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■33442 / inTopicNo.61)

　思考し表象する主観

▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/09/23(Sat) 16:32:16)

2023/09/23(Sat) 23:13:52 編集(投稿者)

こんにちは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

■No33438に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

>>素朴に考えれば普遍的、絶対的真理のように思えることには同意しますが、私の感覚からすれば科学的命題は上書きされ続ける運命にあるとは思いますが。。。＾＾
> ああ、もちろんパニチェさんならそう思われるでしょう。
> ただ、その違いを理由を含めてきっちり言うのは、結構難しかったわけです。

あぁ、そうですね。ありがとうございました。

>>倫理が超越的な語り得なさというのをもう少し詳しく教えてもらえますか？
>>個人的には倫理がトートロジーだとか、超越的云々（例えば道徳的法則が我々にはアプリオリに備わっている等々)とは考えてないのですが。。。

> 『論考』が主題とした言語の限界画定の対象となる言語は命題言語、つまり、真偽をはっきり言える文であって、事実か事実でないかと検証可能なことしか語らない文であり、要は事実はどうかってことしか語らない文で、これを科学的言語とみなしたわけです。
> これはカントの『純粋理性批判』に相当するいわば『純粋言語批判」と言われるもので、この言語は、価値的なもの「べき」善悪といったものとかかわらないんです。
> つまり、命題言語とは「である」「でない」しか扱わない言語であり、「であるべき」「であるべからず」はまったく対象外なんですね。
> 命題言語が守備範囲に入れる必然性「ねばならない」etc.は論理的必然性だけなんです。
> 倫理的必然性は善悪という超越的価値と関係しますが、これは命題では表現できず、この必然性を示すこともできないわけです。
> で、カントが『実践理性批判』でこういう道徳的命題を扱ったように、ウィトゲンシュタインの立場では、異なったいわば『倫理的言語ゲーム』が必要になるわけです。
> でも、そのゲームを行う意味は否定しなくても、それは事実か否かを検証・確定可能なものではないから、語り命題のように語っても、無意味だってことです。

なるほど、そういう文脈というか前提でもって必然性を示すことができないので倫理は語り得ないとしてるわけですね。
ちなみにこの『論考』での科学的言語論は後期（言語ゲーム）では破棄されたのですか？それとも（ある部分は残しつつ）上書きされたということでしょうか？

> >>主観により対象化された「私」
> >>思考し表象する主観を〈私〉　(〈私〉＝ほかならぬこの私)
> >>世界の限界としての《私》　　(《私》＝比類のない私)

>>No33322の投稿（引用）ありがとうございました。No33289もありがとうございました。
>>上記を読んだ上でも《私》という表記以前に「思考し表象する主観を〈私〉」とするなら、パニチェの〈私〉とは（おそらく永井氏の表記とも）異なる対象だと思います。
>>「思考し表象する主観」というのはコギトのようなものでしょうか？

> 申し訳ないんですけど、少なくとも永井の〈私〉に関しては、哲学的見地から私としてもここはゆずれないとこですね(笑)
> 「思考し表象する主観」とは、No33322で中島さんや坂部先生が定義されている表象、つまり、「私が私の前に立てる(定立する)もの」の「私」が表象する主観です。
> あと、No33434の気まぐれさんへのレスにも少し述べました。
> 逆にパニチェさんに私が質問したいのは、永井の〈私〉が「思考し表象する主体」であることを否定する何か理由がありますか？ということです。
> あるのであれば、ぜひ教えてください。

まだ反論するほどザビビのふくろうさんが上記で示した「思考し表象する主観」を理解できていませんので、反論する前（笑）に確認させて下さい。

>>> ■No33322に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
>>> 日本語では区別がはっきりしないが、ドイツ語の“Erscheinug”（現象）と“Vorstellung”（表象）との区別は明確であり、前者は何ものかの現れという自動詞の名詞化であるが、後者は私が私の前に何ものかを立てるという他動詞の名詞化である。前者は物理現象とも心理現象とも言うように語自体に存在論的な限定はないが、後者は私が私の前に立てるものであり、その操作の限り「ある」という主観的存在の色合いが濃厚になる。

主観が主観の前に立てた時に現れるのが〈私〉という表象ってことでしょうか？
例えばフランシス・クリックが意識(自意識)の説明として持ち出している「開けた時だけ灯る冷蔵庫の庫内灯」のように主観（私）が主観の前に（私の前に）立てた時だけ現れるのが〈私〉である、と。

あと「思考し表象する主観としての〈私〉」と「世界の限界としての《私》」を区別しているのがどういう理由からでしょうか？
「思考し表象する主観としての〈私〉」は世界の限界には存在しないのでしょうか？

