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■13080 / inTopicNo.13)

　Re[6]: アダムのりんご→キリストのパン

□投稿者/ 愛満開 -(2021/05/23(Sun) 18:10:56)

knowing itselfさんこんばんは。

分からないことを、いろいろ教えて戴き大変勉強になります。

>>やはり、神の愛と赦しの恵みにキリストの体を日々食べてその血を飲み続けなければならなと言う事でしょうか。
>
> 毎日食べて飲まなければならないということはないと思います。それを強要したら、一方的な無条件の恵みではなくなりますから。キリストの過越はあくまで一回です。一回で終わって完成しています。その一回性の出来事を分かち合うことだと思います。

へぇー、一回でいいんですか。それは、大変助かりますね。
やはり、三位一体の神は、それくらい愛に溢れておられると言う事なのでしょうね。

ところで、最近、「哲学の劇場」の吉川浩満氏の「理不尽な進化増補新版 ――遺伝子と運のあいだ」という本を読んでいますが、進化論と創世記の神の創造とはどのように理解すれば良いのでしょうか。

https://www.asahipress.com/rifujin_web/

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■13082 / inTopicNo.14)

　Re[7]: アダムのりんご→キリストのパン

▲▼■

□投稿者/ 愛満開 -(2021/05/23(Sun) 18:43:02)

進化論は、通常、適者生存として優秀な勝者が愚劣な敗者を打ち負かして生き残ってきたという考えだと思われている様ですが、実は、これまで地球上に出現した生物のうち、何と９９・９％が絶滅していると言事です。

しかも、現在の生物種が、生き残ってきたのは、単なる偶然にすぎないと言う事です。

進化には、隕石が衝突してそれまで約2億年以上も我が世の春を堪能していた恐竜が絶滅したり何とも「理不尽な」絶滅があるということです。

ホモサピエンスもせいぜい20万年前から10万年前に現れたに過ぎないのですから、恐竜の世紀が地球上で如何に長く豊かな時代だったか、信じられない長さだったことが分かります。

この偶然性に彩られた地球上の生物史を思うとき、決して優秀だから生き残ったのでもなく適者生存という意味が違って見えてきます。

生物の生存とは、全ては、ギャンブルのような偶発性の「宝くじだよ人生は」という感じなのでしょうか。

引用返信/返信削除キー/

■13083 / inTopicNo.15)

　ネオダーウィニズム

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2021/05/23(Sun) 19:09:16)

2021/05/23(Sun) 19:36:10 編集(投稿者)

こんばんは、愛満開さん。横レス失礼します。

■No13082に返信(愛満開さんの記事)

> 進化論は、通常、適者生存として優秀な勝者が愚劣な敗者を打ち負かして生き残ってきたという考えだと思われている様ですが、実は、これまで地球上に出現した生物のうち、何と９９・９％が絶滅していると言事です。
> しかも、現在の生物種が、生き残ってきたのは、単なる偶然にすぎないと言う事です。

多分、上記は進化論によくある誤解だと思います。
強者が残ったということではありませんし(環境を追われた弱者が進化した)、単なる偶然にすぎないということでもありません(自然選択によってある方向性を有してる)。
ちなみに進化論の主流派は現在もネオダーウィニズムです。

ネオダーウィニズムはランダムな突然変異と自然選択によって生物が進化してきたという学説で、セントラルドクマ（遺伝情報はDNA→（転写）→mRNA→（翻訳）→タンパク質の順に一方通行的に伝達されるという学説）を基底としており、獲得形質（生後に獲得した姿形、つまり鍛練によって備わった体型や能力）遺伝は否定しています（獲得形質は遺伝しない）。

以下がネオダーウィニズの分かりやすい説明です。

【ゆっくり解説】実は間違い！？生物の「進化」のイメージの誤解と真実
https://www.youtube.com/watch?v=2ZiRcQHf-Dk

私個人はネオダーウィニズムを支持しておらず、生物進化は適者生存もあり、自己組織化もあり、不適者生存もあり、獲得形質遺伝（エピジェネティクス）もあり、これらの複合だと考えています。

引用返信/返信削除キー/

■13087 / inTopicNo.16)

　Re[6]: 進化

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/05/23(Sun) 21:08:37)

