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■3582 / inTopicNo.37)  minoriさんへ
  
□投稿者/ pipit -(2020/07/06(Mon) 00:59:57)
    こんばんは!

    私も勉強途中で、特に時間論は難しくおもうのですが、
    とりあえず認識論的に考えたらどうかなぁと思っています。

    赤ちゃんが、お母さんの動きを認識するとき、
    一瞬の映像しか心に写ってなかったら、動き自体が認識として生じないと
    思いません?(問い詰めてるのではなく、私もわからないので、どう思います?のニュアンスです)

    赤ちゃんにとっても、感じたものが過去になるという流れがあるから、
    動きを感じるのかなあと思うんですけど、どうかなあ。

    『カント 信じるための哲学』石川輝吉さんの本から引用しますね。
    『さて、カントは、時間はまずもって心の状態を規定する原理だと言う。
    カントによれば、時間とは「継起」であり、さまざまな心の状態があらわれる土台となる
    ようなものだ。』p124

    あ!継起かぁ。
    次々に現れる、が、心の内観の形式かぁ
    仏教用語で相続とかあったような、そんなかんじかなぁ?

    心象(?)が次々現れる、ことで、時間も現れる。

    輝吉さんの文章の引用続けますね。
    『たとえば、わたしのさまざまな感情のあらわれは、わたしの心の流れという
    ひとつの流れのなかであらわれることがわかる。
    怒ったことも、悲しんだことも、嬉しかったことも、
    わたしの経験というひとつの流れのなかの出来事としてある。
    カントが言いたい時間とは、こうしたさまざまな心のあらわれの
    土台となるようなひとつの継起や流れのことで、この流れを経験が可能となる形式として
    取り出している。
    (略)
    たとえば、すぐれた哲学解説書をいくつも残した思想家の小阪修平は、
    カントにとって、空間とは、一コマ一コマの映画のフィルムのようなもので、
    時間はそのフィルムを回し、流れをつくりだすはたらきだ、と言う(『イラスト西洋哲学史』)。
    現実のなめらかな経験をつくりだすためには、フィルムは回されなくてはいけない。
    もしこうした時間という流れがわたしたちのうちになければ、
    運動や変化の認識ということがわたしたちにはなくなってしまうだろう。』
    p125


    赤ちゃんの時間観念はどうなってるのかわかりませんが
    (記憶ないのが残念!)
    それでも赤ちゃんでも少なくとも、継起という形式に感性が現れる、
    と考えたらいいのかなぁ
    と思いました。
    感じるのは究極的には『今』しかないのかもだけど、
    『今』が終わって、また『今』が起こる。
    赤ちゃんでも、ものの動きを認識してるなら、心象に過去と今がないと
    動きさえ感じることができない、感じかなあと思いました。

    ちゃんとわからなくてすみません!
引用返信/返信 削除キー/
■3580 / inTopicNo.38)  Re[16]: 時間の感覚とアプリオリ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/07/06(Mon) 00:49:59)
    Pipitさんへ

    物ってのは、「ゆっくり」と動きますよね。

    心霊写真で考えると、

    肉眼では確認できないが、写真だと確認できるとなると…

    「超スピード世界」では、存在していても確認ができない事になってしまう…

    という点がある。


    1秒を100で割ると、それをまた100で割ると、それを100で割ると
    そういった具合に、人は時間が感知できないのではないでしょうか?

    0.00001秒をいかにして感知するか?ってことです。
引用返信/返信 削除キー/
■3579 / inTopicNo.39)  悪魔ちゃんさんへ
□投稿者/ pipit -(2020/07/05(Sun) 23:48:01)
    了解です。
    カント自身は、神ではなく物自体という意味の単語を、超越の箇所に置いてるので、
    私自身は、カントは神は存在してるを前提としてる、とは言わずに、
    カントは物自体は存在してるを前提としてる、とする表現に今はとどめておくね。

    続き、難しいけど、楽しみに読ませてもらいます。ありがとう。
    おやすみなさい 。(*^^*)


    No3560に返信(悪魔ちゃんさんの記事)