>>〈私〉に関して（〈私〉を指し示す文脈からして）「ショーペンハウアー図もマッハ的光景も誰にでも当てはまる図や光景であってその意味では同じだ」という時に、「誰にでも当てはまる」＝「一般的」、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性を区別する必要はないと考えているということなんですが、ここはやはり平行線になると思います。

> はい。わかりました。
> ただ、説得は無理は承知で、永井批判においても私にとってはこの違いは重要なポイントなので、説明を思いつけば書くと思いますので、ご了承ください。

了解しました。

>>永井氏のウィトゲンシュタイン解釈に批判的な意見をお持ちだということはこれまでのレス交換で分かりますが、「意識の超難問」や〈私〉に関してはザビビのふくろうさんはどういう見解をお持ちですか？
>>またザビビのふくろうさんがどのような対象を〈私〉と表記されているのか興味があります。

> 前にパニチェさんが永井とよく似た自我体験をもっていたということを述べられたとき、リンクされてた文章で、渡辺恒夫先生の研究について触れられていましたよね。
> 私、渡辺先生の著作は編著も含めて何冊か読んでいます。
> 特に、事例研究は、自我体験の心理学的研究論文集である
> 　『<私>という謎　自我体験の心理学』(新曜社)
> に詳しいですが、すごく面白かったです。

タイトルからすると〈私〉を心理学的に解体でしてるという内容でしょうか？

> ただ、わたしの場合は、「私はなぜ私なのか」という疑問ではなく、自分が死ぬとはどういうことなのか？全てが無になることか、でも無であることすらわからなくなることか？と3，4歳のころ考えて、怖くなり一人寝かされていた寝床で泣きだし、兄に知らされた母親が来て抱き起こされたたことを覚えています。
> あと、小学生の頃は離人体験もけっこうありましたし、宇宙が存在することの不思議は、石ころ一つの存在の不思議と全く同じだと感じていました。
> 哲学を始める前は、自分が死んだら世界が終わるのと同じだという考えと、自分が死んでも世界にとってはとるにたらないことだという科学的世界像との非両立性に困っていました。主観的な世界像を、文学的ではなく、何とかロジカルに言語化できないかと思っていました。
> それと、青年期には後にわかるASDによるものだと思いますが、認識論的独我論の世界を生きていたように思います。

教えていただき、ありがとうございました。

> まあ、そうなんですが、一応ここで私がもっぱら考察の対象としているのは、『論考』の独我論、形而上学的主体、世界の限界としての私とは何か？ということですね。

ここも、ザビビのふくろうさんに聞きたかったのですがウィトゲンシュタインはどういう理由でもって独我論の主体を「形而上学的主体」と呼んでいるのでしょうか？
単に世界に属さないという理由からでしょうか？
ちなみに私は〈私〉を形而上学的存在とするのことに凄い違和感があります。

引用返信/返信削除キー/

■33440 / inTopicNo.62)

　Re[13]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』

▲▼■

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/23(Sat) 16:05:06)

knowingitselfさん、こんにちは。
レスをありがとうございました。

■No33432に返信(knowingitselfさんの記事)
> ザビビのふくろうさん　レスありがとうございます
>
> ＞行動・実践の人なんですね。また守備範囲も広そうですね。
> 　
> まったくそういうことはないですね。
>

ご自分ではそう思ってらっしゃらないんですね。
比較の問題かもしれません^^

> ＞もし差し支えなければ、ご自身で、専門と言うか軸足をおいていらしゃるのはどのあたりか教えていただけますか？
>
> 得意分野はないと思います。わたしがどういうものに関心があるかは、投稿から自ずと滲み出ているはずですね。

なるほど、そういうスタンスなのですね。
わかりました。

ありがとうございましたm(_ _)m

引用返信/返信削除キー/

■33438 / inTopicNo.63)

　Re[7]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』

▲▼■

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/23(Sat) 13:42:37)

2023/09/23(Sat) 13:49:24 編集(投稿者)
パニチェさん、こんにちは。
レスをありがとうございます。

■No33425に返信(パニチェさんの記事)
> 2023/09/23(Sat) 09:16:54 編集(投稿者)
>
> おはようございます、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。
>
> ■No33286に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
>
> >>知識不足で思いっきり返信が外れるかもしれませんが。。。
> >>科学的命題というのは実験を通じて反証可能性を有する命題であり、数学的命題というのは数学的な正誤判定が可能な命題ってことになりますかねぇ～。
> >>いや、しかしゲーデル文なんかはどうなるんだか、わけわかめ（笑）。
>
>>あくまで『論考』に必要な観点から言えば、命題は、数学・論理学のようなアプリオリかつ分析的な論理的命題と、科学のようなアポステリオリかつ総合的な経験命題にわかれます。
>>前者は何も語らず、後者こそがウィトゲンシュタインの言う「語る命題」であることになります。
>>素朴に考えたら、科学的命題も、数学的命題も、普遍的、絶対的真理のようにも思えませんか？
>
> 素朴に考えれば普遍的、絶対的真理のように思えることには同意しますが、私の感覚からすれば科学的命題は上書きされ続ける運命にあるとは思いますが。。。＾＾
>