「進化」ってネットで調べて見たら、
ウィキでは、

《生物は不変のものではなく長期間かけて次第に変化してきた、という仮説（学説）に基づいて、現在見られる様々な生物は全てその過程のなかで生まれてきたとする説明や理論群である。進化が起こっているということを認める判断と、進化のメカニズムを説明する理論という2つの意味がある。なお、生物学における「進化」は純粋に「変化」を意味するものであって「進歩」を意味せず、価値判断について中立的である。》
ってあった。

生物は変化し続ける、っていうの、わたしもそう思うのね、
でねその変化に「進化」っていう意味を適用する、ていうことが問題ね。
「進化」っていうのがあるんだたら「退化」っていうのもあっていいよね。
そのなかで生物の変化を見ようとすること自体は問題にしなおのかしらね。

「アダムのりんご→キリストのパン」
っていうことと、進化論が結びついた（つけた？）っていうの、
わたしにはよくわかんなかったよ～。

ん？偶然と必然を問題としてるの？
「偶有性」っていう科学者でありたいから言ってる人いる偏見の人いるみたいだけど、そういうんじゃないよね？

引用返信/返信削除キー/

■13089 / inTopicNo.17)

　Re[7]: 進化と退化

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□投稿者/ パニチェ -(2021/05/23(Sun) 21:27:42)

2021/05/23(Sun) 22:30:36 編集(投稿者)

■No13087に返信(悪魔ちゃんさんの記事)

> 生物は変化し続ける、っていうの、わたしもそう思うのね、
> でねその変化に「進化」っていう意味を適用する、ていうことが問題ね。
> 「進化」っていうのがあるんだたら「退化」っていうのもあっていいよね。
> そのなかで生物の変化を見ようとすること自体は問題にしなおのかしらね。

YouTubeにもあるように「進化」が「進む」という字を使っているからと言っても必ずしも「進んだ結果の形体」ではない。
例えば退化ってのは、あった形質がなくなることなんだけど、一説では蛇は手足が無くなった（退化した）結果とも言われている。

要するに進んだ結果が退化でもありえる。
悪魔ちゃんが言ってるように変化の形態として進化と退化があるということやね。

***以下、goo辞書より***
【退化】の解説
１進歩が止まって以前の状態に逆戻りすること。また、衰えたり規模が小さくなったりすること。「記憶力が退化する」⇔進化。
２生物の個体発生または系統発生の過程において、器官・組織などが縮小・衰退、あるいは消失すること。人間の虫垂・尾骨などはその例。退行。
****** 引用終り ******

進化論で言うところの退化は上記の2の意味やね。

引用返信/返信削除キー/

■13090 / inTopicNo.18)

　Re[6]: ネオダーウィニズム

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□投稿者/ 愛満開 -(2021/05/23(Sun) 21:34:20)

パニチェさん、こんばんは。

面白くてためになる動画の御紹介ありがとうございます。
突然変異と自然淘汰、自然選択の産物が進化だとすれば、巨大化したり、パワーアップしたりすることは進化とは言えませんね。

> 私個人はネオダーウィニズムを支持しておらず、生物進化は適者生存もあり、自己組織化もあり、不適者生存もあり、獲得形質遺伝（エピジェネティクス）もあり、これらの複合だと考えています。

ネオダーウィニズムとは、ダーウィンの自然選択説にメンデルの遺伝学が加えた進化論ですが、自然選択(淘汰)はあくまで進化のマイナーなプロセスであり結果論であって、必然的なプロセスでは言い難いので、確かにネオダーウィニズムが正しいとは言えないかもしれませんね。

例えば、クジラのように、約5000万年前、突然、遺伝子のスイッチが入り足がなくなって陸上を捨て、海に移ります。このように、先に突然、形が変わって、環境に適応したわけではないのに足を失うケースもありますから。

それから、「哲学の劇場」の吉川浩満氏の「理不尽な進化増補新版 ――遺伝子と運のあいだ」についての近況報告がYouTubeで公開されていました。

https://www.youtube.com/watch?v=a_GCqmZAZHE&t=451s

個人的に気に入ったサイトなので、ご参考になればと思います。

引用返信/返信削除キー/

■13092 / inTopicNo.19)

　Re[8]: 進化と退化

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□投稿者/ アートポット -(2021/05/23(Sun) 21:39:56)

こんばんは

単に「適応」した(適応できた)結果でしょうか

引用返信/返信削除キー/

■13096 / inTopicNo.20)

　Re[9]: 進化と退化

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□投稿者/ パニチェ -(2021/05/23(Sun) 22:11:43)

