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■31419 / inTopicNo.73)

　ザビビのふくろうさんへ

▼■

□投稿者/ みのり -(2023/07/01(Sat) 20:28:01)

2023/07/02(Sun) 07:32:19 編集(投稿者)
ザビビのふくろうさん、こんばんは。

■No31415に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
> 2023/07/01(Sat) 19:10:42 編集(投稿者)
> みのりさん、パニチェさん、こんばんは
> 横レス失礼しますm(_ _)m
>

> 「罪を憎んで人を憎まず」
> という諺がありますね。
> 聖書にも同様の言葉があるようですが、一応出典は孔子の言葉とされています。

孔子の言葉だったのですね。
世間の人々の経験からいつの間にか発生した言葉だと思ってました。。
お恥ずかしい。。(^▽^;)

> この言葉、真剣に考えるとなかなか深い問題が内包されていると思います。
> 詳しく話すと大変なんで、なるべく軽く簡単に述べてみます。
>
> 罪を憎むということは即ちその人を憎むということちゃうのんかい？と思う人もあるみたいです。
> もし諺の意味が、悪いのは行為あるいはその心（悪意）であって、行為者ではないということなら、行為者が罰を受けるのは矛盾しているようにも思えますし、まあ気持ちとしては何となく分かります。
> これって、ほんとに切り離せるのか?って思いがあるからです。
>
> でも孔子は罰を否定したわけではないようですから、あくまで『報復』としての罰を否定したと解釈可能かもしれませんね。
>
> ところで、調べると対応する英文の一つとして次が上がります。
>
> Condemn the offense but pity the offender.
>
> 「罪を咎め、罪人を憐れめ」
> って感じに理解してもいいかな?と思うのですが、
> とにかく私がこの英語訳に引っ掛かったのは、実は私にはアニメ『鬼滅の刃』の主人公が、まさにこれを体現しているように思えるからなんです（笑）
> 詳細は省きますが、主人公の竈門炭治郎は、鬼が行ってきた、死をもってしか償いようのない悪業に対してその責任をとらせるため、迷いなく鬼の首を日輪刀で切り落とします。
> しかし、同時に炭治郎はその能力で、鬼もかつて人間であり、同情すべき悲しい過去をへて鬼となったことを感じ取って、憎むことをしません（相手にもよりますが）。
> 同情の心を寄せ、憐憫の情をかけるのです。
> 私はこれを見て初めて、罰を科すことと憎まないことが、ジレンマに陥らずに済む可能性のあることが腑に落ちた気がするんですよ。
> いや、炭治郎、えらいわー（笑）

炭治郎くんの慈悲はすごいものがありますね。
殺した後に必ず、「成仏してください」と手を合わせます。

ほんと、炭治郎は誰に教わるでもなく、書かれている「罪を憎んで人を憎まず」、「罪を咎め、罪人を憐れめ」の精神を持ってると私も思います。
物事への理解を共感力と共に為せる、ということなのかな。
見習いたいですし、慈悲ってとても大切だと私は思うのです。

　プチ情報です♪
今、調べたところによると、当初の炭治郎は鬼になった背景を理解し慈悲を向けていたのだけれど、強くて残忍極まる鬼が登場してくるようになると、怒りや復讐心を燃やすようになっていくそうなんです。。
私は最初の頃の話しか知らなかったのですが、詳しい方ならこのあたりわかるかもです。

最後に・・
慈悲は単なる同情ではなく智慧とともにあるもの、というところから私の好きなお話に、
幼子を亡くし悲しみにくれるキサーゴータミーという女性が仏陀から説法を受け、悲しみを乗り越え出家する、というのがあります。
(5世紀に書かれたものなのだそうで、仏陀直接のお話ではないようです。)

引用返信/返信削除キー/

■31416 / inTopicNo.74)

　パニチェさんへ

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/07/01(Sat) 20:12:29)

パニチェさん、レスありがとうございます。

■No31408に返信(パニチェさんの記事)

> 2023/07/01(Sat) 12:00:45 編集(投稿者)