    No3560に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > <カントは神を求めてその構図にした>
    > カントは神を求めていたのかもしれないど、中島さんのいう構図っていうのは、
    > カントての「超越論的」というのは、「神(超越的なもの)は”存在する”」っていうことを前提としている、って言ってるんじゃないかって見てる。
    > <もしかしたら、論理的にそうしたのかもしれない>
    > そう、「論”理”的」にね。
    >
    > わたし、ここんとこ重要だと思ってるの。
    >
    >
    > pipitさま、勘違いしないでね。
    > わたし真偽善悪、言い換えると、本当のこと=信じられるもの=快、嘘のこと=信じられないもの=不快、善=良いこと=快、悪=悪いこと=不快、であるか否か、っていう”判断”することのなかで書いてないてないの。
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
引用返信/返信 削除キー/
■3570 / inTopicNo.40)  Re[15]: 時間の感覚とアプリオリ
□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/07/05(Sun) 21:18:35)
    PiPitさん

    デジタルカメラではなく、光学カメラです。

    心霊写真が取れました。

    カウボーイ姿のおっさんが血まみれのままピースしている心霊写真です。

    この写真の右下に、2020年7月5日21時8分1秒と表示されました。

    ってことは、

    2020年7月5日8分0秒から2020年7月5日8分2秒の間だよね。

    じゃ、この0秒から2秒の間の「 いつ・when 」にシャッターを押したか?になるよね。

    人間は時間を感知できないから、幽霊は存在しておるよね?
    けど、カントは時間を感知できるといっているので、幽霊は存在していないよね?
引用返信/返信 削除キー/
■3564 / inTopicNo.41)  時間の感覚とアプリオリ
□投稿者/ minori -(2020/07/05(Sun) 20:10:56)
    楽しそうなのでレスさせてください。


    > 現在現れる想念を、マジモンさんは、時間軸のどこかに起きたものとして、あるいは起きるものとして、あるいは目の当たりにしてるものとして、
    > 位置づけて把握してるでしょう?
    >
    > 心で感じる時の形式が時間、というのはそういうことかなと私は思ってるんだけど、
    > 私の考えてることは伝わったかな??


    カントの認識論を私は勉強中で、カントがどういうことを考えていたのかを追っているところで、まだまだほんとそれも追っていくのが大変で・・・
    とにかく理解していこうとしてます。
    それで。感性の形式は、アプリオリな空間と時間に支えられている(支えられている、という表現は違うかな。今、本は見ずに書いてるので。)というところは理解しました。

    でも。これはあくまで私の感覚なのだけど。空間はアプリオリだと思うけど、時間はどうかな?と。
    何かが存在しているとわかるには空間を認識する能力が必要で、それは生来的だと思います。
    時間というのは、何かが変化していくということに気づき理解して、初めて知っていくもののように思えるんです。

    赤ちゃんは、最初、「何か物がある」というのを認識はしても、その物が時間と共に変化するということまでは理解しえないですよね。
    その理解が得られるまでには、時間がかかります。(赤ちゃんの成長が必要)

引用返信/返信 削除キー/
■3560 / inTopicNo.42)  Re[14]: pipitさんへ
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/07/05(Sun) 19:43:40)
    <カントは神を求めてその構図にした>
    カントは神を求めていたのかもしれないど、中島さんのいう構図っていうのは、
    カントての「超越論的」というのは、「神(超越的なもの)は”存在する”」っていうことを前提としている、って言ってるんじゃないかって見てる。
    <もしかしたら、論理的にそうしたのかもしれない>
    そう、「論”理”的」にね。

    わたし、ここんとこ重要だと思ってるの。


    pipitさま、勘違いしないでね。
    わたし真偽善悪、言い換えると、本当のこと=信じられるもの=快、嘘のこと=信じられないもの=不快、善=良いこと=快、悪=悪いこと=不快、であるか否か、っていう”判断”することのなかで書いてないてないの。









引用返信/返信 削除キー/
■3559 / inTopicNo.43)  Re[14]: マジモンさん
□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/07/05(Sun) 19:43:37)
    No3553に返信(pipitさんの記事)
    > こちらこそ、書き込みありがとうです(^▽^)

