BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[88]: What do you Want to do? 2 / Page: 7]

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■11774 / inTopicNo.85)

　Re[80]: ♪

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/08(Thu) 18:32:38)

■11773のつづきね

【音楽の演奏家の例は、習慣というものが、思惟にも客観的身体に宿るのではなく、世界の媒介者としての体に宿るということを、いっそう明らかにする。周知の如く、練達のオルガン奏者は、今まで使ったことがないオルガン、つまり鍵盤の数が彼の常用のものより多かったり少なかったり、音栓の配置が違っていたりするオルガンでも、使いこなすことができる。予定の演奏ができるようになるためには、一時間も練習すれば十分である。こんな短時間の訓練では、新しい条件反射が既成の機構に置き換えられるとは考えられない。もっとも両者がそれぞれのシステムを形づくり、変化が全体的である場合は別である。だがこういう場合には、反応が楽器の全体的把握によって媒介されているのだから、われわれは機械論にとどまっていることはできない。しからばオルガン奏者はオルガンを分析するのだと、つまり、音栓、ペダル、鍵盤、ならびに空間におけるそれらの相互の関係に関する表象をつくり保存するのだと、われわれはいうだろうか。しかし演奏会に先だち短時間試奏する間、彼はイスにすわりペダルを踏み、音栓をひっぱり彼のからだで楽器の寸法をとり、方向や大きさを自己に統合し、家に落ち着くように楽器のなかに身を落ち着けるのである。それぞれの音栓やペダルについて彼が学ぶことは、客観的空間における位置ではない。彼はそれらを彼の「記憶」に委ねようというのではない。試奏の間も演奏の間と同様、音栓、ペダル、鍵盤は、彼にとって、しかじかの情緒的、ないし音楽的な値の能力でしかなく、それらの位置にもこの値が世界のなかに現れる場所にほかならない。総譜のなかに示された楽曲の音楽的本質と、オルガンの周囲に実際に響きわたる音楽との間に、きわめて直接的な関係が打ち建てられ、その結果オルガン奏者の身体と楽器とは、もはやこの関係の通過する場所にすぎなくなる。今後は音楽がそれ自身によって存在し、他のあらゆるものは音楽をとおして初めて存在する、ということになる。ここには音栓の場所に関する「追憶」などの入る余地はない。そしてオルガン奏者が演奏するのは客観的空間においてではない。ほんとうに、試奏の最中の彼の動作は祝聖の身振りなのである。この動作は感情のヴェクトルを張り渡し、情緒の泉を発見し、預言者の身振りが聖域(templum)（訳注45）を区画するように、表出(expressif)空間を創造するのである。】（MP-12）

（訳注45）預言者の身振りが聖域(templum)を区画する、という文は一見分かりにくいが、「預言者」の語源はaugure（鳥占師）。聖域(templum)とは、鳥占いの観測区域。つまり鳥占師の魔術的仕種によって一定区間が聖別され、未来を予兆する空間となること。

わたし楽器演奏できないから、ここらへんほんとなのかよくわかんない。

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■11775 / inTopicNo.86)

　Re[81]: ふと

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/08(Thu) 19:02:47)

【身を落ち着ける】ところ

ん～ん、そこ、問題ね。

でも、そんなとこあるのかしら？

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■11778 / inTopicNo.87)

　移調

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□投稿者/ 田秋 -(2021/04/08(Thu) 23:18:33)

2021/04/08(Thu) 23:23:23 編集(投稿者)

こんばんは、悪魔ちゃん

メルロポンティは部分の総和が全体にはならないということをメロディの移調によって説明しているのですね？

譜例は童謡《蝶々》の最初の2小節をハ長調とト長調（3小節目から）で表しています。それぞれに音符6個があります。部分というのがこの音符で全体というのが《蝶々》という曲だとします。ハ長調とト長調の《蝶々》には共通の音符は1個もありません。しかし人はどちらも（移調しても）「この曲は蝶々だ」と認識します。ということは部分（各音符）が全体（蝶々）の唯一無二の構成要素ではないということになります。

