BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[32]: パウロの教えか、ヤコブの教えか / Page: 6]

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■12083 / inTopicNo.73)

　Re[8]: 二重予定説

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□投稿者/ 勿忘草 -(2021/04/22(Thu) 17:11:15)

もし、神が誰が救われるか選ばれているのなら、私たちがキリストを選んで信じる自由意志はどうなるのでしょうか？聖書は私たちは自由意志で選択できると言っています。私たちがしなくてはならないのは、ただイエスキリストを信じること、そうすれば救われると言っています。（ヨハネ３章１６節；ローマ１０章９－１０節）聖書は、一度も、神が、神を信じる者を拒むとか、誰でも神を求める者を退けるとか言ってはいません。（申命記４章２９節）どうしてか、神の神秘さのうちで、予定説は、神に引き寄せられた人と共に働いて（ヨハネ６章４４節）、その人が信じて救われるのです。（ローマ１章１６節）神は救われる人をあらかじめ決めておられ、救われるためには、私たちはキリストを選ばなければならないのです。この二つの事実は、同等に真理です。ローマ１１章３３節は、「ああ、神の知恵と知識との富は、何と底知れず深いことでしょう。そのさばきは、何と知り尽くしがたく、そのみちは、何と測り知りがたいことでしょう。」と宣言しています。

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■12070 / inTopicNo.74)

　違和感

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□投稿者/ パニチェ -(2021/04/21(Wed) 21:02:26)

2021/04/21(Wed) 21:25:04 編集(投稿者)

横レス御免！

■No12061に返信(勿忘草さんの記事)

> ただ、もし、救われているのなら、それにふさわしい行いをするはずだと
> 予定説を信じると、こうした焦燥感にかられて、まじめな生活を送るはずなので、仕事に精を出すと言う事になり、それが資本主義の原動力にもなると言う事のようです。

全くそうは思いませんし、もの凄い違和感があります。
例えば目の前に落ちているゴミを拾うのに天国や神の国、最後の審判や予定説なんて必要ありません。

むしろ何らかの見返りや脅迫観念、あるいは打算ありきの行為は煩悩の汚れのある行為であり純真無垢ではありえないってのが仏教的な教説ですし、ニーチェ的には自らの意志で自らを律する君主道徳の対極にある奴隷道徳です。

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■12069 / inTopicNo.75)

　Re[10]: 選ばれた人

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□投稿者/ knowing itself -(2021/04/21(Wed) 19:41:21)

そういえば、ドナルドトランプはカルバン派だね。彼は生まれてから一滴も酒を飲んだことがないとかの話しも聞いたことがあるが、本当なのか？カルバン派なら珍しくないか。
ちなみに、メラニートランプはカトリック。

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■12068 / inTopicNo.76)

　Re[9]: 選ばれた人

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□投稿者/ knowing itself -(2021/04/21(Wed) 19:35:15)

カルバン神学と資本主義には、マックスウェーバーがいうほどの強い関連はないと考えています。カルバンのキリスト教だけがと連想するとしたらおかしい。ただ、やはりキリスト教と資本主義は関連している。どういうことかというと、社会の中でリスクを背負う生き方が最高のモデルだという点。個人の利益や安楽の追求より、できるだけ多くの他人のためにリスクを負えるか。金持ちほど、地位の高い人間ほど負うべきリスクは増大する。まあ、大乗仏教でもいえるけどね。

要するに自分の才能や能力や知識や材を、人を出し抜いて安楽なポジションを得るために使う生き方より、それを他人のリスクを減らすために使う生き方。一般的にイメージされるお金持ちになるための努力とは正反対にみえるでしょう。このある意味、人間の本能に反する行動様式は宗教から生まれるのかもしれない。

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■12067 / inTopicNo.77)

　Re[8]: 選ばれた人

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/21(Wed) 19:07:38)

勿忘草さん、こんばんわ～。

■12061、ありがとございます。
＞ただ、もし、救われているのなら、それにふさわしい行いをするはずだと
予定説を信じると、こうした焦燥感にかられて、まじめな生活を送るはずなので、仕事に精を出すと言う事になり、＜
了解で～す。