    カントの話に出合えてよかったと思っているんです。

    ほんで、道徳律、これはあるなと思っています。
    「世界は、認知できない?形がない?よくわからないもの」
    これも大体解りました。

    そして、過去に、心霊写真についての考察をしたときに、
    時間との関係が重要なんじゃないかな?と思ったんです。

    この時に、人は時間が認知できないから、
    幽霊はいるじゃないのか?という結果を出しました。

    つまり、カントの時間の感知の場合、時間を感知できるから、
    絶対に幽霊は存在しないですよね?
引用返信/返信 削除キー/
■3554 / inTopicNo.44)  悪魔ちゃんさんへ
□投稿者/ pipit -(2020/07/05(Sun) 18:30:16)
    とてもおもしろいところ引用してくれてありがとう。
    疲れたでしょう。
    感謝してます。


    No3552に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > pipitさま
    > わたしの情報、読んでくれてるのね。うれしい。
    > 中島さんの3542までのところのについてのわたしの見方を書かせてもらいます。
    >
    > カントは、現世界の外に別の世界を想定しているのだと思います。
    > 日本的に言えば、この世とあの世かな?(もっとも日本では仏教的なあの世になるのかもしれないけど)。別の世界を別界ってしますね。
    >
    > 別界が〔神や死後の魂の永遠などの人間の認識を超えるもの〕というもの。
    > これをにキリスト教的「神」ってしちゃいますね。
    >
    > 「超越的」とか「超越的なもの」っていうのは「神」のこと。
    > 「超越論的」っていうのは、人間の、ね。
    > 「神」って、全知全能で、万物の創造主っていうことになってるみたいだから、
    > 当然人間も創造されたもののなかの一種にすぎないことになるよね。
    >
    > こう見たとき、
    > 〔「超越論的」と「超越的」と不可分の概念〕は、「人間」対「神」っていう不可分なもの、正確には人間は神によって創造されたものであるから、神に対する人間っていうことになるのかもしれないけど。
    >
    > 〔この基本構図〕っていうのは、
    > 「全知全能である神に対しての人間の認識(知性)」っていう構図のことって、わたし見ました。
    >
    > だから、(神に対する)〔人間の認識の限界を定める〕ってつながっていくって、わたし、見たんだけど。<

    うん、言いたいことわかる気がするよ、
    私も私の言葉で悪魔ちゃんさんに伝えてみるね。

    構図は同じように捉えてると思うんだ。

    けど、もしかしたら、悪魔ちゃんさんは、カントは神を求めてその構図にした、と、
    感じるかもだけど、
    もしかしたら、論理的にそうしたのかもしれない。
    そのように分割した動機はもしかしたらいろいろ考えられるかもしれない。

    中島先生は、
    >人間の認識の限界を設定することができるためには、われわれはその外側に位置する「超越的なもの」にーー認識できなくとも――何らかの仕方で関与できねばならない。<

    って書いてるけど、これ、限界を設定するってことは、
    限界の外も考慮する、ってことになることだと思うんだ。
    線を引いたら、線の向こう側も同時に設定される。
    そして、カントは、線の向こう側を知ろうとすると仮像になる、
    と言ったとしてるのが、中島先生の次の文章、

    >カントによれば、人間理性は「超越的なもの」に「仮象」(Schein)というかたちで関与するのである。つまり、「超越的なもの」を捉えようとすると人間理性は必ず仮象に陥るが、その仮象への陥り方に関することすべてに消極的意味における「超越論的」という言葉が付される。『純粋理性批判』のうちで「超越論的弁証論」というタイトルはこれを直接示しているが、そこにおいて主導的な役割を演ずる「超越論的仮象」「超越論的理念」「超越論的自由」などは、こうした意味で使われている。<

    でも、動機は何にせよ、このように線を引くことで、
    悪魔ちゃんさんが考えてるように、
    『〔この基本構図〕っていうのは、
    「全知全能である神に対しての人間の認識(知性)」っていう構図のことって、わたし見ました。』
    という地点に行く、と、私は今の所思いました。

    書き込みありがとう!
    引用してくれたところ、最後まで読ませてもらうね

    おつかれさま(^O^)/

引用返信/返信 削除キー/
■3553 / inTopicNo.45)  Re[13]: マジモンさん
□投稿者/ pipit -(2020/07/05(Sun) 18:14:29)
    こちらこそ、書き込みありがとうです(^▽^)