>>何かで読んだ気がします。　釈尊自身も悟りを開いたとされた後に自殺しようとして梵天に止められますよね。
>>横道にそれるのですが、なぜ自殺しようとしたのかこれについて私、知らなくて・・・
>>よかったら教えていただけますか。
>>もう思い残すことがないと感じたから、というようなのは聞いたことがある気がするのですが、それだけが理由なのかどうか、何か定説になっているようなものはありますか。
>
> 梵天勧請のエピソードですね。
> 仏典によって異なるようですが釈尊が悟った内容があまりに深淵なため（深淵で、見がたく、難解であり、しずまり、絶妙であり、思考の域を超え、微妙であり、賢者のみがよく知るところで）執着の拘りに耽っている人たちにこれを説いても理解されない。
> よって「何もしたくないという気持ちに傾き説法しようとは思わなかった」とか「このまま世を終わった方がよいのではないか」などなどあるようです。
> 釈尊の心の内の葛藤（説法すべきかの躊躇）を梵天勧請の物語にしたのだと思います。

ありがとうございます。
こうしてみると、梵天勧請は創作であってもよく出来ているのだな、と感じます。
誰かに説得されなければほんとに自死してしまっていたかもしれないのですものね。

> あと、これは余談なのですが「無罪証明の亡霊」なるサイコパスに対する弁護があります。
> 米国での調査で殺人者41名の脳をスキャンしたところ脳に損傷や機能不全（不活発または活動過多）が見つかることが多く、ほとんどの人が感情をコントロールする前頭前野の活動が停滞していたとの結果があります。彼ら、彼女らが育ってきた環境によってそのような脳が形成されたことに犯罪の原因があり、犯罪を起こしたその人物よりも育ってきた環境を問題視すべきで被告の無罪を主張するという弁護方法です。こんなことまで考えだすと人が人を裁くというのは本当に難しいですね。裁かないわけにはいきませんが。。。

心身の成長期に親の療育態度などの環境が大切であることがわかりますね。
虐待は代々で家庭内連鎖していきますし。

瞑想や心の状態を穏やかにしていくことで脳の機能も変化していく、という研究がなされているという本、『ブッダの脳』という本をさっと読んでみたことがあったのですが、サイコパスなどの人についてはどうだったかな。。
難しいのかもですね。。

引用返信/返信削除キー/

■31415 / inTopicNo.75)

　Re[25]: みのりさんへ

▲▼■

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/07/01(Sat) 19:08:46)

2023/07/01(Sat) 19:10:42 編集(投稿者)
みのりさん、パニチェさん、こんばんは
横レス失礼しますm(_ _)m

■No31408に返信(パニチェさんの記事)
> 2023/07/01(Sat) 12:00:45 編集(投
>
> あと、これは余談なのですが「無罪証明の亡霊」なるサイコパスに対する弁護があります。
> 米国での調査で殺人者41名の脳をスキャンしたところ脳に損傷や機能不全（不活発または活動過多）が見つかることが多く、ほとんどの人が感情をコントロールする前頭前野の活動が停滞していたとの結果があります。彼ら、彼女らが育ってきた環境によってそのような脳が形成されたことに犯罪の原因があり、犯罪を起こしたその人物よりも育ってきた環境を問題視すべきで被告の無罪を主張するという弁護方法です。こんなことまで考えだすと人が人を裁くというのは本当に難しいですね。裁かないわけにはいきませんが。。。
>

「罪を憎んで人を憎まず」
という諺がありますね。
聖書にも同様の言葉があるようですが、一応出典は孔子の言葉とされています。
この言葉、真剣に考えるとなかなか深い問題が内包されていると思います。
詳しく話すと大変なんで、なるべく軽く簡単に述べてみます。

罪を憎むということは即ちその人を憎むということちゃうのんかい？と思う人もあるみたいです。
もし諺の意味が、悪いのは行為あるいはその心（悪意）であって、行為者ではないということなら、行為者が罰を受けるのは矛盾しているようにも思えますし、まあ気持ちとしては何となく分かります。
これって、ほんとに切り離せるのか?って思いがあるからです。

でも孔子は罰を否定したわけではないようですから、あくまで『報復』としての罰を否定したと解釈可能かもしれませんね。

ところで、調べると対応する英文の一つとして次が上がります。

Condemn the offense but pity the offender.