ああ、もちろんパニチェさんならそう思われるでしょう。
ただ、その違いを理由を含めてきっちり言うのは、結構難しかったわけです。

>>でも、前者は経験的検証を必要とし、後者は必要としないで証明できるけど、その理由も含めて、これらは根本的に異なる命題だということを、くっきりはっきりさせたということです。(のちに、このくっきりはっきりがぼけてくるようですが)。
>>これは論理実証主義が『論考』に影響を受けてとった立場で、それ以外は無意味として、いわゆる形而上学的な伝統的哲学陣営との間に亀裂が入ってしまったわけです。
>
> なるほど。
>
> >>なるほど。やっぱ語り得なさが２種あるように思えます。
> >>論理と倫理はともにトートロジーである故に語り得ない。
> >>〈私〉の語り得なさとは差異があるような気がします。
>
>>これは永井も言っていたように、超越論的な語り得なさと、超越的語り得なさの二つがあるんです。
>>倫理は超越的な語り得なさだと思います(トートロジーではありません)。
>>超越的真理は命題で語ることも示すこともできないと思います。
>>論理学と数学は分析的真理、命題によって示される(証明される)真理。
>>これは超越論的と言ってもいいと思います。
>
> 倫理が超越的な語り得なさというのをもう少し詳しく教えてもらえますか？
> 個人的には倫理がトートロジーだとか、超越的云々（例えば道徳的法則が我々にはアプリオリに備わっている等々)とは考えてないのですが。。。
>

『論考』が主題とした言語の限界画定の対象となる言語は命題言語、つまり、真偽をはっきり言える文であって、事実か事実でないかと検証可能なことしか語らない文であり、要は事実はどうかってことしか語らない文で、これを科学的言語とみなしたわけです。
これはカントの『純粋理性批判』に相当するいわば『純粋言語批判」と言われるもので、この言語は、価値的なもの「べき」善悪といったものとかかわらないんです。
つまり、命題言語とは「である」「でない」しか扱わない言語であり、「であるべき」「であるべからず」はまったく対象外なんですね。
命題言語が守備範囲に入れる必然性「ねばならない」etc.は論理的必然性だけなんです。
倫理的必然性は善悪という超越的価値と関係しますが、これは命題では表現できず、この必然性を示すこともできないわけです。
で、カントが『実践理性批判』でこういう道徳的命題を扱ったように、ウィトゲンシュタインの立場では、異なったいわば『倫理的言語ゲーム』が必要になるわけです。
でも、そのゲームを行う意味は否定しなくても、それは事実か否かを検証・確定可能なものではないから、語り命題のように語っても、無意味だってことです。

> >>>>これも同様に図にしている時点で「私」と〈私〉の区別はなくなっています。
>>>>これはちょっと違って、図5に描かれた世界全体が世界の「限界としての《私》の世界」であって、中に涙型に描かれた視野世界の中にいるのが「私」であり、左端に書かれた黒丸が表象する主体の〈私〉になる感じですかね。
>
> >>ごめんなさい。この《私》という表記の意味（〈私〉との差異が）が分りません。
>>すみませんm(__)m
>>ついつい断りなく使っちゃいました
>
> 全然、大丈夫です。＾＾
>
>>主観により対象化された「私」
>>思考し表象する主観を〈私〉　(〈私〉＝ほかならぬこの私)
>>世界の限界としての《私》　　(《私》＝比類のない私)
>
>>として区別しました。
>
> No33322の投稿（引用）ありがとうございました。No33289もありがとうございました。
> 上記を読んだ上でも《私》という表記以前に「思考し表象する主観を〈私〉」とするなら、パニチェの〈私〉とは（おそらく永井氏の表記とも）異なる対象だと思います。
> 「思考し表象する主観」というのはコギトのようなものでしょうか？
>

申し訳ないんですけど、少なくとも永井の〈私〉に関しては、哲学的見地から私としてもここはゆずれないとこですね(笑)

「思考し表象する主観」とは、No33322で中島さんや坂部先生が定義されている表象、つまり、「私が私の前に立てる(定立する)もの」の「私」が表象する主観です。
あと、No33434の気まぐれさんへのレスにも少し述べました。

逆にパニチェさんに私が質問したいのは、永井の〈私〉が「思考し表象する主体」であることを否定する何か理由がありますか？ということです。
あるのであれば、ぜひ教えてください。