ただ、
＞それが資本主義の原動力にもなると言う事のようです。＜
っていうの、わたしどうかと思うけどね。

悪魔ちゃんしちゃってごめんでした。

引用返信/返信削除キー/

■12065 / inTopicNo.78)

　Re[7]: 二重予定説

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□投稿者/ knowing itself -(2021/04/21(Wed) 18:52:30)

勿忘草さんこんばんは

> ①カルバン派のあるグループは，人間が罪を犯す前に，神は選ばれた少数の者たちがキリストを通して救われるよう決定し，そのほかの者たちは滅びに定められたと唱えました。
>
> このグループの考えによれば，救いは神の定めによるのであり，人はみな平等というわけではありません。
>
> ②別のカルバン派の人々は，救いの機会はすべての人に開かれており，それを受け入れるか否かは個々の人の選択次第であると考えました。
>
> この考えによると，救いは人の自由意志にかかっています。
>
> カルバンの死後かなりたってからも，同じカルバン派の中でも神の定め，人の自由意志，人間の機会均等といった論題の扱いで互いに一致が見られず苦慮したようです。
>
> これを、私とknowing itselfさんとで比較すると、私が①の立場で、knowing itselfさんは、②の立場と言う事になるのでしょうか。

②は、私の立場というより、カルバン派の外のほとんどすべてのキリスト教の立場だと理解しています。どんな論争でも決着は難しいものですが、何がなんでも①が正しいとしなければという動機がわかりません。

> はたして、正解は、①なのか②なのか。
>
> ５００年が経っても未だに興味が尽きないカルバンです。

カルバンはキリスト教と聖書が生まれてから約1500年後に生まれた一人の人間です。一人の人間が考える論説を、そこまで過大に考えることには、率直にいって違和感を覚えます。

引用返信/返信削除キー/

■12061 / inTopicNo.79)

　Re[9]: 選ばれた人

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□投稿者/ 勿忘草 -(2021/04/20(Tue) 20:31:26)

悪魔ちゃんこんばんは。

> ■11992、toll さんの質問、わたしも知りたいところね。
>
> 選ばれた人ってどういう人なの？
>
>
> おそらく、この問いには人間は答えられない。だって、神じゃないんだから。
> そのわりには、■11990、＞選ばれた人に早く神の恵みを気づかせたいと思う＜
> は、「神の恵みを気づかせたいと」勿忘草さんは「思う」よね。わたし知っちゃてる～、みたいな？
>
> ■12008、あ、
> ＞自分自身、いつまでも、その舟から放り出されないように信仰を持ち続けたいと思います。＜
> 勿忘草さんは選ばれた人だったのね。すごいじゃ～ん。
>
> toll さん、「選ばれた人」っていうの勿忘草さんのような人みたいよ。
> もっともわたし勿忘草さんがどういう人なのかわたし知らないけど。

いいえ、私がはたして救われているか、滅びに定められているかは、神のみぞ知るで人間には、分からないことなんです。

だから、その結末は、最後の審判が来ないと誰もわからないと言う事なんです。

ただ、もし、救われているのなら、それにふさわしい行いをするはずだと
予定説を信じると、こうした焦燥感にかられて、まじめな生活を送るはずなので、仕事に精を出すと言う事になり、それが資本主義の原動力にもなると言う事のようです。

引用返信/返信削除キー/

■12058 / inTopicNo.80)

　Re[7]: 二重予定説

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□投稿者/ 勿忘草 -(2021/04/20(Tue) 19:55:10)

ただ、二重予定説だと、この世のすべての不平等に納得がいきます。

つまり、全ての人類は、同じようには創造されておらず、美人とそうでない人や
金持ちと貧乏という分かりやすい区別も、予め決められているとしたら、人には
どうにもならないことなので、違っていて良いんだと思えることです。