「罪を咎め、罪人を憐れめ」
って感じに理解してもいいかな?と思うのですが、
とにかく私がこの英語訳に引っ掛かったのは、実は私にはアニメ『鬼滅の刃』の主人公が、まさにこれを体現しているように思えるからなんです（笑）
詳細は省きますが、主人公の竈門炭治郎は、鬼が行ってきた、死をもってしか償いようのない悪業に対してその責任をとらせるため、迷いなく鬼の首を日輪刀で切り落とします。
しかし、同時に炭治郎はその能力で、鬼もかつて人間であり、同情すべき悲しい過去をへて鬼となったことを感じ取って、憎むことをしません（相手にもよりますが）。
同情の心を寄せ、憐憫の情をかけるのです。
私はこれを見て初めて、罰を科すことと憎まないことが、ジレンマに陥らずに済む可能性のあることが腑に落ちた気がするんですよ。
いや、炭治郎、えらいわー（笑）

引用返信/返信削除キー/

■31408 / inTopicNo.76)

　みのりさんへ

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/07/01(Sat) 11:16:09)

2023/07/01(Sat) 12:00:45 編集(投稿者)

おはようございます、みのりさん。レスありがとうございます。

■No31396に返信(みのりさんの記事)

>>私も茶を濁すだけではダメなので意見を述べさせてもらえば。。。
>>「人を殺してはいけない普遍的な理由はないが、絶対に人を殺してはいけないケースは多々ある。自己本位や自分の欲望や感情（煩悩）を満たすために人を殺していけない。何故なら人には本来は尊重されるべき自然権があるから」ってことになります、今のところ。。。
> おっしゃられているのを具体的に表すと、快楽殺人や「殺してみたかった」というのが当てはまるでしょうか。

そうですね。四煩悩（我癡、我見、我慢、我愛）等々、諸煩悩から生じる殺人は全部ダメだと思います。＾＾

> 何かで読んだ気がします。　釈尊自身も悟りを開いたとされた後に自殺しようとして梵天に止められますよね。
> 横道にそれるのですが、なぜ自殺しようとしたのかこれについて私、知らなくて・・・
> よかったら教えていただけますか。
> もう思い残すことがないと感じたから、というようなのは聞いたことがある気がするのですが、それだけが理由なのかどうか、何か定説になっているようなものはありますか。

梵天勧請のエピソードですね。
仏典によって異なるようですが釈尊が悟った内容があまりに深淵なため（深淵で、見がたく、難解であり、しずまり、絶妙であり、思考の域を超え、微妙であり、賢者のみがよく知るところで）執着の拘りに耽っている人たちにこれを説いても理解されない。
よって「何もしたくないという気持ちに傾き説法しようとは思わなかった」とか「このまま世を終わった方がよいのではないか」などなどあるようです。
釈尊の心の内の葛藤（説法すべきかの躊躇）を梵天勧請の物語にしたのだと思います。

> ニーチェの「死」に対する美学のようなものを感じます。

同意です。武士道にも通じるものがあると思います。

> ニーチェはお洒落だったそうですものね。＾＾

そうみたいですね。＾＾

あと、これは余談なのですが「無罪証明の亡霊」なるサイコパスに対する弁護があります。
米国での調査で殺人者41名の脳をスキャンしたところ脳に損傷や機能不全（不活発または活動過多）が見つかることが多く、ほとんどの人が感情をコントロールする前頭前野の活動が停滞していたとの結果があります。彼ら、彼女らが育ってきた環境によってそのような脳が形成されたことに犯罪の原因があり、犯罪を起こしたその人物よりも育ってきた環境を問題視すべきで被告の無罪を主張するという弁護方法です。こんなことまで考えだすと人が人を裁くというのは本当に難しいですね。裁かないわけにはいきませんが。。。