> >>>>マッハ的光景も誰にでも当てはまる光景になります。
> >>>>そういう意味では図5とマッハ的光景は差異はありません。
>
>>>>うーん、ですから、私が述べているのは、その「誰にでも当てはまる」＝「一般的」ということに、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性があって、これを区別しないということは、マッハ図とショーペンハウアー図を同一視することで、これはまずいですよ、ってことなんです…。
>>>>まあ、パニチェさんとしてはどうして納得できないようなので、とりあえず、これは違いの確認ということで置いておきましょうか？
>
> >>ここはおそらく平行線になると思いますので、置いておくことに同意します。
>
> ■No33322に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
>>以下に引用する内容は、私が前提としている哲学上の基本的知識にあたるもので、ショーペンハウアー図とマッハ図の論理的違いについて、パニチェさんの理解が得られないのも、この知識の共有ができていないことも原因として考えられるのかなとも思います。
>
> 〈私〉に関して（〈私〉を指し示す文脈からして）「ショーペンハウアー図もマッハ的光景も誰にでも当てはまる図や光景であってその意味では同じだ」という時に、「誰にでも当てはまる」＝「一般的」、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性を区別する必要はないと考えているということなんですが、ここはやはり平行線になると思います。
>

はい。わかりました。
ただ、説得は無理は承知で、永井批判においても私にとってはこの違いは重要なポイントなので、説明を思いつけば書くと思いますので、ご了承ください。

>
> ■No33287に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
>
> >>5図は物自体の世界つまり現象界は意志がつくりだす幻想という構図として同じってことでしょうか？
>>そういうつもりだったと思うんですが、knowingitselfさんに書いたように、ちょと訂正したほうがいいかなと思います。
>
> 失礼しました。No33284で確認しました。
>
> >>上記は永井氏がどこで言ってますか？
>>前掲書227頁からの説明です。
>
> ありがとうござました。再読しました。
>
>>>>で、5図の自己へと転換する方法は、藤田さんはどちらかと言うとハイデガーに近いスタンスで、山下さんのほうは初期フッサールの現象学的還元から超越論的主観への超出、みたいな感じがします。
>>>>さらに言えば、山下さんの思想は、私にはむしろショーペンハウアーにそっくりだと思うんですね(笑)
>>>>慈悲による超越の問題は、ショーペンハウアーの共苦＝同情の倫理学が答えになると私は思います。
>>>>ただ、永井の〈私〉として解釈していると、わからないと思いますが。
>
>>いや、私はやっぱり、それでも永井は昔から読んでいるし、ある程度つかめているので、パニチェさんをどうしても永井と同じとしてまず考えちゃうんですよ。パニチェさんの考えをまだつかめていないんで。永井との違いがまだわからないからだと思うんですが。
>
> 永井氏の著書は昔から読まれていたのですね。

ウィトゲンシュタインについて書かれた本が出たら、読まざるをえないですし(笑)
けっこう売り上げには貢献したと思います。

> 永井氏のウィトゲンシュタイン解釈に批判的な意見をお持ちだということはこれまでのレス交換で分かりますが、「意識の超難問」や〈私〉に関してはザビビのふくろうさんはどういう見解をお持ちですか？
> またザビビのふくろうさんがどのような対象を〈私〉と表記されているのか興味があります。
>

前にパニチェさんが永井とよく似た自我体験をもっていたということを述べられたとき、リンクされてた文章で、渡辺恒夫先生の研究について触れられていましたよね。
私、渡辺先生の著作は編著も含めて何冊か読んでいます。
特に、事例研究は、自我体験の心理学的研究論文集である
　『<私>という謎　自我体験の心理学』(新曜社)
に詳しいですが、すごく面白かったです。

ただ、わたしの場合は、「私はなぜ私なのか」という疑問ではなく、自分が死ぬとはどういうことなのか？全てが無になることか、でも無であることすらわからなくなることか？と3，4歳のころ考えて、怖くなり一人寝かされていた寝床で泣きだし、兄に知らされた母親が来て抱き起こされたたことを覚えています。
あと、小学生の頃は離人体験もけっこうありましたし、宇宙が存在することの不思議は、石ころ一つの存在の不思議と全く同じだと感じていました。
哲学を始める前は、自分が死んだら世界が終わるのと同じだという考えと、自分が死んでも世界にとってはとるにたらないことだという科学的世界像との非両立性に困っていました。主観的な世界像を、文学的ではなく、何とかロジカルに言語化できないかと思っていました。
それと、青年期には後にわかるASDによるものだと思いますが、認識論的独我論の世界を生きていたように思います。

