんですよ～（笑）
教えてください、って言って、ちっとも理解できなかったらどうしよ～、ハズイよね～ねみたいに。（笑）

> 今なら以下のウィトゲンシュタインの言わんとしていることが分かるのではないでしょうか。
> 〈私〉が言葉で他者に伝わらないもどかしさを言葉にしています。後半はちょい分かり難い表現になっていますが。。。
>
> 【私はこう言おう。「正直なところを言えば、たしかに、私には他の誰にもない何かがあると言わねばならない」、と。──だが、その私とは誰だ。──くそっ。私の言い方はまずいがそこに何かがあるんだ！君だって私の個人的な経験というものがあり、またそれには最も重要な意味での隣人というものがないことを否定すまい。──だが君はそれがたまたま孤独だと言うつもりではないだろう。君の言いたいのはその何かの文法上の位置が隣人のない場所にあるということだろう。「しかしどうしたわけか我々の言語には、そこに他と比べることのできない何か、すなわち真に現前している経験、があるということがあらわれてはこないのだ。私はそのことに甘んずるべきだと君は言いたいのか。」（おかしいことに、日常生活で日常言語を使っていて何かに甘んじなければならないと我々が感じることはまったくない。）ウィトゲンシュタイン全集６『「個人的経験」および「感覚与件」について　P.323』より】

・・・・・
「しかしどうしたわけか我々の言語には、そこに他と比べることのできない何か、すなわち真に現前している経験、があるということがあらわれてはこないのだ。私はそのことに甘んずるべきだと君は言いたいのか。」（おかしいことに、日常生活で日常言語を使っていて何かに甘んじなければならないと我々が感じることはまったくない。）
・・・・・

去年にも出していただいた文章ですね。＾＾
去年は、前半部分もうっすら理解できるぐらいの感じでしたし、今、自分で引用してみた後半部分に関しては、何がなんだか理解できなかったのですが、今はたしかになんとなく理解できます。

>（おかしいことに、日常生活で日常言語を使っていて何かに甘んじなければならないと我々が感じることはまったくない。）<

この部分がおもしろい、と思うんですよね。
日常会話は人と人との間で、それなりに意思の疎通がなされるから会話ができる。
でも、〈私〉は、表現できない。
なぜ、日常会話を人と人との間では自然になすことができるのか、これについて多分、ヴィトゲンシュタインはどこか別のところで(著作などで)言ってるんだとは思いますけど・・・もしかしたら、言語ゲームが絡んでくるのかな、とは想像してます。

前半部分に関しては、今はよくわかるようになってました。

引用返信/返信削除キー/

■17536 / inTopicNo.3)

　Re[76]: 〈私〉

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2021/10/14(Thu) 20:07:35)

■No17533に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> お邪魔しま～す。
> 具体的事例の方がわたし参加しやすい。
>
> 〔私〕っていうのが出てきたので。、
>
> ちょっとわたしの見方言っちゃうね。
>
> 氏名：赤井みのり
> 性別：女性
> 生年月日：昭和○○年、○月○日
> 住所：東京都○○区○○8-5-12
>
> こううのって”他人の”じゃない？
> 「私」のじゃないと思う。
> （パニさんの言う〈私〉と私の言う「私」が違うかもしれないから「私」ってしといたよ）

悪魔ちゃん、こんばんは～。

私はだけど、

> 氏名：赤井みのり
> 性別：女性
> 生年月日：昭和○○年、○月○日
> 住所：東京都○○区○○8-5-12

これは、赤井みのりというある人の属性の一部を言葉で表現しているものと思うので、「他人の」というのとは違うように思ってます。

氏名、性別、生年月日、住所を出すことで、赤井みのりという人について言葉にて語っているものだと考えますよ。

でも、唯一無二の存在である、その　赤井みのり　を、出されている住所とか以上の様々な表現を駆使して言い表そうとしても、「赤井みのりそれそのもの」を言葉で表現しつくす、というのは不可能、っていうことなんです。
それが言いたいことになります。

引用返信/返信削除キー/

■17535 / inTopicNo.4)

　Re[69]: 〈私〉

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2021/10/14(Thu) 20:03:18)

こんばんは、みのりさん。

■No17516に返信(みのりさんの記事)
> 去年、パニチェさんがよく書かれている〈私〉とは、どういうものを指すのだろうと気になり、勇気を出して質問してみたことがあった。
> (まだ、ニークラに来たばかりの頃で、質問するには勇気が要ったのだ。;^_^A)

勇気なんていらなかったんですけどね。＾＾

> 段階を踏んで説明いただいたのだけれど、ある段階のところで私は軽い衝撃を覚えた。
> それについて書いてみます。
>・・・数日にわたる長いやりとりをしてくださったパニチェさんには、感謝でいっぱいでした。
> でも実は、教えていただいた直後の私の理解度は、70％ぐらいだったのだろうな、と今になっては思うのです。
> 後の30は、時間をかけて、自分の中でじわじわと実感に向かったように思っています。

