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■35341 / inTopicNo.49) 　Re[26]: solipsismについてのメモ9
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□投稿者/ パニチェ -(2023/12/08(Fri) 15:26:20)
    こんにちは、うましかさん。横レス失礼します。

    ■No35308に返信(うましかさんの記事)
    > ・称される「私」とは、ある意味で外観("外なる"性)である。

    > ・意識、心、自我、意志、精神、霊魂、、これらは我(私)の、"内なる"性を喚起するメタファーである。

    称される「私」とは、ある意味で外観("外なる"性)であるということには同意なんですが、意識、心、自我、意志、精神、霊魂、これらは我(私)の、"内なる"性を喚起するメタファーになるんでしょうかねぇ〜。
    「私」と同じく「意識」「心」「自我」「意志」「精神」「霊魂」も誰にでも当てはまるラベルであることに変わりなく、私的にはその違いが分かりません。

引用返信/返信 削除キー/
■35350 / inTopicNo.50) 　パニチェさんへ
□投稿者/ うましか -(2023/12/08(Fri) 21:52:46)
    2023/12/08(Fri) 22:34:33 編集(投稿者)

    ＞称される「私」とは、ある意味で外観("外なる"性)であるということには同意なんですが、意識、心、自我、意志、精神、霊魂、これらは我(私)の、"内なる"性を喚起するメタファーになるんでしょうかねぇ〜。
    「私」と同じく「意識」「心」「自我」「意志」「精神」「霊魂」も誰にでも当てはまるラベルであることに変わりなく、私的にはその違いが分かりません。

    思いつきをツラツラ書き連ねている身として申し訳ないです。

    私の外なる性とか、意識だの心だのの内なる性なんてのの、外、内は恣意的な区別に過ぎません。意味不明な文章の、僅か「称される(ラベル貼りされる)」というコトバに対し、おそらくは同意というよりはパニチェさんなりのやさしさを示して下さったのかな。

    とりあえず、私の意識、私の自我、私の意志、精神、霊魂、、、などと日常的には表現しますが、私の私とは、私の場合は言わないよな〜という思いつきが出発点とでもいいましょうか。。。

    私の意識、私の自我、私の意志、私の精神、私の霊魂、、などと言う場合、"私の"には、意識だの自我だの精神だの霊魂だのをメタ的な(より高次な)視点からとらえる"私"が措定されているとか、
    私の私、の場合は、例えば〈私〉の「私」とかカッコで区別するか、そんなの恣意的な区別で、私の私なんてナンセンスだとするとか。

    まあ、今のところ言葉遊びに独り耽溺しているといった状況です。
    乱筆ご容赦を。


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■35363 / inTopicNo.51) 　solipsismについてのメモ11
□投稿者/ うましか -(2023/12/08(Fri) 23:13:10)
    2023/12/08(Fri) 23:14:02 編集(投稿者)

    ・心的状態をもつのは自分だけだという見解を「独我論」と呼ぶ。

    ・J.R.サール(No.34603 / 『MiND マインド 心の哲学』)のまとめによれば、独我論には少なくとも三つの段階がある。

    ・一つめはもっとも極端な形式。これは、私こそが世界でただ一人の心的状態をもつ人間であり、実際、私の心的状態のほかに世界にはなにも存在しない、というもの　

    ・二つめは認識論的な独我論。これは、他人もひょっとしたら心的状態をもっているかもしれないが、それを確かめることはできないというもの。
    　
    ・三つめは、他人も心的状態をもっているが、それが私の心的状態のようなものであるかはわからないというもの。

    ・以下は私の思いつき

    ・一つめのソリプシストは「あなた」と呼びかける経験を有さない

    ・二つめのソリプシストはとりあえず「あなた」と呼びかけている

    ・三つめのソリプシストは「あなた」と呼びかけてとりあえず調子を合わせている


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■35367 / inTopicNo.52) 　スピリチュアリティの現在（´-`）.｡oO
□投稿者/ うましか -(2023/12/09(Sat) 00:14:59)
引用返信/返信 削除キー/
■35369 / inTopicNo.53) 　独在論＞うましかさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/12/09(Sat) 08:24:17)
    おはようございます、うましかさん。レスありがとうございます。
    まず初めに、私の場合は備忘録みたいなものでも、これに対しての横レスとか異論・反論でも知的刺激となり探究が進むこともあるので大歓迎なんです。
    でも、人によってはメモ書きに横を付けられると書きにくくなるから、どちらかというと控えて欲しいという人もいると思うので。その意向も尊重したいと思ってます。
    今回は返信させてもらいますが、後者の場合はほんと遠慮なくその旨を次回に返信して下さい。