引用返信/返信削除キー/

■31396 / inTopicNo.77)

　パニチェさんへ

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/06/30(Fri) 10:10:14)

2023/06/30(Fri) 11:45:37 編集(投稿者)

パニチェさん、レスありがとうございます。

■No31387に返信(パニチェさんの記事)

> はい、了解してます、その上でみのりさんの見解に興味があったので質問させてもらいました。

やはりそうでしたか～。＾＾

>>でも、絶対に殺してはいけないとは思ってはいないです。
>>例えば、A国に対してB国からのいわれなき武力での侵攻がなされた場合、A国も正当防衛として武力行使をし、結果としてB国の兵士を殺害するということに反対はしません。
>
> 私も茶を濁すだけではダメなので意見を述べさせてもらえば。。。
> 「人を殺してはいけない普遍的な理由はないが、絶対に人を殺してはいけないケースは多々ある。自己本位や自分の欲望や感情（煩悩）を満たすために人を殺していけない。何故なら人には本来は尊重されるべき自然権があるから」ってことになります、今のところ。。。

おっしゃられているのを具体的に表すと、快楽殺人や「殺してみたかった」というのが当てはまるでしょうか。

自然権という言葉は以前にもパニチェさんが使われてて見たことはあり、今回、ウィキで調べてみました。

> ちなみに釈尊も仏弟子の自殺を容認しているケースがあります。

何かで読んだ気がします。　釈尊自身も悟りを開いたとされた後に自殺しようとして梵天に止められますよね。
横道にそれるのですが、なぜ自殺しようとしたのかこれについて私、知らなくて・・・
よかったら教えていただけますか。

もう思い残すことがないと感じたから、というようなのは聞いたことがある気がするのですが、それだけが理由なのかどうか、何か定説になっているようなものはありますか。

> 私が好きなニーチェも次のように語ってます。
>
> 『誇りある仕方で生きることがもはや可能でないときには、誇りある仕方で死ぬことが大切です。…自発的に選ばれた死。明るく悦ばしい心をもって、子供や立会人の唯中で実行される、頃合いを誤たない死。このような死にあっては、別れを告げる当人がまだ現にそこに居合わす本当の別離がなお可能なのであり、同じように、自分が達成したことや意欲したことの本当の評価、生涯の総決算も、やはり可能になるのであります。・・・自然死とはやはり「不自然」死、一種の自殺に他なりません。人は己自身による以外に、他の誰かによって滅びることは決してありません。ただし、最も軽蔑すべき死、つまり不自由死、頃合いを誤った死、臆病者の死というのもあります。人は生きんとする愛があるからこそ、死とは別様に、自由なものに、意識的なものに、偶然でもなければ、不意打ちでもないように欲すべきでありましょう。（偶像の黄昏　ある反時代的人間の逍遥第36番）』

ニーチェの「死」に対する美学のようなものを感じます。
ニーチェはお洒落だったそうですものね。＾＾

引用返信/返信削除キー/

■31387 / inTopicNo.78)

　みのりさんへ

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/06/29(Thu) 21:24:17)

みのりさん、こんばんは。レスありがとうございます。

■No31370に返信(みのりさんの記事)

> これについては、人を殺すというのではなく、医療上の措置と考えています。
> No31325で私は、「なぜ人を殺してはいけないのか」と問われたらこう答えるというのを書きました。
> 殺してはいけない、殺さないほうがいい理由として。

はい、了解してます、その上でみのりさんの見解に興味があったので質問させてもらいました。

> でも、絶対に殺してはいけないとは思ってはいないです。
> 例えば、A国に対してB国からのいわれなき武力での侵攻がなされた場合、A国も正当防衛として武力行使をし、結果としてB国の兵士を殺害するということに反対はしません。

