BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[88]: What do you Want to do? 2 / Page: 6]

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■11679 / inTopicNo.73)

　Re[68]: カテゴリー

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/01(Thu) 20:17:01)

〈分け〉のつづきね、

コトバンクで、
〔哲学で、アリストテレス以来の用語。事物を分類する際、もはやそれ以上に分けることのできない、最も根本的、一般的な基本概念（属性、量、状態、関係等）。最高の類概念。範疇。〕とか〔哲学で、あらゆる事象をそれ以上に分類できないところで包括する一般的な基本概念。最高類を意味する。〕ってある。これとして、
っていうことから、

ひとまずわたし「カテゴリー」を〈事物を分類しようとするとき、もうこれ以上に分けることができない、最も根本的・一般的基本概念〉ってしておくことにする。ん～んもうちょっとはぶいて〈これ以上に分けることができないもっとも根本的・一般的基本概念〉ってしとく。

いづれにしても「カテゴリー」って、このような「概念」のことみたい。

〈分け〉、つづく

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■11695 / inTopicNo.74)

　Re[69]: 分節

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/03(Sat) 16:07:49)

〈分け〉のつづきのつづき

「分節」っていうの、メルポンのを読んでてわたしにきわだってきた語。

ネットで、
〔全体をいくつかの区切りに分けること。また、その区切り〕とか、〔言語学で、言語に見られる音の単位の区切れ、意味の単位の区切れ。個々の音をはっきり発音すること、また、発生器官の調節や運動を言う。とか、〔心理学で、統一的・全体的構造をもつものの部分は、独立した要素として分割できず、全体性の分化としての構成要素であること〕てあった。

わたし言語学でじゃなくて心理学でのとする。ここの心理学っていうのは「ゲシュタルト心理学」のことだと思う。

で、「分節」のわたしの意味をどうしておこうか、っていうまえに、「ゲシュタルト」っていうのを見ていってみることにする。

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■11696 / inTopicNo.75)

　Re[70]: ゲシュタルト

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/03(Sat) 17:23:23)

ネットでは、

〔《形態・姿などの意》知覚現象や認識活動を説明する概念で、部分の総和として捉えられない合体構造に備わっている、特有の全体構造をいう。形態。〕とか、〔（Gestalt「かたち」の意）ゲシュタルト心理学の基本概念。部分からは導くことができない、一つのまとまった、有機的・具体的な全体性のある構造をもったもの。〕とか、〔…たとえばメロディを1オクターブ上げても同じ感じを抱くように、〈要素の単なる結合ではなく、それとはある程度独立した新しいの〉、すなわち〈形態質Gestaltqualitat〉の存在を指摘した。ゲシュタルト心理学の先駆をなしたのは、彼をはじめとするオーストリア学派の人々であった。1912年、ウェルトハイマーは仮現運動に関する実験的研究を発表したが、これがゲシュタルト心理学の誕生であった。〕

ってあった。

メルポンは、「ゲシュタルト学説」について哲学的分析をし、「ゲシュタルト」を取り入れてる。
また、「ゲシュタルト」は「構造」とも言われてみたいだけど、おそらく構造主義の「構造」だと思う。

っていうことで、後で「ゲシュタルト」に関して、メルポンの書物のなかからいくつか書きだして見ます。

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■11697 / inTopicNo.76)

　Re[71]: メルポンのゲシュタルト

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/03(Sat) 19:02:36)