    ■No35350に返信(うましかさんの記事)
    > >称される「私」とは、ある意味で外観("外なる"性)であるということには同意なんですが、意識、心、自我、意志、精神、霊魂、これらは我(私)の、"内なる"性を喚起するメタファーになるんでしょうかねぇ〜。
    > > 「私」と同じく「意識」「心」「自我」「意志」「精神」「霊魂」も誰にでも当てはまるラベルであることに変わりなく、私的にはその違いが分かりません。

    > 思いつきをツラツラ書き連ねている身として申し訳ないです。

    お詫びなどとんでもない。思いつきを書いておくことは大事だと思いますし、私もよくします。
    そういう独自の思考活動こそが私は哲学だと思っています。＾＾

    > 私の外なる性とか、意識だの心だのの内なる性なんてのの、外、内は恣意的な区別に過ぎません。意味不明な文章の、僅か「称される(ラベル貼りされる)」というコトバに対し、おそらくは同意というよりはパニチェさんなりのやさしさを示して下さったのかな。

    いえ、配慮ではなく「"外なる"性」と「"内なる"性」というのはうまい表現だし「私」が「"外なる"性」であることにはその通りだと思いましたので、同意と返信しました。

    > とりあえず、私の意識、私の自我、私の意志、精神、霊魂、、、などと日常的には表現しますが、私の私とは、私の場合は言わないよな〜という思いつきが出発点とでもいいましょうか。。。

    なるほど。

    > 私の意識、私の自我、私の意志、私の精神、私の霊魂、、などと言う場合、"私の"には、意識だの自我だの精神だの霊魂だのをメタ的な(より高次な)視点からとらえる"私"が措定されているとか、
    > 私の私、の場合は、例えば〈私〉の「私」とかカッコで区別するか、そんなの恣意的な区別で、私の私なんてナンセンスだとするとか。

    例えば上記のように「私の意識」「私の自我」「私の意志」「私の精神」「私の霊魂」と表現しても「私」も「意識」も「自我」も「意志」も「精神」も「霊魂」も万人に当てはまってしまう「"外なる"性」としての言葉の繋ぎ合わせですから、そこから「"内なる"性」へとは向かないと思うんですね。特に一人称単数代名詞とか一般名は「"内なる"性」へとは向かないというか、どんな言葉も言葉である以上、「"内なる"性」を表現できないと思っています。

    あとこれは余談ですが
    No35363＆No.34603でJ.R.サールによる独我論の三段階をあげられていましたが永井均氏は独我論と独在論を区別しています。
    独我論というのは誰にでも当てはまる「心的状態をもつのは自分だけだという見解」であって、ある意味では似非独我論。これと真正独我論を独在論として区別することには私も賛成なんですが、私は独自の定義を考えています。

    他者に心的状態を認めないなんてことは現実離れしている。確かに確認しようがないのだから仕方がないと言えばそれまでですが、同じ身体（脳をはじめとした感覚器官）を有することからして、他者にも心があるってことはなかなか排除できない。言いかえればこれは身体性の信仰みたいなものかもしれない。

    一方、独在論というのは自我の有無にフォーカスしているのではなく、存在の在り方というか様相にスポットを当ててる。
    〈私〉のような存在は唯一無二であり、他者に〈私〉を認めないという見解です。
    上記は今回のうましかさんへの返信、うましかさんのカキコに触発されて思い浮かんだことなんです（個人的には大収穫です）。

    つまるところが、それでは〈私〉って何ってことになるんですが、これを話し出すと長くなりすぎるので、今回の返信はここらでやめておきます。＾＾

引用返信/返信 削除キー/
■35375 / inTopicNo.54) 　パニチェさんへ
□投稿者/ うましか -(2023/12/09(Sat) 12:22:19)
    2023/12/09(Sat) 12:46:58 編集(投稿者)

    心温まる返信ありがとうございます。

    私がこの手のテツガク的なテーマについて(書きながら)考えるときは基本モノローグでツラツラ思いつきを書き連ねていくスタイルをとりますので、「横レス」は正直耳に入らないノイズに等しいのですが、、、テーマはソリプシズム、永井やもちろんパニチェさんの〈私〉論も意識していないわけではありません。なのでパニチェさんのコメントはこの手の思考を暗中で模索する私の進行方向を調整していくうえでの、おそらくは唯一の刺激、灯だと感じております。ありがとうございます。

