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■16264 / inTopicNo.49)  (削除)
  
□投稿者/ -(2021/09/13(Mon) 23:33:35)
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■16263 / inTopicNo.50)  (削除)
□投稿者/ -(2021/09/13(Mon) 23:14:13)
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■16261 / inTopicNo.51)  Re[41]: 私は人を軌道にのせる天才です
□投稿者/ みのり -(2021/09/13(Mon) 22:54:29)
    >みのりさん、こんばんわ。

    >質問をいたしますが、私、マジモンは蠅ですか?

    マジモンさん、こんばんは〜。

    マジモンさんは蠅ではないでしょうね。
    蠅は言葉を操れません。

    市場のハエか? って質問なら、答えはまた別になるけど。


    No16259に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    > 自己紹介はまだまだ達成しないな…(笑)
    >
    > 私、マジモンの能力は「他人を軌道に乗せる能力」がある。
    >
    > 「 感動ポルノ 」は間違いなく、市場のハエどもですよ。

    どんなふうに?
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■16259 / inTopicNo.52)  (削除)
□投稿者/ -(2021/09/13(Mon) 22:04:17)
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■16258 / inTopicNo.53)  (削除)
□投稿者/ -(2021/09/13(Mon) 21:47:11)
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■16257 / inTopicNo.54)  宇宙
□投稿者/ みのり -(2021/09/13(Mon) 20:02:25)
    宇宙ってそもそもなぜあるんだろうな。
    これを、夕方、三日月に近い月を見ながらまた考えてしまっていた。(^▽^;)
    わかるわけないのにね。

    一つ言えるのは。 月や星や夜空などを人間が見て、それらに名前をつけ、宇宙と名付けたものを研究し宇宙観というものが形成されてきた、ということ。
    言い換えれば、人間の共通認識の中に宇宙という概念は存在している、ということ。
    イヌやネコにとって、宇宙と人間が名づけているものは存在しないと同じなのだ。

    人間が研究を進めれば進めるほどに宇宙は複雑な様相になってくる。
    人間の知識が増えれば増えるほどに宇宙の謎は増えていく。
    いたちごっこをしているかのようだな。(^▽^;)

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■16256 / inTopicNo.55)  Re[37]: Z 第一部 説話[12] 俳優について
□投稿者/ みのり -(2021/09/13(Mon) 17:49:49)
    No16223に返信(パニチェさんの記事)

    パニチェさん、レスありがとうございます。

    > ■No16221に返信(みのりさんの記事)
    >
    >>ワーグナーという特定の人物を離れて考えてみても、ニーチェが語りそしてパニチェさんが書かれているような表現者というのはたしかにいると思います。
    >>自分を称賛してほしい欲で表現する人、ですね。
    >>道化師というのは称賛を求めるのでなく、表現するというその役割を第一義にしている表現者であり、それをニーチェは軽蔑しない、ということなのですね。
    >>今日読んだ中に、道化師は出て来ていて、よくはわからなかった部分なので、教えていただいてありがとうございます。
    >
    > どういたしまして。あくまでもパニチェ流解釈でしかないですけどね。^^
    > ちなみに白水社版の訳注では「毒もつハエども」は世論をリードするジャーナリストや評論家となっていました。

    そうでしたか。 本によって違うものなのですね。

    > パニチェ流解釈の「市場のハエ」は以下の通りです。
    >
    > ******************************************
    >
    > Panietzsche Room > ニーチェU > 第八章Zの動物たち > 12.蝿 より
    >
    > 俗世間(市場)にいる最も一般的な民衆のことであり、賤民的かつ近代的、卑小にして憐れむべき者たち。
    > 高等な人間たちにたかり、その血を欲するため煩わしいだけの存在である。
    >
    > 彼らは高等な人間たちを神仏に追従するかの如く賞賛したり、その臆病さのために愛嬌を羽音の唸りの如くふりまく。
    > やがて彼らは、高等な人間たちの前で己の卑小さを感じ、軽蔑されているかのように考えるにいたる。
    >
    > 挙句の果てに、彼らの有する低劣さから軽蔑に対抗するため、復讐という名の毒を撒き散らすのだ。
    > 一匹づつハエどもを叩き潰すには、あまりにもその数が多過ぎる。
    > 高等な人間たちにすり寄る隣人は毒バエであり、ツァラトゥストラは孤独の中に逃れることを説く。
    >
    > 高等な人間たちはハエ叩きとなる運命にない。
    > 孤独という荒々しい強風のもとでは卑小なるハエはすり寄ることさえできない。
    > そのような場所へ一時退避することを勧める。