上の推論が正しいとすると部分の総和が全体になることの否定ではなく、部分の総和が全体になる方法は1種類ではないないという証明になりますね？そうするとこの推論はメルロポンティの意図とは違ってるのかな？

経験から言うと、音楽においては「全体≧部分の総和」になると思います。

825×183 => 600×133

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■11779 / inTopicNo.88)

　Re[77]: 植物分類

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□投稿者/ flora -(2021/04/09(Fri) 02:34:55)

悪魔ちゃん、田秋さん、横失礼します。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E7%89%A9%E3%81%AE%E5%88%86%E9%A1%9E

＞これはウィキペディアの生物の分類です。ここに分類階級の表があります。
＞一番大きい括りが《ドメイン》で一番細かいものが《種》ですが、悪魔ちゃんのいう「これ以上分けることができないものをカテゴリー」とすると《種》がカテゴリーになります。

二名法（属名＋種名）で表記されることが多いのですが、分類上は《種》（species）の下に《亜種》(sub-species, ssp.),　その下に《変種》（verietas、var.）そして《品種》（forma, f.）があるんです。ですから厳密にいえばこれ以上分けられない（分類できない）ものが《種》ではないんです。なお植物学の《品種》と園芸学の《品種》（園芸品種、cultivar, cv.）はまた別のものです。

＞ボクは《ドメイン》がカテゴリーだと思うのですが、如何？

私的には《ドメイン》とか《カテゴリー》等は、仕分けをする「箱」のようなものですね。

ドメインと言えばインターネットでは「住所」または「所属する場所」のような意味で使われていたような気がしますが、どうでしょうか？　

お邪魔いたしました。

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■11780 / inTopicNo.89)

　Re[78]: 植物分類

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□投稿者/ 田秋 -(2021/04/09(Fri) 08:24:43)

floraさん、アドバイスありがとうございます。植物の分類のドメインはカテゴリーの概念、「最も基本的な区分」の《基本的》の例として取り上げました。

ドメインはインターネットの世界では住所みたいな意味があり、細かい区分に思いますが、domainを調べてみると領土とか領域とかけっこう広い概念も載ってました。

仰る通りカテゴリーを箱と捉えるのは良い方法だと思います。カテゴリーは物の《性質》を区分するのに使うのでしょうね。ですから植物の分類を例に取ったのは良くなかったと思います。

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■11782 / inTopicNo.90)

　移調可能

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□投稿者/ 田秋 -(2021/04/09(Fri) 08:46:40)

悪魔ちゃん、おはよー

>各ヴェクトルの大きさや方向は他のすべてのヴェクトルによって決定されるといった〈平衡状態ないし一定した変化の状態にある諸力の全体〉として、それは定義されていたのである。

言い回しが小難しすぎて誤解しているかもしれませんが、上が言わんとしていることを《蝶々》を例にして私なりの理解を書いてみます。

ハ長調の蝶々の楽譜は初めに四分音符のソがあり、次に同じ長さで短3度下がったミがあり、そして音の長さが2倍になった同じミがあります。
ト長調の蝶々は音の高さはハ長調と違うけれど隣り合った音の性質の関係（高さや長さ）は同じです。
このように各々の部分（音符）が全体を決定しているのではなくて部分同士の相対的関係が重要だと言ってるのかしらん。

音楽の場合始末が悪いことに相互関係が相当崩れても（変奏曲とかバッハをジャズにしちゃうとか）同一性が認められてしまいます。

メルロポンティの主張と全く関係ないことを書いてるかもしれません。スマソ

引用返信/返信削除キー/

■11783 / inTopicNo.91)

　Re[79]: 植物分類

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□投稿者/ flora -(2021/04/09(Fri) 15:43:01)

■No11780に返信(田秋さんの記事)