    さて私のこの手のテーマに対する思考のスタイルについて、長きにわたって私自身の頭から離れないモットーに近い言葉があります。それは、"カントの"「あらゆる私たちの認識が経験をもって始まるということ、このことには全然疑う余地はない」(『純理』,序論第二版)、もう一つはウィトゲンシュタインの「言語を以ってしては言語の外に出ることはできない」(『哲学的考察』)です。

    というわけで、私は常に自分の経験、言語では日常的使用､語感を頼りに思考を出発する一方で、例えば、不明な或ることAについての(言語による)説明付けが、既にAという言葉の(言語による)意味を前提としているという困難を感じてもいます。もう一つ、言語化不可能とされる〈私〉について説明する場合に言語を用いなければならないという困難さとすれば理解していただけるでしょうか。

    ここまで書いてちょっと疲れた

    ちなみに「独在論」については、今のところ関心外といいますか、まだそのテーマに至る遥か手前の段階とでも言ったらいいのかな。

    *******

    ところで、パニチェさんに一つお伺いしたいことがあります。永井の『〈私〉のメタフィジックス』では、ソリプシズム論を展開する冒頭「他我問題」から出発します。パニチェさんの「〈私〉」論では、他我の存在はどう扱われるのでしょうか。

    ＞〈私〉のような存在は唯一無二であり、他者に〈私〉を認めない

    これが〈私〉論、つまり独在論のエッセンスだとすると、この観点から倫理論は可能だとおもわれますか？

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■35381 / inTopicNo.55) 　うましか、インド哲学へ!(*‘∀‘)
□投稿者/ うましか -(2023/12/09(Sat) 21:49:33)
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■35385 / inTopicNo.56) 　地雷ふんじゃったかな(;´Д`Ａ```
□投稿者/ うましか -(2023/12/10(Sun) 02:11:41)
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■35392 / inTopicNo.57) 　うましかさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/12/10(Sun) 08:50:19)
    おはようございます、うましかさん。レスありがとうございます。

    ■No35375に返信(うましかさんの記事)

    > 心温まる返信ありがとうございます。

    どういたしまして。

    > 私がこの手のテツガク的なテーマについて(書きながら)考えるときは基本モノローグでツラツラ思いつきを書き連ねていくスタイルをとりますので、「横レス」は正直耳に入らないノイズに等しいのですが、、、テーマはソリプシズム、永井やもちろんパニチェさんの〈私〉論も意識していないわけではありません。なのでパニチェさんのコメントはこの手の思考を暗中で模索する私の進行方向を調整していくうえでの、おそらくは唯一の刺激、灯だと感じております。ありがとうございます。

    そう言っていただけると有難いです。私にとっても、この手のレス交換は自分の考えをまとめたり進展させたりする刺激に満ちていますので、こちらこそありがとうございます。

    > さて私のこの手のテーマに対する思考のスタイルについて、長きにわたって私自身の頭から離れないモットーに近い言葉があります。それは、"カントの"「あらゆる私たちの認識が経験をもって始まるということ、このことには全然疑う余地はない」(『純理』,序論第二版)、もう一つはウィトゲンシュタインの「言語を以ってしては言語の外に出ることはできない」(『哲学的考察』)です。

    > というわけで、私は常に自分の経験、言語では日常的使用､語感を頼りに思考を出発する一方で、例えば、不明な或ることAについての(言語による)説明付けが、既にAという言葉の(言語による)意味を前提としているという困難を感じてもいます。もう一つ、言語化不可能とされる〈私〉について説明する場合に言語を用いなければならないという困難さとすれば理解していただけるでしょうか。

    はい、パニチェも〈私〉の探究において同じもどかしさを持つ者として、よく理解しているつもりではいます。＾＾

    > ここまで書いてちょっと疲れた
    > ちなみに「独在論」については、今のところ関心外といいますか、まだそのテーマに至る遥か手前の段階とでも言ったらいいのかな。

    先の私のカキコは蛇足でしたね。上記了解しました。

    > *******

    > ところで、パニチェさんに一つお伺いしたいことがあります。永井の『〈私〉のメタフィジックス』では、ソリプシズム論を展開する冒頭「他我問題」から出発します。パニチェさんの「〈私〉」論では、他我の存在はどう扱われるのでしょうか。