お陰様で本当に充実した実験ができました。
言葉で表現できないものを指し示すことによって、どれだけ他者に伝えられることができるか？という実験は初めての経験でしたし、しかも大成功でした。
大成功だったのは、みのりさんが何の先入観も持たず、純粋な好奇心と理解してみようという真摯なスタンスだったからだと思います。
私の方こそ感謝です。

今なら以下のウィトゲンシュタインの言わんとしていることが分かるのではないでしょうか。
〈私〉が言葉で他者に伝わらないもどかしさを言葉にしています。後半はちょい分かり難い表現になっていますが。。。

【私はこう言おう。「正直なところを言えば、たしかに、私には他の誰にもない何かがあると言わねばならない」、と。──だが、その私とは誰だ。──くそっ。私の言い方はまずいがそこに何かがあるんだ！君だって私の個人的な経験というものがあり、またそれには最も重要な意味での隣人というものがないことを否定すまい。──だが君はそれがたまたま孤独だと言うつもりではないだろう。君の言いたいのはその何かの文法上の位置が隣人のない場所にあるということだろう。「しかしどうしたわけか我々の言語には、そこに他と比べることのできない何か、すなわち真に現前している経験、があるということがあらわれてはこないのだ。私はそのことに甘んずるべきだと君は言いたいのか。」（おかしいことに、日常生活で日常言語を使っていて何かに甘んじなければならないと我々が感じることはまったくない。）ウィトゲンシュタイン全集６『「個人的経験」および「感覚与件」について　P.323』より】

引用返信/返信削除キー/

■17533 / inTopicNo.5)

　Re[75]: 〈私〉

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/10/14(Thu) 19:02:27)

お邪魔しま～す。
具体的事例の方がわたし参加しやすい。

〔私〕っていうのが出てきたので。、

ちょっとわたしの見方言っちゃうね。

氏名：赤井みのり
性別：女性
生年月日：昭和○○年、○月○日
住所：東京都○○区○○8-5-12

こううのって”他人の”じゃない？
「私」のじゃないと思う。
（パニさんの言う〈私〉と私の言う「私」が違うかもしれないから「私」ってしといたよ）

引用返信/返信削除キー/

■17530 / inTopicNo.6)

　Re[74]: 〈私〉

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2021/10/14(Thu) 18:33:00)

2021/10/14(Thu) 18:41:12 編集(投稿者)

■No17529に返信(pipitさんの記事)
> みのりさん、返信ありがとうございます(*^▽^*)
>
> No.17516
> >私の本名を、　赤井みのり　と仮定します。
> 赤井みのり　という名前の私(女性)は、東京都○○区○○8-5-12に住んでいて、生年月日は、昭和○○年、○月○日だとします。
> しかし、これらの情報によっては、「赤井みのり」という名前を持つ〈私〉を指すことは不可能なのだということ。<
>
> 生まれが、昭和○○年、○月○日◯◯時◯◯秒の時点で、東京都○○区○○8-5-12をもっと詳細に区分して、地上何センチかの規定地点で、出現していた人間。
> という情報（言葉）でも、「赤井みのり」という名前を持つ〈私〉を指すことは不可能ということですか？

唯一無二の存在である〈私〉は、どんなに詳細なそれこそ、分厚い本何千冊分くらいの情報を書き連ねても、言葉で完全に「そのもの」を表現はできないです。
そう私は理解しています。

まず、〈私〉(肉体と精神を持つ唯一無二の実存)というのがどういうものか、を実感できると、次に、それが言語化しようとしても頽落(どこかで必ず抜け落ちてしまう)ということが理解しやすくなると思います。

パニチェさんからもレスがあるといいですね。^^

引用返信/返信削除キー/

■17529 / inTopicNo.7)

　Re[73]: 〈私〉

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/10/14(Thu) 18:10:42)

みのりさん、返信ありがとうございます(*^▽^*)

No.17516
>私の本名を、　赤井みのり　と仮定します。
赤井みのり　という名前の私(女性)は、東京都○○区○○8-5-12に住んでいて、生年月日は、昭和○○年、○月○日だとします。
しかし、これらの情報によっては、「赤井みのり」という名前を持つ〈私〉を指すことは不可能なのだということ。<

生まれが、昭和○○年、○月○日◯◯時◯◯秒の時点で、東京都○○区○○8-5-12をもっと詳細に区分して、地上何センチかの規定地点で、出現していた人間。
という情報（言葉）でも、「赤井みのり」という名前を持つ〈私〉を指すことは不可能ということですか？

すみません、みのりさんの意見が聞きたいのです。
パニチェさんの意見も聞きたいです。
今の私にとっては、とても興味深い問題点なのです。
時空とはなにか、を時々考えています。
ついでに、言語問題でもありそうな気がしてます。

