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■36962 / inTopicNo.37) 　五つの要素の組合せ
  ▼■
□投稿者/ pipit -(2024/03/29(Fri) 00:35:24)
    2024/03/29(Fri) 07:37:19 編集(投稿者)

    五つを要素と考えて、要素の有無の組合せを考えてみました。
    勘違いしていたらすみません。

    ...それで、どのような組み合わせの言葉の道から話しかけられても、

    『比丘たちよ、そこで、また、あなたたちは、このように学ぶべきです。『まさしく、そして、わたしの心は、変化することなく有るのだ。かつまた、悪しき言葉を放たないのだ。さらに、利益と慈しみ〔の思い〕ある者として、慈愛の心ある者として、〔世に〕住むのだ　憤怒を内にする者ではなく。そして、その人を、慈愛〔の思い〕を共具した心で充満して、〔世に〕住むのだ。さらに、彼を対象（所縁）として、一切すべての世を、広大で莫大で無量にして怨念〔の思い〕なく加害〔の思い〕なく慈愛〔の思い〕を共具した心で充満して、〔世に〕住むのだ』と。比丘たちよ、まさに、このように、あなたたちは学ぶべきです。』
    https://suttacentral.net/mn21/jpn/kansai?lang=en&reference=none&highlight=false

    と釈尊は出家のお弟子さんに説かれた、というお経とのことです♪
824×537 => 600×391

goshukumiawase.jpg/90KB
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■36961 / inTopicNo.38) 　五つの言葉の道の表
□投稿者/ pipit -(2024/03/29(Fri) 00:32:35)
    2024/03/29(Fri) 00:33:17 編集(投稿者)

    パーリ語の原語と日訳と英訳の単語を一つの表にしてみました。

    ■No36959
    > 日訳:関西パーリ語実習会さま
    > 『比丘たちよ、五つのものがあります。これらの言葉の道です。それらによって、他者たちは、あなたたちに説きつつ説くでしょう（１）あるいは、〔しかるべき〕時によって、あるいは、〔しかるべき〕時ならざるによって（２）あるいは、事実によって、あるいは、事実ならざるによって（３）あるいは、優しい〔言葉〕によって、あるいは、粗暴な〔言葉〕によって（４）あるいは、義（利益）を伴った〔言葉〕によって、あるいは、義（利益）を伴わない〔言葉〕によって（５）あるいは、慈愛の心から、あるいは、憤怒を内にすることから。』<
1136×680 => 600×359

goshunokotoba.jpg/130KB
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■36960 / inTopicNo.39) 　五つの言葉の道・英訳
□投稿者/ pipit -(2024/03/29(Fri) 00:27:37)
    Mendicants, there are these five ways in which others might criticize you. Their speech may be timely or untimely, true or false, gentle or harsh, beneficial or harmful, from a heart of love or from secret hate.
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■36959 / inTopicNo.40) 　『ノコギリのたとえ』五つの言葉の道
□投稿者/ pipit -(2024/03/29(Fri) 00:25:42)
    みなさまこんばんは！
    まずは『鋸喩経（こゆきょう）』の五つの言葉の道の部分の日訳と英訳の一つをSuttaCentralさまのページから引用させていただきます。
    m(_ _)m

    日訳:関西パーリ語実習会さま
    『比丘たちよ、五つのものがあります。これらの言葉の道です。それらによって、他者たちは、あなたたちに説きつつ説くでしょう（１）あるいは、〔しかるべき〕時によって、あるいは、〔しかるべき〕時ならざるによって（２）あるいは、事実によって、あるいは、事実ならざるによって（３）あるいは、優しい〔言葉〕によって、あるいは、粗暴な〔言葉〕によって（４）あるいは、義（利益）を伴った〔言葉〕によって、あるいは、義（利益）を伴わない〔言葉〕によって（５）あるいは、慈愛の心から、あるいは、憤怒を内にすることから。』
    https://suttacentral.net/mn21/jpn/kansai?lang=en&reference=none&highlight=false

    英訳:Bhikkhu Sujatoさま
    ※英訳略・後で英訳だけで投稿してみます。
    https://suttacentral.net/mn21/en/sujato?lang=en&layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin
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■36958 / inTopicNo.41) 　Re[26]: 『ノコギリのたとえ』
□投稿者/ pipit -(2024/03/28(Thu) 21:14:42)
    おくたがわさん、こんばんは！書き込みありがとうございます(^O^)