まあ、そうなんですが、一応ここで私がもっぱら考察の対象としているのは、『論考』の独我論、形而上学的主体、世界の限界としての私とは何か？ということですね。

引用返信/返信削除キー/

■33435 / inTopicNo.64)

　華厳的な世界観と永井的〈私〉

▲▼■

□投稿者/ knowingitself -(2023/09/23(Sat) 11:50:19)

「仏教３・０バージョンII」の８４ページの永井氏の発言です。

仏教的に形容すると、華厳的というか、一即多とかいいますね。それぞれが一個一個が主体である、それらがみんな同じで、世界を開いている主体である、というのと、いやそのうちの一個が突出して、全体を包括している、というのとの関係が、どこまでいっても終わらない、というような。

ーーーー　引用終わり。

神は細部に宿りたまうではないですが、この短い文章そのものが永井哲学の要約にもなっていますね。
華厳的な世界観を素材にしても、永井哲学は語りうるはずです。この場合は、〈光〉と「光」？

すべてが〈　〉と「　」になるとしても、人間は起点というか、主体というものに行き着かざるを得ないので、〈　〉の中身で一番しっくりくるのは、日本語ならやはり私ですか？

引用返信/返信削除キー/

■33434 / inTopicNo.65)

　Re[12]: < >の中はなぜ私なのか？

▲▼■

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/23(Sat) 11:46:46)

気まぐれさん、レスをありがとうございます。
お元気そうで何よりです。
私はいつものように調子が悪くなってニークラに来て、相手してもらって元気になっていくというパターンですね。
だんだん元気になってきました(笑)
暑さがましになってきたこともあると思いますが。

■No33424に返信(気まぐれさんの記事)
> ふくろうさん
>
> おひさしぶりです。
> 元気ですよ～。
> ふくろうさんも皆さんも元気そうで何より^^
>
> 入不二さんの無内包の現実についてはうろ覚えなので、私もよくわかりません。
> ただ、永井の<私>に限って言えば、< >の中は空欄の方がよいと思え、敢えて書くならば、有即無とでも書いた方がよいように思えます。

それは少し西田寄りすぎだと私は思いますね。
西田に「私はなぜ私なのか」って問題意識、ありましたっけ？
パニチェさんと大分解釈が異なると思いますので、ご注意ください。

>この空欄は静的なものではなく（そもそもいかなる“もの”でもありませんが（対象化不可））、動的なものと捉え、常に基体性を拒絶する方がよいように思われます。入不二も無内包=全内包みないなことを言っていたような・・・。クヌーザスの反対の一致は入不二の十八番ですから。

私の解釈では、明らかに永井の〈私〉は表象する主観であり、実体性をそなえていると思います(No33322の中島さんの文章を参照願います)。
世界に“存在”あるいは“実質”を付与するのが〈私〉です。
当然、世界の存在に対して先立つわけですから、アプリオリな存在であるはずです。
これは超越論的主観のバリエーションであることを意味します。

> ところで、『仏教を哲学する』は読めていないのですが、こういう話、“私”の話題（＜＞の中はなぜ私なのか？みたいな）は出ないのですかね？
>
>
これはなかったと思います。

> 永井晋先生は、現象学の方です。顕現せざるものの現象学方面で井筒やアンリコルバンを批判的に研究し、精神的東洋哲学を探究されています。
>

『顕現せざるものの現象学』という題名に魅かれますね…(笑)

> 私は、相変わらず西田哲学と、井筒に感化されてイスラム哲学のイブン・アラビー、その研究者である井筒と同世代のアンリ・コルバンなどを読んでいます。
> アンリコルバンは洋書なので、有志と一緒に少しずつ訳しながら。
>

あらら、すごいじゃないですか！
頑張ってるんですね～。

> ふくろうさんとの間では恒例の(笑)、おすすめ書籍を記載します。
> まず、以前からお勧めしている井筒の論文「事事無礙・理理無礙-存在解体のあとー」です。『コスモスとアンチコスモス』等に収録されています。個人的には華厳宗はかなり示唆的に思え、井筒の華厳解釈は全体をイメージするのに有用に思えます。
>
> あとは西田関係で2冊。こっちのが興味あるかなと思います。
>
> ・西平直『西田幾多郎と双面性』
> 井筒、華厳哲学を用いて西田哲学を解説されています。末木剛博先生の『西田幾多郎』も参照されていて面白かったです。ちなみに姉妹編で『井筒俊彦と二重の見』というのもあります。こちらも面白かったですがもう一つ何か欲しいという感じを受けました。
>

最近、自分の考えがかなり明確に固まってきた気がするので、総復習を兼ねて、西田も新しいのも含めてぼちぼち読んでいきたいと思っています。
藤田正勝先生の本を中心に、黒崎先生や、竹村牧男先生などを参考にしながら、『善の研究』からじょじょに読めればなーと、思っています。
ただ、計画通りにいかないのが私の常ですので、どうなるかわかりません( ；∀；)