私も茶を濁すだけではダメなので意見を述べさせてもらえば。。。
「人を殺してはいけない普遍的な理由はないが、絶対に人を殺してはいけないケースは多々ある。自己本位や自分の欲望や感情（煩悩）を満たすために人を殺していけない。何故なら人には本来は尊重されるべき自然権があるから」ってことになります、今のところ。。。

ちなみに釈尊も仏弟子の自殺を容認しているケースがあります。
私が好きなニーチェも次のように語ってます。

『誇りある仕方で生きることがもはや可能でないときには、誇りある仕方で死ぬことが大切です。…自発的に選ばれた死。明るく悦ばしい心をもって、子供や立会人の唯中で実行される、頃合いを誤たない死。このような死にあっては、別れを告げる当人がまだ現にそこに居合わす本当の別離がなお可能なのであり、同じように、自分が達成したことや意欲したことの本当の評価、生涯の総決算も、やはり可能になるのであります。・・・自然死とはやはり「不自然」死、一種の自殺に他なりません。人は己自身による以外に、他の誰かによって滅びることは決してありません。ただし、最も軽蔑すべき死、つまり不自由死、頃合いを誤った死、臆病者の死というのもあります。人は生きんとする愛があるからこそ、死とは別様に、自由なものに、意識的なものに、偶然でもなければ、不意打ちでもないように欲すべきでありましょう。（偶像の黄昏　ある反時代的人間の逍遥第36番）』

引用返信/返信削除キー/

■31370 / inTopicNo.79)

　パニチェさんへ

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/06/29(Thu) 08:50:49)

パニチェさん、レスありがとうございます。

■No31362に返信(パニチェさんの記事)
> 2023/06/28(Wed) 22:37:47 編集(投稿者)

> ■No31342に返信(みのりさんの記事)
>
>>安楽死、尊厳死については、法制化されて実施されるようになるといいなと思っています。
>>治癒する見込みがなく、苦痛も著しい、本人が希望している、といった条件が整った時に医療上の措置として行われるのが法制化されるといいなと考えます。
>
> 上記のケースでは「人を殺してもよい」とするってことでしょうか？＾＾

これについては、人を殺すというのではなく、医療上の措置と考えています。

No31325で私は、「なぜ人を殺してはいけないのか」と問われたらこう答えるというのを書きました。
殺してはいけない、殺さないほうがいい理由として。

でも、絶対に殺してはいけないとは思ってはいないです。
例えば、A国に対してB国からのいわれなき武力での侵攻がなされた場合、A国も正当防衛として武力行使をし、結果としてB国の兵士を殺害するということに反対はしません。

>>死刑制度については、迷いに迷い、自分の中でのはっきりした見解は出せません。
>
>>まず、死刑制度が犯罪抑止力になっているか、というのが疑問です。
>>死刑になりたいからと殺人をおかす人もいます。
>>この意味からすると、死刑制度に疑問を感じます。
>
>>また、家族を殺害された被害者家族が被告の死刑を望む場合もあります。
>>ここからは、死刑制度は存続がいいのかなと思うのです。
>
>>こうしたことを抜きとして、個人的な思いとしては、死刑制度は廃止して完全終身刑にするのがいいのかな、と思うのです。
>>しかし・・・そうすると、寝食が保証され人道的にもそう酷い扱いはされずに生きていけるならと、凶悪犯罪をおかす敷居が低くなるのも考えられます。
>
>>なので答えは出せないでいます。
>
> 確かに難しいですね。
>
> 終身刑を認めたとして凶悪犯に血税でもって生涯飯を食わし宿を与えるのか？という反論も出てくるでしょうし。

そうですね。

> ひとつ言えることは他の刑罰と異なり死刑は同害報復だと思います。
> 結論から言えば、どんなに禁止する国が増えようが私は死刑肯定論者です。

そうなんですね。

> 自死も自殺ほう助も全否定するつもりはありません。

ここは私も同じくです。

> だから「如何なる理由でも人を殺していけない」は否定します。

ここも同じになります。

引用返信/返信削除キー/

■31362 / inTopicNo.80)

　みのりさんへ

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/06/28(Wed) 22:32:17)