    強風のもとにいるように、というのは、ハエが寄ってこれないように、そういう斬新な表現だったのですね。
    気づきませんでした。 面白い表現ですよね。
    ありがとうございます。^^
引用返信/返信 削除キー/
■16223 / inTopicNo.56)  Re[36]: Z 第一部 説話[12] 俳優について
□投稿者/ パニチェ -(2021/09/12(Sun) 15:59:00)
    みのりさん、レスありがとうございます。

    No16221に返信(みのりさんの記事)

    > ワーグナーという特定の人物を離れて考えてみても、ニーチェが語りそしてパニチェさんが書かれているような表現者というのはたしかにいると思います。
    > 自分を称賛してほしい欲で表現する人、ですね。
    > 道化師というのは称賛を求めるのでなく、表現するというその役割を第一義にしている表現者であり、それをニーチェは軽蔑しない、ということなのですね。
    > 今日読んだ中に、道化師は出て来ていて、よくはわからなかった部分なので、教えていただいてありがとうございます。

    どういたしまして。あくまでもパニチェ流解釈でしかないですけどね。^^
    ちなみに白水社版の訳注では「毒もつハエども」は世論をリードするジャーナリストや評論家となっていました。

    パニチェ流解釈の「市場のハエ」は以下の通りです。

    ******************************************

    Panietzsche Room > ニーチェU > 第八章Zの動物たち > 12.蝿 より

    俗世間(市場)にいる最も一般的な民衆のことであり、賤民的かつ近代的、卑小にして憐れむべき者たち。
    高等な人間たちにたかり、その血を欲するため煩わしいだけの存在である。

    彼らは高等な人間たちを神仏に追従するかの如く賞賛したり、その臆病さのために愛嬌を羽音の唸りの如くふりまく。
    やがて彼らは、高等な人間たちの前で己の卑小さを感じ、軽蔑されているかのように考えるにいたる。

    挙句の果てに、彼らの有する低劣さから軽蔑に対抗するため、復讐という名の毒を撒き散らすのだ。
    一匹づつハエどもを叩き潰すには、あまりにもその数が多過ぎる。
    高等な人間たちにすり寄る隣人は毒バエであり、ツァラトゥストラは孤独の中に逃れることを説く。

    高等な人間たちはハエ叩きとなる運命にない。
    孤独という荒々しい強風のもとでは卑小なるハエはすり寄ることさえできない。
    そのような場所へ一時退避することを勧める。
引用返信/返信 削除キー/
■16221 / inTopicNo.57)  Re[35]: Z 第一部 説話[12] 俳優について
□投稿者/ みのり -(2021/09/12(Sun) 13:56:48)
    パニチェさん、投稿ありがとうございます。
    後半の部分を引用させていただきました。


    >訳注にもあるようにニーチェにとって俳優を象徴する者とは決別した際のヴァーグナーの本性である。
    >「ワーグナーの音楽は、頽廃的なヨーロッパの暗雲を霧消させうる偉大な芸術であり、友人を理想化するニーチェにとって尊敬に値する人物でもあった。ワーグナーとの交流はバーゼル大学に赴任した1869年の夏季休暇後から急速に深まり、1872年に夫妻がトリプシェンからバイロイトに転居するまでの間、余程の支障がないかぎり毎週末は夫妻とともに過ごした。そんなワーグナーとの友情も、1876年バイロイトの劇場完工記念として上演された歌劇で、大衆に賞賛され、媚を売り迎合するワーグナーの姿に失望し絶縁することになる。(NIETZSCHE WONDERLAND ニーチェ伝 哲学成熟期より転記)」

    >俳優とは思想や哲学、音楽や芸術など文化的なものよりも、それを伝達する手法に重きをおき大衆に賞賛されることを第一義に考える軽蔑すべき人間たちのことである。

    >大衆は保守的であり新しいものや創造的なものついては敬遠する傾向がある。現代風に言えば「現状維持バイアス」の塊であり、そんな大衆に受け入れられるためには、元の創造的なものを変質さることも厭わないという言わば贋金造りにもなりえる人物を指す。

    >大衆迎合的な立ち居振る舞いや修辞的な表現を用いて新しい思想や創造的な哲学そのものではなく、自分自身を賞賛させることを欲する卑しい嘘つきである。

    >ニーチェは哲学者は誠実であるきと考えており、例え理解者が少数であったり、ほとんど理解されなくとも、俳優の対極に位置すべきであるとする。

    >ツァラトゥストラの副題(このサイトの玄関にも表示していますが)である「万人のための、そして何びとのためのものでもない一冊の書」の意味するところは、ニーチェやツァラトゥストラと同じような耳を持ついるかもしれない、いないかもしれない読者へ向けた書ということだと解釈する。