    ■No36954
    > 「虚実を語る」はスマナサーラ長老の本でも「虚実」と書いてあるのですが、何故なのかな。<

    私の持っているのは日本テーラワーダ仏教協会の2010年12月1日初版第4刷で、この本では『虚実』ではなく、
    『根拠もなく』と日訳されていました。
    その後出版社が変わったりして変更されたのかな？？（詳しくなくてすみません）

    >完全な嘘より虚実ないまぜの方が、信じてしまう人が出やすいので有害とか？　「虚実」には「うそとまこと」以外の意味(使用法)もあるのでしょうか。真の実の反対が虚の実？<

    恥ずかしながら、pipitは「真の実の反対が虚の実」みたいに思っていたのですが、虚実って『うそとまこと』の意味だったのですね！

    パーリ原語は、【bhutena / abhutena 】で、
    関西パーリ語実習会さまの日訳では
    【事実　/ 事実ならざる 】とされていました。

    https://suttacentral.net/mn21/jpn/kansai?lang=en&reference=none&highlight=


    > 一応、真実に基づいて語るの逆で「虚偽に基づいて語る」の意味とすると、
    > 5×2 の中で、自分が腹を立てやすいのが、それです。<

    すみません....カントの分類マニアに影響されて.....考えてしまったのですが......

    種類としては5×2＝10種類で実践での把握としては十分と思うのですが

    5種を要素として、各要素があるか無いかで考えたら、
    2×2×2×2×2＝32通りの組み合わせで表現できるかもと、、、

    全然本筋ではないところで恐縮ですが、せっかくなので（？）後でワードでイラスト化してみようかと思っています...
    全部カントのせいです....（根拠なく語る）


    > 「粗暴に語る（罵倒)」もイヤではあるものの、「虚偽に基づいて罵倒」が最悪。
    >
    > そういうことをされたら怒るのが当たり前だろう、という思い込みに対して
    > それでも同じだ、怒ってはいけないんだ、という教えは支えになる。
    >
    > 嘘に基づいて罵倒される→理不尽に苦しい目に遭う→怒って当たり前
    > ↓
    > それでも怒るのは自分が未熟だからであって、それが原因なのであって、理不尽ではない。
    > 自分の怒りを肯定しない、正当化しない　という支え
    >
    > あくまで自分なりの受け取りなので、ご寛容にお願いします。<

    自分以外の方がどのように考えられているのかを知るのは本当に興味深くておもしろいです。
    すごーく感謝していますよー（^人^）
引用返信/返信 削除キー/
■36956 / inTopicNo.42) 　Re[28]: 「ノコギリの喩え」と十善戒
□投稿者/ pipit -(2024/03/28(Thu) 19:31:57)
    パニチェさん、こんばんは！書き込みありがとうございます(^○^)

    ■No36948
    > 以前のYahoo!掲示板でasahi803803さんという女性の密教修行者がいました。
    > 凄く謙虚でかつ人格者でもあり尊敬できる方でした。
    >
    > その方は他者（少しアラシっぽい人）に自分の真意が伝えられずに度々自省していました。それに対して僭越ながら私は「本当に他者に何かを伝えたいと思うなら時には明王のような厳しさをもって接することも必要ではないか。それができないなら文字だけの掲示板で他者に理解を求めることは諦めることも必要だと思います」というアドバイスをしたところ「私には、明王ほどの悟りはなく、よって、そのような境地で『掲示板に向かうことができない』ということです。一度でも『汚い言葉（文字として）』を書き込んでしまった時から、すべてを無くしてしまうような恐怖感が拭えないのです。勿論、私の未熟さです。明王の境地にない私が、もし一度でも『明王のような』、明王の真似事をして投稿をしたならば、きっと、間違った方向へ進んでしまうのではないか、という恐怖心があるということです。これは、転法祖師のご指摘通り、密教修行者として『十善戒』を破ることへの恐怖でもあり、私の未熟さです。」と返信されたことが思い出されました。
    >
    > その方は2008年2月の行中に倒れ彼岸に旅立たれました。
    > asahi803803さんを偲んで。。。。<

    真摯な修行をされている女性がおられたのですね。
    asahi803803さんの書き込みをリアルタイムで拝読したかったです。
引用返信/返信 削除キー/
■36954 / inTopicNo.43) 　Re[25]: 『ノコギリのたとえ』
□投稿者/ おくたがわ -(2024/03/28(Thu) 10:39:43)
    ■No36938に返信(pipitさんの記事)
    おはようございます。