田秋さん、こんにちは、悪魔ちゃん、お邪魔しています

> ドメインはインターネットの世界では住所みたいな意味があり、細かい区分に思いますが、domainを調べてみると領土とか領域とかけっこう広い概念も載ってました。

そうなんですね。かなり広い「領域」を表現する場合もあると思いました。
>
> 仰る通りカテゴリーを箱と捉えるのは良い方法だと思います。カテゴリーは物の《性質》を区分するのに使うのでしょうね。ですから植物の分類を例に取ったのは良くなかったと思います。

WIKIが悪いんです（爆）　動物は植物ほど面倒では無いようです。

引き続きよろしくお願いします。

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■11784 / inTopicNo.92)

　Re[80]: 分類

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/09(Fri) 19:12:45)

＞厳密にいえばこれ以上分けられない（分類できない）ものが《種》ではないんです。なお植物学の《品種》と園芸学の《品種》（園芸品種、cultivar, cv.）はまた別のものです。＜
ありがとございます。floraさん。

＞ドメインと言えばインターネットでは「住所」または「所属する場所」のような意味で使われていたような気がしますが、どうでしょうか？　＜
あ、そういわれてみると、そうね。でもわたしのばあい、仕分けする「箱」っていうのはどうかと思う。
だって、核家族化や少子高齢化が進歩したせいか、家・住所はあるけどそこに誰も住んでない、っていう場合もあるし。

「分類」っていう語の意味をわたしのどうしとこっかな～、っていろいろ調べてるなかで、生物学という科では「人」をどのように”分類“してるのかな～って思って調べて見たのね。

ドメインっていうの、おそらくカテゴリ――もうそれ以上に分ける（分類する）ことができない、最も根本的・一般的な基本概念――ね。
生物学の分類、簡単に見ちゃって、生物学では生物を大きく二つに分けて真核生物と細胞（原核生物）とに分けてるんだな～、って思った。

いろんな分野でいろんな分類されてるんだな～、って思っただけ。

ところで、「あなたは誰ですか？」って聞かれたとき、「わたしは真核生物です」って答える人がいたらその人おもしろいと思う。

引用返信/返信削除キー/

■11785 / inTopicNo.93)

　Re[81]: 　♪　蝶々

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/09(Fri) 20:24:38)

さっすが～♪　音楽のプロ田秋さん
おかげさまでなんか見えてきた感じ。　ありがとございます。

わたしと違って、田秋さんの生活世界にはつねに楽譜があるんだな～って、すごいと思う。

＞メルロポンティの主張と全く関係ないことを書いてるかもしれません＜
そんなことないと思います。
メルポンはゲシュタルトを実際の生活のなかでの事を例にして記述していて、音楽をゲシュタルトと見てる、ってわたし思ってる。でもわたし音楽のよくしらないからたすかっちゃいました。

で、譜例の童謡《蝶々》の楽譜で見ていって見ます。

楽譜、なんか懐かしい。高校の音楽の時間以来。ちょっと思い出してきた。
第1、第2小節は「ちょうちょお～♪ちょうちょお～♪」、第3，第４節は「ちょうちょお～♪ちょうちょお～♪」←これいまわたし歌ってるのね。うん、たぶん音程あってると思う（自己判定だけど）。

ごめん、わたしこの程度だからね。

メルポンの、なんだけど、

＞各々の部分（音符）が全体を決定しているのではなくて部分同士の相対的関係が重要だと言ってる＜
わたしも、そう思ってます。

メルポンは音楽をゲシュタルトって見ていうようだから、
譜例してくれた《蝶々》は、〈統一的・全体的構造をもつ、移調可能な、一つの〉曲っていうことになるんだと思う。

楽譜を見て見ると、五線に縦の線をひいて“小節”に分けてるよね。こういうのが「分節」なのかな、って。

もうちょっと細かく言っちゃうと、
譜例の楽譜の要素は、五線、ト音記号、4/4、二種類の音符、シャープ、かな？それぞれの意味よくわかんないけど。そしてそれぞれの要素が五線のなかに配置されてる。この全体によって一つの《蝶々》っていう曲が生み出されてるのよね。だから一つの要素、たとえば楽譜の最初の♪だけを取り出して見たところで、《蝶々》という曲は見えてこない。諸要素相互の関係性自身を見ることによってその全体を描けるようになるんじゃないか、っていうことのようにわたしには思われてる。