    私は純粋理性批判を通読してさえない者だから、
    勘違いしてる可能性いっぱいだけど
    今の時点の私見で書き込んでいきますね。

    メビウスで、空間の話しましたよね。
    私は、時間もあのイメージで、
    感じているものを時間軸に位置付けるイメージしてます。

    まず、空間のこといえば、
    マジモンさん、今、感じてる色で、例えば、黒色、あるかな?
    その黒色、特定のポイント、独自の空間位置を持ってるでしょう?
    それが自己の外のものを感じてる時の感じる形式・・・空間(形式)に感じてるものが現れてる、ということだと私は思ってます。

    ちょっとここからは、もっと外してる可能性ある、私の今の段階の解釈を言いますね。

    それと同類に、
    心に浮かぶ意識の中身は、時間の位置を持つイメージかな、と、考えています。
    マジモンさんは、過去、現在、未来を知っている、、、
    とは言え、それは、全部、現在のマジモンさんの意識に現れてる想念でしょう?

    現在現れる想念を、マジモンさんは、時間軸のどこかに起きたものとして、あるいは起きるものとして、あるいは目の当たりにしてるものとして、
    位置づけて把握してるでしょう?

    心で感じる時の形式が時間、というのはそういうことかなと私は思ってるんだけど、
    私の考えてることは伝わったかな??

    空間がほんとにあるかどうかはわからないけど、私たちは自己の外にある何かを感じる時、
    主観として、空間という形式上に知る。
    時間がほんとにあるかどうかはわからないけど、私たちは自己の内に何かを感じる時、
    (意識内容みたいなもの)は、
    主観として、時間という形式上に位置を持つものとして現れる、ということかな、と、とりあえず思っています。

    伝わったかな??

引用返信/返信 削除キー/
■3552 / inTopicNo.46)  Re[12]: 超越論的2
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2020/07/05(Sun) 18:01:51)
    pipitさま
    わたしの情報、読んでくれてるのね。うれしい。
    中島さんの3542までのところのについてのわたしの見方を書かせてもらいます。

    カントは、現世界の外に別の世界を想定しているのだと思います。
    日本的に言えば、この世とあの世かな?(もっとも日本では仏教的なあの世になるのかもしれないけど)。別の世界を別界ってしますね。

    別界が〔神や死後の魂の永遠などの人間の認識を超えるもの〕というもの。
    これをにキリスト教的「神」ってしちゃいますね。

    「超越的」とか「超越的なもの」っていうのは「神」のこと。
    「超越論的」っていうのは、人間の、ね。
    「神」って、全知全能で、万物の創造主っていうことになってるみたいだから、
    当然人間も創造されたもののなかの一種にすぎないことになるよね。

    こう見たとき、
    〔「超越論的」と「超越的」と不可分の概念〕は、「人間」対「神」っていう不可分なもの、正確には人間は神によって創造されたものであるから、神に対する人間っていうことになるのかもしれないけど。

    〔この基本構図〕っていうのは、
    「全知全能である神に対しての人間の認識(知性)」っていう構図のことって、わたし見ました。

    だから、(神に対する)〔人間の認識の限界を定める〕ってつながっていくって、わたし、見たんだけど。






引用返信/返信 削除キー/
■3550 / inTopicNo.47)  Re[12]: マジモンさん
□投稿者/ マジカルモンキー -(2020/07/05(Sun) 17:32:04)
    No3548に返信(pipitさんの記事)
    >
    > 時間は、感性の形式、って言ってるみたいですね

    返信ありがとうございます。
    感性、悟性の「感性」ですよね。
    「形式」ってのが、ミソなんだろうか?

    空間と時間はセットだというのは理解できるんです。
    空間が感性ってもなんとなくわかります。

    時間が感性ってのは、時間を感じているという事ですよね?

引用返信/返信 削除キー/
■3548 / inTopicNo.48)  マジモンさん
□投稿者/ pipit -(2020/07/05(Sun) 16:48:38)
    こんにちは!

    時間は、感性の形式、って言ってるみたいですね

    マジモンさんは、どんなふうに思ってるのですか?


    No3545に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    > こんにちわ。
    >
    > Pipitさん、ちょっと質問したいことがあります。
    > これは品質の質問ではございません。
    >
    > 私はカントの論じている所で違和感がある箇所を指摘してきました。
    > 実はもう外せない違和感が1個ありまして、
    >
    > カントは時間のことをどう思っていると思いますか?
引用返信/返信 削除キー/

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