    > wiki『鋸喩経』より抜粋引用
    > 『鋸喩経[1]（こゆきょう、巴: Kakacupama-sutta, カカチューパマ・スッタ）とは、パーリ仏典経蔵中部に収録されている第21経。
    > 経名は「ノコギリの喩え」を意味する[2]。釈迦の教えを学ぶ者は、のこぎりによって、手足を切り落とされた時であっても、争いの世界に堕することが無いようにせよ、という教えである。』
    >
    > https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%8B%B8%E5%96%A9%E7%B5%8C
    >
    > wikiに経文の日訳がほんの少しだけ載ってたので引用させていただきます。※記号省略
    >
    > 『比丘たちよ、他人があなたがたに話しかけるときに使用する、言葉の種類が五つある。適した時機に語る、もしくは適さない時機に語る、真実に基づいて語る、もしくは虚実を語る、柔和に語る、もしくは粗暴に語る、有益に語る、もしくは無益に語る、慈しみの心で語る、もしくは怒り（dosantara）の心で語る。

    「虚実を語る」はスマナサーラ長老の本でも「虚実」と書いてあるのですが、何故なのかな。完全な嘘より虚実ないまぜの方が、信じてしまう人が出やすいので有害とか？　「虚実」には「うそとまこと」以外の意味(使用法)もあるのでしょうか。真の実の反対が虚の実？
    一応、真実に基づいて語るの逆で「虚偽に基づいて語る」の意味とすると、
    5×2 の中で、自分が腹を立てやすいのが、それです。
    「粗暴に語る（罵倒)」もイヤではあるものの、「虚偽に基づいて罵倒」が最悪。

    そういうことをされたら怒るのが当たり前だろう、という思い込みに対して
    それでも同じだ、怒ってはいけないんだ、という教えは支えになる。

    嘘に基づいて罵倒される→理不尽に苦しい目に遭う→怒って当たり前
    ↓
    それでも怒るのは自分が未熟だからであって、それが原因なのであって、理不尽ではない。
    自分の怒りを肯定しない、正当化しない　という支え

    あくまで自分なりの受け取りなので、ご寛容にお願いします。

引用返信/返信 削除キー/
■36953 / inTopicNo.44) 　Re[24]: 『ノコギリのたとえ』
□投稿者/ おくたがわ -(2024/03/28(Thu) 10:11:36)
    ■No36936に返信(knowingitselfさんの記事)
    knowingitselfさん、おはようございます。
    > pipitさん　返信ありがとうございます
    >
    > 悪をなされた場合についてのお経ですが、
    >
    > スマナサーラ長老による、「怒りの無条件降伏　中部経典『ノコギリのたとえ』を読む」という著書がありましたね。所持していますが、さすがという内容です。

    一気に読んでしまいました。素晴らしかったです。ご紹介ありがとうございました。
    これへの返信はお気遣いなく。
引用返信/返信 削除キー/
■36948 / inTopicNo.45) 　「ノコギリの喩え」と十善戒
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/28(Thu) 08:10:03)
    おはようございます、pipitさん。横レス失礼します。
    以下はスルーで結構です。＾＾

    ■No36945に返信(pipitさんの記事)

    > ことばを何か言われても、ノコギリの喩えを覚えているように、ということかなーとpipitは上の引用文を捉えてるんだけど、
    > 出家した弟子なら、釈尊にこう説かれたことで、いろんな場面で心持ちが変わってくるかもしれないなぁと想像してるよ。
    > どうなのかなぁ…

    以前のYahoo!掲示板でasahi803803さんという女性の密教修行者がいました。
    凄く謙虚でかつ人格者でもあり尊敬できる方でした。

    その方は他者（少しアラシっぽい人）に自分の真意が伝えられずに度々自省していました。それに対して僭越ながら私は「本当に他者に何かを伝えたいと思うなら時には明王のような厳しさをもって接することも必要ではないか。それができないなら文字だけの掲示板で他者に理解を求めることは諦めることも必要だと思います」というアドバイスをしたところ「私には、明王ほどの悟りはなく、よって、そのような境地で『掲示板に向かうことができない』ということです。一度でも『汚い言葉（文字として）』を書き込んでしまった時から、すべてを無くしてしまうような恐怖感が拭えないのです。勿論、私の未熟さです。明王の境地にない私が、もし一度でも『明王のような』、明王の真似事をして投稿をしたならば、きっと、間違った方向へ進んでしまうのではないか、という恐怖心があるということです。これは、転法祖師のご指摘通り、密教修行者として『十善戒』を破ることへの恐怖でもあり、私の未熟さです。」と返信されたことが思い出されました。

    その方は2008年2月の行中に倒れ彼岸に旅立たれました。
    asahi803803さんを偲んで。。。。
引用返信/返信 削除キー/
■36945 / inTopicNo.46) 　悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2024/03/27(Wed) 19:17:05)
    2024/03/27(Wed) 20:07:15 編集(投稿者)