（MP）に、
【…もっとも、問題は、多くの仮説のなかからあえて一つの仮説を試みることにあるのではなく、一つの新しいカテゴリー、「ゲシュタルト」というカテゴリーを導入することにあるのであって、それこそは無機物の領域にも有機体の領域にも適用されて、生気論的仮説をかりなくても、神経系のなかに「横の機能」－―すでにウェルトハイマーが述べており、また観察によってもその存在が確かめされている――を出現させうるものなのである。というのは「ゲシュタルト」や特に物理的系というものは、孤立した諸部分がもつ特性の総和とは異なる特性をもった全体的過程として――もっと正しくは、その諸「部分」をひとつひとつ比較すれば、それらは絶対的な大きさにおいて異なっているにもかかわらず、全体としてみれば相互に区別できない全体的過程として、言いかえれば、〈移調可能な全体〉として――定義されるからである。たったひとつの部分に変化がおこってもそのたびに系全体の特性が変わるとか、また反対に部分がすべて相互に同時に関係を保ちながら変化するばあいには、系の特性もそのまま維持されてるところには、どこでもゲシュタルトが存在すると言われよう。この定義は、神経現象にふさわしいものである。これまでみてきたように、そこでは反応の各部分を部分的条件に帰することはできないし、また一方では求心的な興奮相互のあいだに、他方では運動流相互のあいだに、そしてさらにそれらの両者のあいだにも、相互作用や内的連関があるからである。‥‥】
ってあった。

また、メルポンは【相互に作用しあっている出来事、つまり「ゲシュタルト」】と言い、【神経系には全体的な出来事しかないのである。】とし、【精神現象を理解するために、ゲシュタルトというカテゴリーを導入】したよう。

（MV）に、
【…ゲシュタルトを経験するのは誰であろうか。それはゲシュタルトを理念あるいは意味（ｼﾆﾌｨｶｼｵﾝ）として捉える精神であろうか。そうではない。それは身体なのである。――いかなる意味でか。　私の身体は一つのゲシュタルトであり、それがすべてのゲシュタルトの内に共に現前しているのである。私の身体も一つのゲシュタルトなのである。…】（MP-10）
ってあった。

また（MV）の訳注に、
〔Gestalt原語は心理学用語で、「形態」と訳されることもある。英語ではformないしconfigurationの訳語が当てられる。一つの図形、一つのメロディ、一つの動作のように、単なる部分の総和に還元されないあるまとまり・構造・体制をもち、移調可能であるような全体を「ゲシュタルト」と呼ぶ。この現象の発見によって、ゲシュタルト心理学が成立した。〕

（MP）で、
【…したがってわれわれは、距離を知るためにこれらの媒介物を通過するのではないということを、ゲシュタルト学説はいみじくも明らかにした。しかしながら、ゲシュタルト学説はここから次のことを結論するのである。つまり身体的印象や視野の中間に介在する諸対象は、距離を知覚する際の標識や理由ではないのだから、この知覚の原因でしかありえない、と。こうして、またまた説明的心理学に舞い戻るのであるが、実はゲシュタルト学説といえども心理学である限り、決して自然主義との縁を断ち切ったわけではなく、したがって説明的心理学の理想を決して捨ててはいないのである。しかしそれと同時にゲシュタルト学説は、それ自身の記述に忠実ではなくなる。…】
ってあった。ちなみに、ここに出てくる【自然主義】は、〔哲学で、自然を唯一の実在・原理として、精神現象を含む一切の現象を自然科学の方法で説明しようとする立場〕（ネットより）っていう主義のことだと思う。
また、
【‥‥このような知覚的な諸関係を十分に言い表すためには、カテゴリーを一新しなくてはならないのであるが、ゲシュタルト学説は、これを果たしていない。…】
とも言ってる。

以上、（MC）（MV）（MP）のなかから探し出して書き写して見た。

「ゲシュタルト」について、わたし（MV）の訳注がわかりやすかった。
もっとあっただけど、まいいわ。わたしにわかればいいんだら、っていうことで。

わたしのは後で。

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■11718 / inTopicNo.77)

　Re[72]: ゲシュタルトと分節

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/04(Sun) 18:33:12)

「ゲシュタルト」、わたしの、
ある物事を単なる部分の集合として見るのではなくて、
〈統一的・全体的構造をもつ、移調可能な、一つの〉、
ってしとく。

メルポンの言う「ゲシュタルトというカテゴリーを導入する」っていうの、わたしので書いて見ると、
「〈統一的・全体的構造をもつ、移調可能な、一つの〉という〈それ以上に分けることができない、最も根本的・一般的な基本概念〉を導入する。」
ってなった。　うん、いいかも。