> ・板橋勇仁『底無き意志の系譜』
> タイトルだけでゾクゾクしません？(笑)
> ショーペンハウアーを軸にベーメ、シェリング、（ヘーゲル、）ニーチェ、西田幾多郎を系譜として論じておられます。こちらもかなり刺激になりました。
>

ほー、確かに面白そうですね…

> 読みたい本を増やしたくないのは重々承知していますが(笑)、気になったら是非～。

残念なんですけど、今、あんまりすすめられるのがないんですよ。
なんか、くやしいなあ～(笑)

引用返信/返信削除キー/

■33432 / inTopicNo.66)

　Re[12]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』

▲▼■

□投稿者/ knowingitself -(2023/09/23(Sat) 11:31:13)

ザビビのふくろうさん　レスありがとうございます

＞行動・実践の人なんですね。また守備範囲も広そうですね。
　
まったくそういうことはないですね。

＞もし差し支えなければ、ご自身で、専門と言うか軸足をおいていらしゃるのはどのあたりか教えていただけますか？

得意分野はないと思います。わたしがどういうものに関心があるかは、投稿から自ずと滲み出ているはずですね。

引用返信/返信削除キー/

■33428 / inTopicNo.67)

　Re[10]: < >の中はなぜ私なのか？

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/09/23(Sat) 09:10:04)

2023/09/23(Sat) 09:28:28 編集(投稿者)

初めまして、きまぐれさん。横レス失礼します。
以下は話が通じない可能性はありますが、私なりの結論のみレスしてみます。

■No33417に返信(きまぐれさんの記事)
> 『<私>の哲学を哲学する』などで、入不二が無内包の現実性として< >だけで表現していたような気がするのですが（最近、永井・入不二どころか西洋哲学からも遠ざかりつつあるので、稚拙な問いかもしれませんが（どちらかというと永井晋先生の方が興味があります））、なぜ< >の中は“私”なのでしょうか？

〈　〉だけにすると独在性が抜け落ちてしまい、禅宗で言うところの普遍的な見性と区別がなくなります。

> 仏教的には我執になるのでは？

我執にはならないと思います。
〈　〉の中に表記される〈私〉は原始仏典で言うところの非我です。

引用返信/返信削除キー/

■33426 / inTopicNo.68)

　西田幾多郎と双面性

▲▼■

□投稿者/ knowingitself -(2023/09/23(Sat) 08:31:28)

気まぐれさん　はじめまして　かなり井筒俊彦を読まれているとお見受けしました

＞アンリコルバンは洋書なので、有志と一緒に少しずつ訳しながら。

アンリコルバンはフランス人ですね。わたしはまだ読んだことがありませんが、アンリコルバン→井筒俊彦の影響関係は強いと言われていますね。

＞あとは西田関係で2冊。こっちのが興味あるかなと思います。

・西平直『西田幾多郎と双面性』
井筒、華厳哲学を用いて西田哲学を解説されています。末木剛博先生の『西田幾多郎』も参照されていて面白かったです。ちなみに姉妹編で『井筒俊彦と二重の見』というのもあります。こちらも面白かったですがもう一つ何か欲しいという感じを受けました。

西平さんのこの二冊は読んでおり、手元にあります。ここは是非書き込みたいという卓見、よろしければご教示ください。

引用返信/返信削除キー/

■33425 / inTopicNo.69)

　Re[6]: 『〈仏教3.0〉を哲学する Ⅱ 』

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/09/23(Sat) 08:08:10)

2023/09/23(Sat) 09:16:54 編集(投稿者)

おはようございます、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。

■No33286に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

>>知識不足で思いっきり返信が外れるかもしれませんが。。。
>>科学的命題というのは実験を通じて反証可能性を有する命題であり、数学的命題というのは数学的な正誤判定が可能な命題ってことになりますかねぇ～。
>>いや、しかしゲーデル文なんかはどうなるんだか、わけわかめ（笑）。

> あくまで『論考』に必要な観点から言えば、命題は、数学・論理学のようなアプリオリかつ分析的な論理的命題と、科学のようなアポステリオリかつ総合的な経験命題にわかれます。
> 前者は何も語らず、後者こそがウィトゲンシュタインの言う「語る命題」であることになります。
> 素朴に考えたら、科学的命題も、数学的命題も、普遍的、絶対的真理のようにも思えませんか？