    >俳優は自分自身を賞賛されることを無意識的に第一義にしてしまう、位階(精神の高貴さ)の問題であるのに対して、道化師は自身への賞賛よりも、その役割を第一義する人間のことである。ニーチェやツァラトゥストラは前者には批判的であるが後者は肯定的な評価を下している。

    >・・・・・こんな感じです。^^


    ワーグナーとの交流と決別を通して、ニーチェは様々なことを感じたようですね。
    ワーグナーが事実として書かれているようであったのか、それとも、ニーチェの目にはそのように映ったということなのか、そのへんは第三者には判断が難しいのかもしれません。

    ワーグナーという特定の人物を離れて考えてみても、ニーチェが語りそしてパニチェさんが書かれているような表現者というのはたしかにいると思います。
    自分を称賛してほしい欲で表現する人、ですね。
    道化師というのは称賛を求めるのでなく、表現するというその役割を第一義にしている表現者であり、それをニーチェは軽蔑しない、ということなのですね。
    今日読んだ中に、道化師は出て来ていて、よくはわからなかった部分なので、教えていただいてありがとうございます。



引用返信/返信 削除キー/
■16218 / inTopicNo.58)  Z 第一部 説話[12] 俳優について
□投稿者/ パニチェ -(2021/09/12(Sun) 09:12:00)
    2021/09/12(Sun) 10:11:06 編集(投稿者)

    おはようございます、みのりさん。横レス失礼します。

    No16136に返信(みのりさんの記事)

    > 俳優たち(俳優というのは、民衆に自らの創造したものを提示する人たちの喩え)は、狂信的、熱狂的に人々が自分たちの創造したものを歓迎することを望んでいて、そうされることによって自分たちの真価を見出している、という内容と思います。
    > (同書 訳注p372  を参考にしました。)

    参考までに。。。俳優たちについてのパニチェ流の解釈を以下にカキコしてみます。

    『偉大なもの、すなわち創造的なものを、民衆はあまり理解しない。だが民衆は、偉大な事柄を上演するすべての者たち、それを演ずるすべての俳優たちに対しては、感受性をそなえている。(ツァラトゥストラ 市場のハエどもについて5)』

    『俳優は精神を持っているが、精神の良心はあまり持っていない。彼がつねに信じるものは、ひとをして最も強く信じさせるための手段、──彼自身を信じさせるための手段なのだ!(ツァラトゥストラ 市場のハエどもについて7)』 

    『──だがツァラトゥストラは、ここで、もうそれ以上我慢ができなくなって、自分の杖を手に取り、ありったけの力をこめて、その嘆いている者に打ってかかった。「やめよ!」と、彼は激しい怒りをこめて笑いながら、その者に呼びかけた、「やめよ、そなた、俳優よ!そなた、贋金造りよ!そなた、心の底からの嘘つきよ!わたしにはそなたの正体がちゃんと分かっているのだ!(ツァラトゥストラ 下巻5魔法使い2-1)」』

    『とりわけ、彼らが偉大な事柄を欲する場合には!というのは、彼らの偉大な事柄に対する不信を目ざめさせるからだ、これら巧妙な贋金造りたち、俳優たちは。──(ツァラトゥストラ 下巻13 高等な人間について8-2)』

    訳注にもあるようにニーチェにとって俳優を象徴する者とは決別した際のヴァーグナーの本性である。
    「ワーグナーの音楽は、頽廃的なヨーロッパの暗雲を霧消させうる偉大な芸術であり、友人を理想化するニーチェにとって尊敬に値する人物でもあった。ワーグナーとの交流はバーゼル大学に赴任した1869年の夏季休暇後から急速に深まり、1872年に夫妻がトリプシェンからバイロイトに転居するまでの間、余程の支障がないかぎり毎週末は夫妻とともに過ごした。そんなワーグナーとの友情も、1876年バイロイトの劇場完工記念として上演された歌劇で、大衆に賞賛され、媚を売り迎合するワーグナーの姿に失望し絶縁することになる。(NIETZSCHE WONDERLAND ニーチェ伝 哲学成熟期より転記)」