そしてこのような意味（概念）において、“そのような一つのうち”に分けるときに「分節」っていう語を使うってして見たよ。

このようにメルポンのを読んでるなかで、〈分け〉というの、「分類」と「分節」の二つあって、区別しておくことにした。

でもさ～、なんか「ゲシュタルト」ってなんか堅い感じ～。
No11696のネットで「形態・姿」、No11697の（MV）の訳注の、英語でform（形）、configuration（構成）、ってあることから、わたし「Gestait」を「容姿」とか、ひらがなで「かたち」ってしちゃおっかな～。このほうが雰囲気的に日本語化としては近い感じがする。あ、これはあくまでもわたしの、ね。

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■11742 / inTopicNo.78)

　Re[73]: 分類と分節

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/06(Tue) 19:05:21)

「人」っていうので見て見るよ。

「人」って、分類語よね。そこから〈分け〉て見る。
「人を分類する」っていうのと「人を分節する」っていうの。
わたしのうちでは〈分け〉の方向が違ってくるように見える。

「人を分類する」っていうばあい、
「人」を〈分類〉して見るよ。たとえば、〈性〉で分けて「女と男」（あ、いまは女と男の間の「と」も分類されているけど）とか、〈国〉で分けて「日本人・フランス人・アメリカ人・・・」とか、〈肌の色〉で分けて「白・黒・黄色・・・」とか、〈信仰〉で分けて「キリスト教徒・イスラム教徒・仏教徒・・・」か、・・・などなど、「人」の分けの方向がこっち方面になるんだと思う。こういうのっていろいろ問題が発生することあるみたい。たとえば「性的いやがらせ、男女同権」とか、「国の間での争い」とか、「人種差別」とか、「宗教間の争い」とか。
あと、生物(科)学では、人（ヒト）は、「生物」っていう分類のなかで、〔（ドメイン）真核生物/（界）動物界/（門）脊索動物門/（網）哺乳類/（目）サル目/（科）ヒト科/（属）ヒト属/（種）Homo sapiens〕と“分類されたもの”となるみたいです。ちなみに「H.sapiens」っていうのは〔ラテン語で「賢い人間」の意味。現在人類が属する種の学名。ヒト属で現存する唯一の種。〕ってネットに書いてあった。　　
こういうのって、な～んか鼻で笑っちゃうけど、まいいわ。

「人を分節する」っていうばあい、
「人」をゲシュタルト（統一的・全体的構造をもつ、移調可能な、一つの）と見て、たとえば、まず大きく分けて「身体と精神」に〈分節〉するとか、みたいな。ここでのわたしのここでの物語は、まずこっちの方からのね。

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■11743 / inTopicNo.79)

　Re[74]: What do you want to do?

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/06(Tue) 20:27:50)

高齢者になると、「want」なくなっちゃうのかな？

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■11749 / inTopicNo.80)

　Re[75]: What do you want to do?

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/06(Tue) 21:38:34)

あ、■11743の「want」っていうの、もうちょっと限ってて、「知ることを欲する」っていう意味で、っていうことでね。

「want」っていうの、〈欲する〉とか〈○○したい〉ね。だから〈食べたい〉とか〈寝たい〉もわたし「want」に含まれてるから、ちょっと補足しとく。

なんかふと思ったことなんだけど送信しちゃう。　　

ポチ。

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■11754 / inTopicNo.81)

　前期高齢者です

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□投稿者/ 田秋 -(2021/04/07(Wed) 07:33:06)

2021/04/07(Wed) 16:32:34 編集(投稿者)

悪魔ちゃん、おはよー。

ボクは医療制度的には前期高齢者ですが、「知ることを欲する」っていう意味ではず～っとwantは無くなっていません。ただ昔は何でも知りたかったけれど、自分の能力や残された時間を鑑み、知識欲の矛先は限定的になってきています。そういう意味では《無くなる》ではなく《減って》います。