    永井氏の『〈私〉のメタフィジックス』は最初期に書かれた書籍ですね。冒頭の「他我問題」は「意識の超難問」と同じく言語化できない〈私〉を議論する前に〈私〉を浮き上がらせるための序章であると読解しています。

    カニッツァの三角形で例えれば言語化できない〈私〉は中心部に浮き上がっている無色透明な三角形であり、それを浮き上がらせる役目を果たす「他我問題」や「独我論」「意識の超難問」は“くの字”や“パックマン”です。

    > ＞〈私〉のような存在は唯一無二であり、他者に〈私〉を認めない

    〈私〉と同じ存在様相は認めませんが、他者にも唯一無二の〈私〉（自我でもいいですが、この場合は〈私〉と区別し、＞私＜と表記します）が存在することは認めます。

    > これが〈私〉論、つまり独在論のエッセンスだとすると、この観点から倫理論は可能だとおもわれますか？

    唯一無二の＞私＜を他者にも認めていますから、当然、倫理論は可能ですし、むしろ〈私〉に気付いている方が他者をより尊重しようとする気持ちは強くなると思います。

    ちなみに他者が＞私＜の存在に気付こうが気付かまいが、存在することは揺るぎません。ある意味では見性している雪担老師や愚さんが述べられていた「見性しようが見性しまいがもともと仏であることには変わりない、それに気付くか気付かないかだけの違い」という感覚とかぶるなあ〜と最近考えています。


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引用返信/返信 削除キー/
■35414 / inTopicNo.58) 　＞私＜私＞私＜独在論の倫理論(;´･ω･)　
□投稿者/ うましか -(2023/12/10(Sun) 21:30:10)
    パニチェさん、こんばんはー

    No.35392（パニチェさん）

    私の求めに応じてくださり感謝です!m(__)m

    ＞＞ところで、パニチェさんに一つお伺いしたいことがあります。永井の『〈私〉のメタフィジックス』では、ソリプシズム論を展開する冒頭「他我問題」から出発します。パニチェさんの「〈私〉」論では、他我の存在はどう扱われるのでしょうか。（うましか）

    *******

    ＞永井氏の『〈私〉のメタフィジックス』は最初期に書かれた書籍ですね。冒頭の「他我問題」は「意識の超難問」と同じく言語化できない〈私〉を議論する前に〈私〉を浮き上がらせるための序章であると読解しています。

    ＞カニッツァの三角形で例えれば言語化できない〈私〉は中心部に浮き上がっている無色透明な三角形であり、それを浮き上がらせる役目を果たす「他我問題」や「独我論」「意識の超難問」は“くの字”や“パックマン”です。

    ＞＞〈私〉のような存在は唯一無二であり、他者に〈私〉を認めない

    ＞〈私〉と同じ存在様相は認めませんが、他者にも唯一無二の〈私〉（自我でもいいですが、この場合は〈私〉と区別し、＞私＜と表記します）が存在することは認めます。

    ＞＞これが〈私〉論、つまり独在論のエッセンスだとすると、この観点から倫理論は可能だとおもわれますか？　（うましか）

    ＞唯一無二の＞私＜を他者にも認めていますから、当然、倫理論は可能ですし、むしろ〈私〉に気付いている方が他者をより尊重しようとする気持ちは強くなると思います。

    ＞ちなみに他者が＞私＜の存在に気付こうが気付かまいが、存在することは揺るぎません。ある意味では見性している雪担老師や愚さんが述べられていた「見性しようが見性しまいがもともと仏であることには変わりない、それに気付くか気付かないかだけの違い」という感覚とかぶるなあ〜と最近考えています。

    *******

    カニッツァの三角形について、パニチェさんは以下のように述べておられます。

    ＞カニッツァの三角形で例えれば言語化できない〈私〉は中心部に浮き上がっている無色透明な三角形であり、それを浮き上がらせる役目を果たす「他我問題」や「独我論」「意識の超難問」は“くの字”や“パックマン”です。(パニチェさん)

    誤解かもしれませんし、素朴な思いつきではありますが、言語化できない＜私＞を中心で浮き上がらす諸図形を＞私＜と解釈するのは、いかがでしょうか。

    正直私としては、自身の思いつきが

    ＞〈私〉と同じ存在様相は認めませんが、他者にも唯一無二の〈私〉（自我でもいいですが、この場合は〈私〉と区別し、＞私＜と表記します）が存在することは認めます。（パニチェさん）