メルポンの言うゲシュタルト、【各ヴェクトルの大きさや方向は他のすべてのヴェクトルによって決定されるといった〈平衡状態ないし一定した変化の状態にある諸力の全体〉として、それは定義されていたのである。】
わたしもこの部分なんかわからなかったんだけど、田秋さんのおかげでなんか見えてきた感じ。

《蝶々》の楽譜で、見て見ると、第一小節の音符の並び位置関係――最初の音符があって、その次にくる音符は二段下の位置にあって、その次にある音符は同じ位置にある、っていう配置－―これが〈平衡状態ないし一定〉ね。そして、この位置関係をそのままにしたまま、それを第2小節以降では、五線の下方に上方にまた下方にと、位置づけしてる、って見たよ。。このような状態が〈変化の状態にある諸力の全体〉ってしてるんじゃないかなって。別の言葉で言うと、第1小節の構造を一定化（平衡状態）としてそれを五線のなかで位置を変えて見てる、っていう感じ。あるいは、第1・第2が一つの分節となっていてそれが《蝶々》ならしめてることなのかもしれないけど。

こう見て見ると、音の長さは別として、
＞相互関係が相当崩れても（変奏曲とかバッハをジャズにしちゃうとか）同一性が認められてしまいます＜
っていう「相当崩れても」にあるように、《蝶々》をジャズ化する場合でも上記のような構造を崩さなければそれは《蝶々》ね、ってなるのかもしれない？もし、この構造が変わるとき、たとえば最初の音符の次にくる音符が二段下じゃなくて二段上にあったり、小節のなかにもう一つの音符があったりしたとき、それはもう《蝶々》ではなくなっちゃうのかもしれない。

な～んか音楽について“言葉で記述”しようとすると、長くなっちゃう。音楽を聴いたり歌ったりするっていうの、思考の相手じゃなくて、身体や感性が相手にするものなんじゃないかな？って。

あ、もうやめとく。

それにしてもわたしにこんなことを思わさせるの、田秋さんやfloraさんのせいね。まったく困っちゃったよ～。

でもありがとね。

引用返信/返信削除キー/

■11788 / inTopicNo.94)

　Re[81]: 分類

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□投稿者/ flora -(2021/04/09(Fri) 23:03:45)

■No11784に返信(悪魔ちゃんさんの記事)

こんにちは、お邪魔しています

> ＞ドメインと言えばインターネットでは「住所」または「所属する場所」のような意味で使われていたような気がしますが、どうでしょうか？　＜

> あ、そういわれてみると、そうね。でもわたしのばあい、仕分けする「箱」っていうのはどうかと思う。
> だって、核家族化や少子高齢化が進歩したせいか、家・住所はあるけどそこに誰も住んでない、っていう場合もあるし。

私の感覚ではドメインというのは何らかの共通項を持った物の集合と思っているので、中身がない場合は、そのドメイン(箱は）はすでに不要に思います。

私は哲学は全く分からないので、ほかの形でしか書けないのですが、ドメインの語源の中にはdominus (ドミヌス、ラテン語の「神」）もあるようで、そういう場合は箱の条件としては、その神の支配下にあるものが入るのでしょうか。

悪魔ちゃんがNo11774で書かれた聖域（templum)とも通じた意味が有るかもしれませんね。

余談ですが、原子のATOM　（アトム）、これは古代ギリシャ語の　atomos、つまりa　（not), tomos (切ること）、＝これ以上分けられないもの、という意味のようです。