悪魔ちゃんが使っている《移調可能》というのは、例えばカラオケでオリジナルの曲が自分にはちょっと音が高いのでキーを半音下げて歌う、という感じ？半音下げてもそれは同じ曲だということ？物を大別するときに有効ですね。

《カテゴリー》を悪魔ちゃんは「もうこれ以上に分けることができない、最も根本的・一般的基本概念」と規定しているけれど、前半部分の「これ以上に分けることができない」には違和感があります。
何故かと言うとカテゴリーの概念には広がりが感じられ、その面積なり容積はまだ分割できるんじゃないの？と思うからです。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E7%89%A9%E3%81%AE%E5%88%86%E9%A1%9E
これはウィキペディアの生物の分類です。ここに分類階級の表があります。
一番大きい括りが《ドメイン》で一番細かいものが《種》ですが、悪魔ちゃんのいう「これ以上分けることができないものをカテゴリー」とすると《種》がカテゴリーになります。ボクは《ドメイン》がカテゴリーだと思うのですが、如何？

引用返信/返信削除キー/

■11764 / inTopicNo.82)

　Re[77]: カテゴリー

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/07(Wed) 20:54:38)

田秋さん、こんばんわー。

＞「知ることを欲する」っていう意味ではず～っとwantは無くなっていません。＜
失礼しました。
＞知識欲の矛先は限定的になってきています＜
ん～ん、《減ってる》じゃなくて、《深くなってる》っていうことね。

生物学の分類は田秋さんが紹介してくれたのと同じものを見てた。ありがと。

＞ボクは《ドメイン》がカテゴリーだと思うのですが、如何？＜
わたしもそう思ってま～す。
「これ以上に分けることができない」っていう「分け」っていうのわたし「分類」って見てるのね。わたし「分類」っていうの〈さまざまな物事を、共通性によって括りまとめ、同じものとして見て、分けること〉ってしてるんだけど、ようするに〈さまざまな個々を何かの基準（ふつう、似てる要素で、って言われてるもたいだけど）によって集めちゃう〉っていうことだと見てる。もうこれ以上集めまとめて分類することができないっていうのが、「これ以上に分けることができない」の意味って見てる。
だからね。

《移調可能》って、わたしのじゃなくてメルロのなの。一応「ゲシュタルト」の意味をもなかにこれ入れとこって思ったのね。
逆に《移調可能》、田秋さんに聞きたいところなのね。
わたし音楽まったくダメだから。

後でここらへんを書いてみよっかな。

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■11765 / inTopicNo.83)

　Re[78]: カテゴリー

▲▼■

□投稿者/ 田秋 -(2021/04/07(Wed) 22:21:11)

ボクは悪魔ちゃんのこと、見た目よりずっと純で真面目だと見てる。

応援してまっせ～

引用返信/返信削除キー/

■11773 / inTopicNo.84)

　Re[79]: ♪

▲　■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/04/08(Thu) 18:27:32)

■11765、田秋さん、ありがと♪

メルポンは音楽を例に出してる。
そこのところ探してました。書き写して見ます。

【‥‥われわれが事実に迫られて抱くにいたったゲシュタルトの概念は、物理的系の概念と同じように定義されていた。つまり、全体から切りはなされた各部分に当てはまるような法則はいっさいありえず、また各ヴェクトルの大きさや方向は他のすべてのヴェクトルによって決定されるといった〈平衡状態ないし一定した変化の状態にある諸力の全体〉として、それは定義されていたのである。したがってゲシュタルトにおいては、各局所的変化は、諸力の関係の一定性を保証すべき「力の再配分」となってあらわれるのであり、そして物理的実在としての系とは、この内的循環にほかならないのである。そしてこの系が、そのなかに区別さうる諸部分から組み立てられていうのではないことは、ちょうどメロディがつねに移調可能であって、それのそのつどの表現である個々の特殊な音符からなるのではないのと同様である。‥‥】（MC-11）

「移調可能性」っていうのは音楽のからきてるみたい。

演奏家についても書いてあるところがあったので次に。

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