引用返信/返信削除キー/

■17528 / inTopicNo.8)

　Re[73]: 〈私〉

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2021/10/14(Thu) 17:50:36)

■No17525に返信(pipitさんの記事)
> すみません、みのりさんは
>
> みのりさんのお母様の子宮から出てきた時間と空間の規定では、みのりさんという人間の規定はできない、と考えているということでしょうか？
>
> 時間と空間の交差点の数値表現での規定。

生まれてすぐの時、自我も当然に発生していないしで、みのり自身が「唯一無二の私がいる」なんていうふうに自覚していたとは考えられないです。

もちろん、母親などの他者にとっては、子だったり、妊婦さんが生んだ女の子だったりはしたでしょうけれど。

こういう話でなかったらすみません。

no17526

>>〈私〉(私という実存、唯一無二の私)というのは、言語に先立って存在するものなのだ、が解ればいい、っていうことだと思っています。

>〈私〉を『意識』に変えても、通じそうと思いました。

>意識は、言語に先立って存在するものなのだ。って。(^ ^)

意識も言語に先立って存在していると思います。
ただ、〈私〉と「意識」は別と私は考えています。

引用返信/返信削除キー/

■17527 / inTopicNo.9)

　Re[72]: 〈私〉

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2021/10/14(Thu) 17:41:27)

■No17523に返信(pipitさんの記事)

> 空間の位置ありますよね。
> みのりさん1が、みのりさん2をおんぶしてたら、
> 位置座標は異なりますよね？
>
> その異なる位置の数値で、わたしはこちらです、と、指定（言語表現化）できるとは思わないですか？

・・・・・
すごく極端な話、赤井みのり(性別、生年月日同じ)が二人いて、片方が片方をおんぶしてたとしたら、同じ場所に「今」いれちゃうので、ってことにはなりますよね。

でも、身長体重、血液型、今朝食べたもの、瞳の色、肌の色などなどもちろん違いますし、自分とまったく同じもう一人誰かというのは絶対に存在しないし、どのような言語表現を駆使しようとも、〈私〉は表現できないんです。
赤井みのり　という名前の〈私〉は、瞬間瞬間にも変化するし、ずっと同じではないですし、そういう意味でもです。
・・・・・

同じ位置、地点と言ってもまぁ、おんぶしてるかされてるかの違いはあるじゃないの、ってのをおっしゃってるんですよね。
それはそうなんです。

私の投稿の　↑　「でも、」以降を見ていただきたいのです。

ものすごくあり得ない話である、属性がかなり似ている二人、赤井みのりが赤井みのりをある地点でおんぶしてたとしても、結局のところ、互いに唯一無二の存在であるのだ、という話なんです。
それを言いたいだけの話です。

で、それぞれの赤井みのりは、それぞれに〈私〉であって、その〈私〉を完全に言語化することは不可能という話です。

あまり難しく考えるとかえって分からなくなります。

〈私〉(私という実存、唯一無二の私)というのは、言語に先立って存在するものである。　これだけが理解できればいいと思うんです。

引用返信/返信削除キー/

■17526 / inTopicNo.10)

　Re[73]: 〈私〉

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/10/14(Thu) 16:28:52)

No.17519

>〈私〉(私という実存、唯一無二の私)というのは、言語に先立って存在するものなのだ、が解ればいい、っていうことだと思っています。<

〈私〉を『意識』に変えても、通じそうと思いました。

意識は、言語に先立って存在するものなのだ。って。(^ ^)

引用返信/返信削除キー/

■17525 / inTopicNo.11)

　Re[72]: 〈私〉

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/10/14(Thu) 16:14:33)

すみません、みのりさんは

みのりさんのお母様の子宮から出てきた時間と空間の規定では、みのりさんという人間の規定はできない、と考えているということでしょうか？

時間と空間の交差点の数値表現での規定。

引用返信/返信削除キー/

■17523 / inTopicNo.12)

　Re[71]: 〈私〉

▲　■

□投稿者/ pipit -(2021/10/14(Thu) 16:02:41)

2021/10/14(Thu) 16:30:42 編集(投稿者)
■No17519に返信(みのりさんの記事)
> 2021/10/14(Thu) 14:29:28 編集(投稿者)
> 2021/10/14(Thu) 14:25:31 編集(投稿者)
>
> ■No17518
> pipitさん、こんにちは～。
>
> すごく極端な話、赤井みのり(性別、生年月日同じ)が二人いて、片方が片方をおんぶしてたとしたら、同じ場所に「今」いれちゃうので、ってことにはなりますよね。<

みのりさん、返信ありがとうございます。

空間の位置ありますよね。
みのりさん1が、みのりさん2をおんぶしてたら、
位置座標は異なりますよね？

その異なる位置の数値で、わたしはこちらです、と、指定（言語表現化）できるとは思わないですか？

引用返信/返信削除キー/

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