これ以上分けられないものという観念はギリシャ哲学にすでに存在していたのですね・・・

引用返信/返信削除キー/

■11789 / inTopicNo.95)

　Re[82]: 分類

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□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/04/09(Fri) 23:19:01)

はい、こんばんわ、悪魔ちゃん。
水を差すようで申し訳ない。

IQテストを受けた時、『分け』のテストはしないんだけど、
『類似』のテストはあるんだよ。

どれとどれが仲間ですか？というテストを１問５秒～10秒でやるわけです。

現代は文明が栄えているので書物があるんだが、
文字すらなかった時代は、
おそらくフォルムの類似で分類をしていったと思われるね。
それこそ、アプリオリかもしれない。

ちなみにウィルス。
私はなぜ、生命が誕生したのか？という問いに挑戦した事があるが、
完璧な生命はいないとしかいいようがないのですよ。
なぜなら、現在の生態系がMAXとは言い難いですからね。

ウィルスは、無機物と有機生命体の間としかいえない？
私は、ウィルスは砂だと思っているくらいです。

あと生命の受精卵、例外なく球体だよね。
受精卵のままだと、分類は非常に難しい、受精卵から発現して個体になるわけで
おそらく、現在分類しまくっている分野は、プランクトンだと思いますね。

1123×749 => 600×400

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■11797 / inTopicNo.96)

　Re[83]: 分類

▲　■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/10(Sat) 17:32:24)

■11788、いいえ～、floraさん、邪魔じゃないよ。

ちょっとわたしの書いちゃうね。

＞私の感覚ではドメインというのは何らかの共通項を持った物の集合と思っているので、中身がない場合は、そのドメイン(箱は）はすでに不要に思います。＜
了解でーす。

＞私は哲学は全く分からないので、ほかの形でしか書けないのですが、ドメインの語源の中にはdominus (ドミヌス、ラテン語の「神」）もあるようで、そういう場合は箱の条件としては、その神の支配下にあるものが入るのでしょうか。＜
＞ドメインの語源の中にはdominus (ドミヌス、ラテン語の「神」）もあるようで＜
あそうなんですか。ありがと。

ここで「哲学とは何か」とか「神とは何か」とか「哲学と神の関係とは何か」っていう話にもってちゃうと、恐らく膨大な問答がとめどなく展開されてゆくことになるだろうし、こんなことfroraさんだけじゃなくても嫌だ！だよね～。やめとく。

でもちょっとだけ、
No11087に書いたように、わたし「哲学」じゃなくて「フィロソフィア」って言うことにしたのね。わたしの言う「フィロソフィア」っていうの、簡単に言っちゃうと〈知ることを欲する〉ね。これ、「○○ってなあに？」っていう問いから始まるのね。哲学的に言うと「○○とは何か」かな。
生物学のドメインは「真核生物」と「細菌」みたい。でね、わたし「真核生物、細菌ってなあに？」って思って、ネットで調べたの――こういうのがわたしの言う「フィロソフィア」ね。
「○○」にいろんなものを入れることができるよ。そして「○○とは何である」っていう答え？判断？知？を出して見る、っていうこと。
こういうのって自問の場合もあるけど、誰かに聞かれる場合もある。
たとえば、生まれながらに耳が不自由な人に「音楽ってなあに？」って聞かれたとき、どうしようかって、これってわたしにとっては超難問（もしいい方法があったら、だれか教えて）。

それと、「もうこれ以上に分けることができない」っていうことなんだけど、「分けること」を〈分類すること〉ってして見てるんだけど、別の意味もあるようにも思えてる。たとえば「起源」とか「根源」とか、ようするに「源（みなもと）」ね。生物の源は「真核」と「原核」であり、大きくこの二つの細胞に生物は分けられる、みたいな。起源とか根源を探究するのも哲学だと思ってる。ヒトをどんどん分節していって、もうこれ以上分けることができないという細胞になっちゃって、その集合体がヒトであるっていう見方なのかな。

あ、ちょっとお喋りがすぎました～。

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