    と齟齬が生ずるかな〜と迷ってはいますが…
    カニッツァの図形において、唯一無二の＜私＞と唯一無二の＞私＜が一体化しているとすれば、、、＜私＞を浮かび上がらせているのが＞私＜とすると、＞私＜が図形として有る以上、"言語化できない"＜私＞とどう折り合いをつけたらよいのか今のところ途方にくれています。

    ちょっと寝かせておこうかな〜(;´･ω･)美味しさ↑？
引用返信/返信 削除キー/
■35444 / inTopicNo.59) 　ウィリアム・ジェームズ( ..)φメモ
□投稿者/ うましか -(2023/12/10(Sun) 23:08:55)
    ◇ 池田光穂「主我と客我」

    ・https://navymule9.sakura.ne.jp/I_and_Me.html

    *******

    心の哲学まとめWikiの「意識の超難問」をながめていたら、

    ・https://w.atwiki.jp/p_mind/pages/133.html

    >心理学的分析
    自己意識の心理学的研究の出発点になったウィリアム・ジェイムズは、個人の自己意識を描写して「二重構造」であるとした。目的とする自己と、主体たる自己である。彼は、知っている自己、すなわち、私（ I ）と、知られている自分、すなわち、私（ me ）を区別した。主格の私（ I ）は純粋な自我（ ego ）である。それにひきかえ、目的格の私（ me ）は私が意識しているかも知れぬたくさんのもののうちの一つであって、三つの要素からなっている。ひとつは物理的な、あるいは物質的なそれ、ひとつは社会的なそれ、さらにひとつは精神的なそれ、である。ジェイムズは注意深く指摘する。これら二つの自己は「異なっている二つのもの」ではなくて「自己が差別された結果の二つ」である、と。<

    とあったが、参照した文献がよく分からなかったので、調べてみた(;´･ω･)
引用返信/返信 削除キー/
■35477 / inTopicNo.60) 　Re[32]: ＞私＜私＞私＜独在論の倫理論
□投稿者/ パニチェ -(2023/12/11(Mon) 20:36:04)
    こんばんは、ちょう うましかさん。レスありがとうございます。

    ■No35414に返信(うましかさんの記事)
    > カニッツァの三角形について、パニチェさんは以下のように述べておられます。
    > ＞カニッツァの三角形で例えれば言語化できない〈私〉は中心部に浮き上がっている無色透明な三角形であり、それを浮き上がらせる役目を果たす「他我問題」や「独我論」「意識の超難問」は“くの字”や“パックマン”です。(パニチェさん)
    > 誤解かもしれませんし、素朴な思いつきではありますが、言語化できない＜私＞を中心で浮き上がらす諸図形を＞私＜と解釈するのは、いかがでしょうか。

    ここちょっと、ちょう うましかさんの返信の意味を読み取れていません。
    ちょう うましかさんはどういう理由で、＜私＞を中心で浮き上がらす諸図形を＞私＜と解釈されたのでしょうか？

    〈私〉を浮き上がらせるのは〈私〉に関する言語や言説、主張や意見など通常私たちが使ってる言葉です。
    それがあの図形に当てはめれば“くの字”や“パックマン”の図形ということなんですが。。。。

    > 正直私としては、自身の思いつきが
    > ＞〈私〉と同じ存在様相は認めませんが、他者にも唯一無二の〈私〉（自我でもいいですが、この場合は〈私〉と区別し、＞私＜と表記します）が存在することは認めます。（パニチェさん）

    > と齟齬が生ずるかな〜と迷ってはいますが…
    > カニッツァの図形において、唯一無二の＜私＞と唯一無二の＞私＜が一体化しているとすれば、、、＜私＞を浮かび上がらせているのが＞私＜とすると、＞私＜が図形として有る以上、"言語化できない"＜私＞とどう折り合いをつけたらよいのか今のところ途方にくれています。

    唯一無二の＜私＞と唯一無二の＞私＜が一体化してないですし、互いに相容れない存在です。

    > ちょっと寝かせておこうかな〜(;´･ω･)美味しさ↑？

    上記への返信はスルーでも結構ですよ。＾＾

引用返信/返信 削除キー/
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