こんばんは。

■No13092に返信(アートポットさんの記事)
> こんばんは

> 単に「適応」した(適応できた)結果でしょうか

そうです。
生き残りで重要なのは適応とか順応です。

ちなみに淘汰圧の低い環境（温室のように特定の動植物にとって快適な場）に生息する生物は進化しません。
淘汰圧が高すぎると絶滅しますが、適度な淘汰圧は進化にとっては必須です。

人間の成長もこれに同じだと思います。

引用返信/返信削除キー/

■13098 / inTopicNo.21)

　Re[10]: 進化と退化

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□投稿者/ アートポット -(2021/05/23(Sun) 22:33:09)

■No13096に返信(パニチェさんの記事)
> こんばんは。
>
> ■No13092に返信(アートポットさんの記事)
>>こんばんは
>
>>単に「適応」した(適応できた)結果でしょうか
>
> そうです。
> 生き残りで重要なのは適応とか順応です。
>
> ちなみに淘汰圧の低い環境（温室のように特定の動植物にとって快適な場）に生息する生物は進化しません。
> 淘汰圧が高すぎると絶滅しますが、適度な淘汰圧は進化にとっては必須です。
>
> 人間の成長もこれに同じだと思います。

今の僕にとっても重要なことかもしれません。
パニチェさん、ありがとうございます。

引用返信/返信削除キー/

■13138 / inTopicNo.22)

　Re[7]: アダムのりんご→キリストのパン

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□投稿者/ knowing itself -(2021/05/24(Mon) 18:57:34)

愛満開さんこんばんは

>>毎日食べて飲まなければならないということはないと思います。それを強要したら、一方的な無条件の恵みではなくなりますから。キリストの過越はあくまで一回です。一回で終わって完成しています。その一回性の出来事を分かち合うことだと思います。
>
> へぇー、一回でいいんですか。それは、大変助かりますね。
> やはり、三位一体の神は、それくらい愛に溢れておられると言う事なのでしょうね。

もちろん極論すれば一回でいいのですが、レストランでもラーメン屋でも、真に上手いと思ったら一回などとケチなことをいわず、何度も何度も通ってしまう。それと同じだと思います。

天にあるキリストに地で触れる。地で何回触れても同じキリストです。時空間を超越した永遠の現在にあるキリスト。地は時間の中で生きるので、それぞれ違う状況で触れるのですがキリストにとっては同じ永遠の現在。

> ところで、最近、「哲学の劇場」の吉川浩満氏の「理不尽な進化増補新版 ――遺伝子と運のあいだ」という本を読んでいますが、進化論と創世記の神の創造とはどのように理解すれば良いのでしょうか。
>
> https://www.asahipress.com/rifujin_web/

本屋で手にとってみたら面白そうなので購入しました。あとで何かカキコミするかもしれません。

引用返信/返信削除キー/

■13139 / inTopicNo.23)

　聖変化

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□投稿者/ knowing itself -(2021/05/24(Mon) 19:17:14)

私がパンであるを喩えやシンボルではなく、文字通りに取る。

これは最後の晩餐を端的に指し示す。

カトリックでこれをどう理解しているかというと、最後の晩餐のパンはパンではないということ。目の前のパンをパンと思って食べるとしたら、アウトです。パンがキリストの体に変わっているとしなければ。外観はパンだけど実体は完全にキリストになっている。

何を根拠にそういうか。「これは、あなたがたのために与えられるわたしの体である」（ルカ２２・２０）というみことば。ちょうど旧約聖書創世記の冒頭で、「光あれ」と光を創造したのと同じ、無から被造物を創造せしめたみことばの力によって。みことばの力が、パンとワイン→キリストの体と血へと聖変化をおこす。

何を荒唐無稽なと思う向きもあると思いますが、原罪から脱出するには、りんごでもザクロでも、対象を特定できる自然物じゃだめなんでしょう。パンやお米でも、パンやお米をターゲットにしたら、りんごと同じでしょ、本質的に？自然界で特定できるものじゃ何にしても偶像崇拝になる。パンの外観のまま、実体だけがキリストにならなければ。もちろん不可視不可食です。パクパク食べるのは外観としてのパン。

引用返信/返信削除キー/

■13141 / inTopicNo.24)

　リアルプレゼンスの理解の違い

▲　■

□投稿者/ knowing itself -(2021/05/24(Mon) 19:24:05)

https://youtu.be/mFKgeA6gld8

キリストのリアルプレゼンスが、カトリック、ルター、ツウィングリ、カルバンでどう違うか。うまくまとめていると思います。

引用返信/返信削除キー/

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