もちろん、神は愛の三位一体なのですが、人の違いは、個性を含めて、違うことが前提されているように感じます。

ただ、あまり二重予定説を推進すると南アフリカのアパルトヘイトを擁護したカルバン派のオランダ改革派教会の二の舞を踏む事になるような心配もありますが。

現実は、平等ではないことが真実なのだと思います。

引用返信/返信削除キー/

■12056 / inTopicNo.81)

　Re[6]: 二重予定説

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□投稿者/ 勿忘草 -(2021/04/20(Tue) 19:46:15)

knowing itselfさんこんばんは。

> 二重予定説を救いも永遠の滅びも神が予め選んで決定している（覆すことは絶対に不可能）と理解する説への批判。それだと、イエスの十字架による贖罪は、天地創造以前に前もって選ばれた少数者のための十字架贖罪であって、全人類のためのものでもなんでもなくなる。
>
> どう再反論するのでしょうね。

実は、同じカルバン派といってもその議論には、大きく異なる予定説があったようです。

①カルバン派のあるグループは，人間が罪を犯す前に，神は選ばれた少数の者たちがキリストを通して救われるよう決定し，そのほかの者たちは滅びに定められたと唱えました。

このグループの考えによれば，救いは神の定めによるのであり，人はみな平等というわけではありません。

②別のカルバン派の人々は，救いの機会はすべての人に開かれており，それを受け入れるか否かは個々の人の選択次第であると考えました。

この考えによると，救いは人の自由意志にかかっています。

カルバンの死後かなりたってからも，同じカルバン派の中でも神の定め，人の自由意志，人間の機会均等といった論題の扱いで互いに一致が見られず苦慮したようです。

これを、私とknowing itselfさんとで比較すると、私が①の立場で、knowing itselfさんは、②の立場と言う事になるのでしょうか。

はたして、正解は、①なのか②なのか。

５００年が経っても未だに興味が尽きないカルバンです。

引用返信/返信削除キー/

■12015 / inTopicNo.82)

　Re[8]: 選ばれた人

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/18(Sun) 21:02:22)

悪魔ちゃんのささやきで～す

■11992、toll さんの質問、わたしも知りたいところね。

選ばれた人ってどういう人なの？

おそらく、この問いには人間は答えられない。だって、神じゃないんだから。
そのわりには、■11990、＞選ばれた人に早く神の恵みを気づかせたいと思う＜
は、「神の恵みを気づかせたいと」勿忘草さんは「思う」よね。わたし知っちゃてる～、みたいな？

■12008、あ、
＞自分自身、いつまでも、その舟から放り出されないように信仰を持ち続けたいと思います。＜
勿忘草さんは選ばれた人だったのね。すごいじゃ～ん。

toll さん、「選ばれた人」っていうの勿忘草さんのような人みたいよ。
もっともわたし勿忘草さんがどういう人なのかわたし知らないけど。

引用返信/返信削除キー/

■12008 / inTopicNo.83)

　Re[7]: 三位一体の喩え

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□投稿者/ 勿忘草 -(2021/04/18(Sun) 17:26:27)

knowing itselfさんこんばんは。

> 喩えの一つとしてこういうのがあります。
>
> 私たちの人生は、キリストという舟に乗り、聖霊という川を下って、御父の愛という海に至る人生です。

なんて、爽やかで清々しく素敵な譬えなのでしょう。
このような視点を持てることが、素晴らしい点だと感服します。

> 滅びに関しての自由意志とは、舟の外にでるか、海に至らないような漕ぎ方をするとか、そういうことでしょう。

自分自身、いつまでも、その舟から放り出されないように信仰を持ち続けたいと思います。

引用返信/返信削除キー/

■12007 / inTopicNo.84)

　三位一体の喩え

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□投稿者/ knowing itself -(2021/04/18(Sun) 17:18:51)

喩えの一つとしてこういうのがあります。

私たちの人生は、キリストという舟に乗り、聖霊という川を下って、御父の愛という海に至る人生です。

滅びに関しての自由意志とは、舟の外にでるか、海に至らないような漕ぎ方をするとか、そういうことでしょう。

引用返信/返信削除キー/

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