素朴に考えれば普遍的、絶対的真理のように思えることには同意しますが、私の感覚からすれば科学的命題は上書きされ続ける運命にあるとは思いますが。。。＾＾

> でも、前者は経験的検証を必要とし、後者は必要としないで証明できるけど、その理由も含めて、これらは根本的に異なる命題だということを、くっきりはっきりさせたということです。(のちに、このくっきりはっきりがぼけてくるようですが)。
> これは論理実証主義が『論考』に影響を受けてとった立場で、それ以外は無意味として、いわゆる形而上学的な伝統的哲学陣営との間に亀裂が入ってしまったわけです。

なるほど。

>>なるほど。やっぱ語り得なさが２種あるように思えます。
>>論理と倫理はともにトートロジーである故に語り得ない。
>>〈私〉の語り得なさとは差異があるような気がします。

> これは永井も言っていたように、超越論的な語り得なさと、超越的語り得なさの二つがあるんです。
> 倫理は超越的な語り得なさだと思います(トートロジーではありません)。
> 超越的真理は命題で語ることも示すこともできないと思います。
> 論理学と数学は分析的真理、命題によって示される(証明される)真理。
> これは超越論的と言ってもいいと思います。

倫理が超越的な語り得なさというのをもう少し詳しく教えてもらえますか？
個人的には倫理がトートロジーだとか、超越的云々（例えば道徳的法則が我々にはアプリオリに備わっている等々)とは考えてないのですが。。。

>>>>これも同様に図にしている時点で「私」と〈私〉の区別はなくなっています。
> >>これはちょっと違って、図5に描かれた世界全体が世界の「限界としての《私》の世界」であって、中に涙型に描かれた視野世界の中にいるのが「私」であり、左端に書かれた黒丸が表象する主体の〈私〉になる感じですかね。

>>ごめんなさい。この《私》という表記の意味（〈私〉との差異が）が分りません。
> すみませんm(__)m
> ついつい断りなく使っちゃいました

全然、大丈夫です。＾＾

> 主観により対象化された「私」
> 思考し表象する主観を〈私〉　(〈私〉＝ほかならぬこの私)
> 世界の限界としての《私》　　(《私》＝比類のない私)

> として区別しました。

No33322の投稿（引用）ありがとうございました。No33289もありがとうございました。
上記を読んだ上でも《私》という表記以前に「思考し表象する主観を〈私〉」とするなら、パニチェの〈私〉とは（おそらく永井氏の表記とも）異なる対象だと思います。
「思考し表象する主観」というのはコギトのようなものでしょうか？

>>>>マッハ的光景も誰にでも当てはまる光景になります。
>>>>そういう意味では図5とマッハ的光景は差異はありません。

> >>うーん、ですから、私が述べているのは、その「誰にでも当てはまる」＝「一般的」ということに、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性があって、これを区別しないということは、マッハ図とショーペンハウアー図を同一視することで、これはまずいですよ、ってことなんです…。
> >>まあ、パニチェさんとしてはどうして納得できないようなので、とりあえず、これは違いの確認ということで置いておきましょうか？

>>ここはおそらく平行線になると思いますので、置いておくことに同意します。

■No33322に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
> 以下に引用する内容は、私が前提としている哲学上の基本的知識にあたるもので、ショーペンハウアー図とマッハ図の論理的違いについて、パニチェさんの理解が得られないのも、この知識の共有ができていないことも原因として考えられるのかなとも思います。

〈私〉に関して（〈私〉を指し示す文脈からして）「ショーペンハウアー図もマッハ的光景も誰にでも当てはまる図や光景であってその意味では同じだ」という時に、「誰にでも当てはまる」＝「一般的」、経験的一般性(偶然的一般性)と、アプリオリ(必然的)な一般性を区別する必要はないと考えているということなんですが、ここはやはり平行線になると思います。

■No33287に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

>>5図は物自体の世界つまり現象界は意志がつくりだす幻想という構図として同じってことでしょうか？
> そういうつもりだったと思うんですが、knowingitselfさんに書いたように、ちょと訂正したほうがいいかなと思います。

失礼しました。No33284で確認しました。

>>上記は永井氏がどこで言ってますか？
> 前掲書227頁からの説明です。

ありがとうござました。再読しました。

> >>で、5図の自己へと転換する方法は、藤田さんはどちらかと言うとハイデガーに近いスタンスで、山下さんのほうは初期フッサールの現象学的還元から超越論的主観への超出、みたいな感じがします。
> >>さらに言えば、山下さんの思想は、私にはむしろショーペンハウアーにそっくりだと思うんですね(笑)
> >>慈悲による超越の問題は、ショーペンハウアーの共苦＝同情の倫理学が答えになると私は思います。
> >>ただ、永井の〈私〉として解釈していると、わからないと思いますが。