    悪魔ちゃん、こんばんは！

    ■No36943
    >
    > ＞経名は「ノコギリの喩え」を意味する[2]。釈迦の教えを学ぶ者は、のこぎりによって、手足を切り落とされた時であっても、争いの世界に堕することが無いようにせよ、という教えである。』＜
    >
    > この教え、手足を切り落とされた人が言ってるんだったら、すごい人だな、ってわたし思うけど。<

    うん、確かに、とも思うんだけど、

    pipitの感想として、言葉の影響まで考慮されての説法なのかなとも思えるんだよね。

    石飛先生訳の最後らへんを引用させていただくと、m(_ _)m

    『。比丘たちよ、このように学ばねばならない。
    比丘たちよ、おまえたちは鋸の喩えの教えをつねに心にとどめていなさい。比丘たちよ、おまえたちは、細かなことでも大ざっぱなことでも、承認できないようなことばの使い方を見るだろうか」
    「いいえ、尊師よ」
    「それでは、ここで、比丘たちよ、この鋸の喩えをつねに心にとどめておきなさい。それは、長夜にわたり、おまえたちの利益と安楽をもたらすだろう」と。』

    https://manikana.net/canon/kakaca.html

    ことばを何か言われても、ノコギリの喩えを覚えているように、ということかなーとpipitは上の引用文を捉えてるんだけど、
    出家した弟子なら、釈尊にこう説かれたことで、いろんな場面で心持ちが変わってくるかもしれないなぁと想像してるよ。

    どうなのかなぁ…
引用返信/返信 削除キー/
■36943 / inTopicNo.47) 　Re[25]: 『ノコギリのたとえ』
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/03/27(Wed) 18:55:51)

    ＞経名は「ノコギリの喩え」を意味する[2]。釈迦の教えを学ぶ者は、のこぎりによって、手足を切り落とされた時であっても、争いの世界に堕することが無いようにせよ、という教えである。』＜

    この教え、手足を切り落とされた人が言ってるんだったら、すごい人だな、ってわたし思うけど。
引用返信/返信 削除キー/
■36938 / inTopicNo.48) 　Re[24]: 『ノコギリのたとえ』
□投稿者/ pipit -(2024/03/26(Tue) 22:05:15)
    2024/03/26(Tue) 22:11:14 編集(投稿者)

    knowingitselfさん、こんばんは！

    No36936
    > 悪をなされた場合についてのお経ですが、
    >
    > スマナサーラ長老による、「怒りの無条件降伏　中部経典『ノコギリのたとえ』を読む」という著書がありましたね。所持していますが、さすがという内容です。<

    私も所持しています(^ ^)v

    ここで『ノコギリのたとえ』の説明を....

    wiki『鋸喩経』より抜粋引用
    『鋸喩経[1]（こゆきょう、巴: Kakacupama-sutta, カカチューパマ・スッタ）とは、パーリ仏典経蔵中部に収録されている第21経。
    経名は「ノコギリの喩え」を意味する[2]。釈迦の教えを学ぶ者は、のこぎりによって、手足を切り落とされた時であっても、争いの世界に堕することが無いようにせよ、という教えである。』

    https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%8B%B8%E5%96%A9%E7%B5%8C

    wikiに経文の日訳がほんの少しだけ載ってたので引用させていただきます。※記号省略

    『比丘たちよ、他人があなたがたに話しかけるときに使用する、言葉の種類が五つある。適した時機に語る、もしくは適さない時機に語る、真実に基づいて語る、もしくは虚実を語る、柔和に語る、もしくは粗暴に語る、有益に語る、もしくは無益に語る、慈しみの心で語る、もしくは怒り（dosantara）の心で語る。

    そのために比丘たちよ、このように学ぶべきである。私たちは、心（citta）が変化しないようにしよう、 私たちは、悪しき言葉を発さないようにしよう。私たちは、情ある者（anukampi）、慈しみ（metta）の心ある者、瞋恚（dosa）なき者として生きよう。私たちは、その人を慈しみの心によって満たそう、またすべての世界に対しても、増大した、増幅した、超越した、無量の、害意なき、慈しみの心で満たして住足して生きよう。まさに比丘たちよ、このように学ぶべきである。』


    石飛道子先生のサイトの『心にしみる原始仏典』のページには、石飛先生が日訳された「鋸喩経」が全文のっています。（^人^）ありがたいですー

    「鋸喩経」『マッジマ・ニカーヤ』第21経

    https://manikana.net/canon/kakaca.html


    knowingitselfさん、書き込みありがとうございます！
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