    俳優とは思想や哲学、音楽や芸術など文化的なものよりも、それを伝達する手法に重きをおき大衆に賞賛されることを第一義に考える軽蔑すべき人間たちのことである。

    大衆は保守的であり新しいものや創造的なものついては敬遠する傾向がある。現代風に言えば「現状維持バイアス」の塊であり、そんな大衆に受け入れられるためには、元の創造的なものを変質さることも厭わないという言わば贋金造りにもなりえる人物を指す。

    大衆迎合的な立ち居振る舞いや修辞的な表現を用いて新しい思想や創造的な哲学そのものではなく、自分自身を賞賛させることを欲する卑しい嘘つきである。

    ニーチェは哲学者は誠実であるきと考えており、例え理解者が少数であったり、ほとんど理解されなくとも、俳優の対極に位置すべきであるとする。

    ツァラトゥストラの副題(このサイトの玄関にも表示していますが)である「万人のための、そして何びとのためのものでもない一冊の書」の意味するところは、ニーチェやツァラトゥストラと同じような耳を持ついるかもしれない、いないかもしれない読者へ向けた書ということだと解釈する。

    俳優は自分自身を賞賛されることを無意識的に第一義にしてしまう、位階(精神の高貴さ)の問題であるのに対して、道化師は自身への賞賛よりも、その役割を第一義する人間のことである。ニーチェやツァラトゥストラは前者には批判的であるが後者は肯定的な評価を下している。

    ・・・・・こんな感じです。^^

引用返信/返信 削除キー/
■16213 / inTopicNo.59)  Z 第一部 説話[12]
□投稿者/ みのり -(2021/09/12(Sun) 07:14:07)
    [12] 市場のハエどもについて

    続きです。 今回は、10〜19までです。

    ・・・・・
    11 市場は仰々しい道化師たちに充ちており ─ そして民衆たちは自分たちの
     [いわゆる]偉大な人々を自慢にしているのだ! この人々が民衆にとって時に
     かなった支配者なのだ。
    ・・・・・『ツァラトゥストラ』上 ちくま学芸文庫 p94より引用

    市場というのは「世間」を表します。
    人々は、世に出ているオピニオンリーダー的な人々を自慢にしている、ということが語られていると思います。
    そしてその人たちがニーチェ(=ツァラトゥストラ)の時代においても、支配者として時代を支配しがちだということですね。

    現代においても言い得ていると思います。
    有名なオピニオンリーダーが言った内容であれば、その名声を根拠として信じたくなってしまう、というのはありがちです。

    ・・・・・
    16 すべての偉大なことは、市場と名声から離れたところで起こる。昔から、新しい
    諸価値の創案者たちは、市場と名声から離れたところに住んだのだ。
    ・・・・・同書 p95より引用

    世間の喧騒と権力的なものから離れて思索を進めた、ということですね。

    ・・・・・
    17 のがれよ、わが友よ、きみの孤独のなかへ。わたしは、きみが毒バエどもに
      よってさんざんに刺されているのを見るのだ。かしこへのがれよ!
     荒々しい強い風の吹くところへ!
    ・・・・・ 同書 p95より引用

    読者たちに対しても、世間の喧騒から離れて精神的に自立するように勧めている内容だと読みました。

    物理的に隠居することは私たちにとって困難ですが、精神的に喧騒から自立することは可能だと思うし、それは理想的なありかただと思います。


    次回、続きます。
引用返信/返信 削除キー/
■16179 / inTopicNo.60)  Re[38]: 市場のハエども
□投稿者/ パニチェ -(2021/09/11(Sat) 08:06:07)
    おはようございます、みのりさん。レスありがとうございます。

    No16166に返信(みのりさんの記事)

    >>NIETZSCHE WONDERLAND 哲学的テーマより転記

    >>ニーチェの思想はニーチェの思想であって
    >>ニーチェそのものではない

    >>ニーチェとその思想に接する読者は
    >>思想を受け継ぐ者でもなければ
    >>ニーチェを祀り上げる信者でもない

    >>ニーチェとその思想は
    >>飛翔のための強固にして柔軟な踏板であるとともに
    >>喉元に突きつけられた鋭利な刃物である

    > パニチェさんならではの深い読みを感じます。
    > 柔軟で強固な踏板であり、喉元に突きつけられた鋭利な刃物・・・

    ありがとうございます。
    でも、ほんま自分ではまだまだやと思ってます。

    > なかなか進めてないのですが、最後まで読み切ろうと思っています。

    はい。ロムは楽しみにしていますが、くれぐれも無理をせずにボチボチ、休み休みでいいと思います。^^
引用返信/返信 削除キー/

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