> いや、私はやっぱり、それでも永井は昔から読んでいるし、ある程度つかめているので、パニチェさんをどうしても永井と同じとしてまず考えちゃうんですよ。パニチェさんの考えをまだつかめていないんで。永井との違いがまだわからないからだと思うんですが。

永井氏の著書は昔から読まれていたのですね。
永井氏のウィトゲンシュタイン解釈に批判的な意見をお持ちだということはこれまでのレス交換で分かりますが、「意識の超難問」や〈私〉に関してはザビビのふくろうさんはどういう見解をお持ちですか？
またザビビのふくろうさんがどのような対象を〈私〉と表記されているのか興味があります。

引用返信/返信削除キー/

■33424 / inTopicNo.70)

　Re[11]: < >の中はなぜ私なのか？

▲▼■

□投稿者/ 気まぐれ -(2023/09/23(Sat) 07:55:41)

ふくろうさん

おひさしぶりです。
元気ですよ～。
ふくろうさんも皆さんも元気そうで何より^^

入不二さんの無内包の現実についてはうろ覚えなので、私もよくわかりません。
ただ、永井の<私>に限って言えば、< >の中は空欄の方がよいと思え、敢えて書くならば、有即無とでも書いた方がよいように思えます。この空欄は静的なものではなく（そもそもいかなる“もの”でもありませんが（対象化不可））、動的なものと捉え、常に基体性を拒絶する方がよいように思われます。入不二も無内包=全内包みないなことを言っていたような・・・。クヌーザスの反対の一致は入不二の十八番ですから。
ところで、『仏教を哲学する』は読めていないのですが、こういう話、“私”の話題（＜＞の中はなぜ私なのか？みたいな）は出ないのですかね？

永井晋先生は、現象学の方です。顕現せざるものの現象学方面で井筒やアンリコルバンを批判的に研究し、精神的東洋哲学を探究されています。

私は、相変わらず西田哲学と、井筒に感化されてイスラム哲学のイブン・アラビー、その研究者である井筒と同世代のアンリ・コルバンなどを読んでいます。
アンリコルバンは洋書なので、有志と一緒に少しずつ訳しながら。

ふくろうさんとの間では恒例の(笑)、おすすめ書籍を記載します。
まず、以前からお勧めしている井筒の論文「事事無礙・理理無礙-存在解体のあとー」です。『コスモスとアンチコスモス』等に収録されています。個人的には華厳宗はかなり示唆的に思え、井筒の華厳解釈は全体をイメージするのに有用に思えます。

あとは西田関係で2冊。こっちのが興味あるかなと思います。

・西平直『西田幾多郎と双面性』
井筒、華厳哲学を用いて西田哲学を解説されています。末木剛博先生の『西田幾多郎』も参照されていて面白かったです。ちなみに姉妹編で『井筒俊彦と二重の見』というのもあります。こちらも面白かったですがもう一つ何か欲しいという感じを受けました。

・板橋勇仁『底無き意志の系譜』
タイトルだけでゾクゾクしません？(笑)
ショーペンハウアーを軸にベーメ、シェリング、（ヘーゲル、）ニーチェ、西田幾多郎を系譜として論じておられます。こちらもかなり刺激になりました。

読みたい本を増やしたくないのは重々承知していますが(笑)、気になったら是非～。

引用返信/返信削除キー/

■33421 / inTopicNo.71)

　Re[10]: < >の中はなぜ私なのか？

▲▼■

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/23(Sat) 00:06:41)

気まぐれさん、こんばんは。
久しぶりですね～!
元気してましたか？

■No33417に返信(きまぐれさんの記事)
> 『<私>の哲学を哲学する』などで、入不二が無内包の現実性として< >だけで表現していたような気がするのですが（最近、永井・入不二どころか西洋哲学からも遠ざかりつつあるので、稚拙な問いかもしれませんが（どちらかというと永井晋先生の方が興味があります））、なぜ< >の中は“私”なのでしょうか？
> 仏教的には我執になるのでは？

永井の〈私〉はそうなる気がしますね。
入不二さんの「無内包の現実性」については、良くわかってないので、何とも言えません。すみません。

永井晋先生って知りませんでした。
現象学の人かな?
気まぐれさんは、今は仏教ですか?

引用返信/返信削除キー/

■33417 / inTopicNo.72)

　< >の中はなぜ私なのか？

▲　■

□投稿者/ きまぐれ -(2023/09/22(Fri) 21:57:26)

『<私>の哲学を哲学する』などで、入不二が無内包の現実性として< >だけで表現していたような気がするのですが（最近、永井・入不二どころか西洋哲学からも遠ざかりつつあるので、稚拙な問いかもしれませんが（どちらかというと永井晋先生の方が興味があります））、なぜ< >の中は“私”なのでしょうか？
仏教的には我執になるのでは？

引用返信/返信削除キー/

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