2023/06/28(Wed) 22:37:47 編集(投稿者)

こんばんは、みのりさん。レスありがとうございます。

■No31342に返信(みのりさんの記事)

> 安楽死、尊厳死については、法制化されて実施されるようになるといいなと思っています。
> 治癒する見込みがなく、苦痛も著しい、本人が希望している、といった条件が整った時に医療上の措置として行われるのが法制化されるといいなと考えます。

上記のケースでは「人を殺してもよい」とするってことでしょうか？＾＾

> 死刑制度については、迷いに迷い、自分の中でのはっきりした見解は出せません。

> まず、死刑制度が犯罪抑止力になっているか、というのが疑問です。
> 死刑になりたいからと殺人をおかす人もいます。
> この意味からすると、死刑制度に疑問を感じます。

> また、家族を殺害された被害者家族が被告の死刑を望む場合もあります。
> ここからは、死刑制度は存続がいいのかなと思うのです。

> こうしたことを抜きとして、個人的な思いとしては、死刑制度は廃止して完全終身刑にするのがいいのかな、と思うのです。
> しかし・・・そうすると、寝食が保証され人道的にもそう酷い扱いはされずに生きていけるならと、凶悪犯罪をおかす敷居が低くなるのも考えられます。

> なので答えは出せないでいます。

確かに難しいですね。

終身刑を認めたとして凶悪犯に血税でもって生涯飯を食わし宿を与えるのか？という反論も出てくるでしょうし。

ひとつ言えることは他の刑罰と異なり死刑は同害報復だと思います。
結論から言えば、どんなに禁止する国が増えようが私は死刑肯定論者です。
自死も自殺ほう助も全否定するつもりはありません。

だから「如何なる理由でも人を殺していけない」は否定します。

引用返信/返信削除キー/

■31357 / inTopicNo.81)

　Re[20]: パニチェさんへ

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/06/28(Wed) 20:09:11)

パニチェさんの見解もよかったら教えてくださいね(^o^)

引用返信/返信削除キー/

■31342 / inTopicNo.82)

　パニチェさんへ

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/06/28(Wed) 08:20:48)

パニチェさん、レスありがとうございます。

■No31333に返信(パニチェさんの記事)
> みのりさん、こんばんは。横レス失礼します。
>
> みのりさんは死刑とか安楽死、尊厳死とかについてはどういう見解をお持ちですか？

安楽死、尊厳死については、法制化されて実施されるようになるといいなと思っています。
治癒する見込みがなく、苦痛も著しい、本人が希望している、といった条件が整った時に医療上の措置として行われるのが法制化されるといいなと考えます。

死刑制度については、迷いに迷い、自分の中でのはっきりした見解は出せません。

まず、死刑制度が犯罪抑止力になっているか、というのが疑問です。
死刑になりたいからと殺人をおかす人もいます。
この意味からすると、死刑制度に疑問を感じます。

また、家族を殺害された被害者家族が被告の死刑を望む場合もあります。
ここからは、死刑制度は存続がいいのかなと思うのです。

こうしたことを抜きとして、個人的な思いとしては、死刑制度は廃止して完全終身刑にするのがいいのかな、と思うのです。
しかし・・・そうすると、寝食が保証され人道的にもそう酷い扱いはされずに生きていけるならと、凶悪犯罪をおかす敷居が低くなるのも考えられます。

なので答えは出せないでいます。

引用返信/返信削除キー/

■31333 / inTopicNo.83)

　Re[18]: なぜ

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2023/06/27(Tue) 21:11:22)

みのりさん、こんばんは。横レス失礼します。

みのりさんは死刑とか安楽死、尊厳死とかについてはどういう見解をお持ちですか？

引用返信/返信削除キー/

■31325 / inTopicNo.84)

　なぜ

▲　■

□投稿者/ みのり -(2023/06/27(Tue) 07:56:15)

なぜ人を殺してはいけないのか、というお題がヤフーの時にある方から出されたことがありました。

その時、私が考えたのは、
自他ともに苦しむことになるから、だったと思います。

今も同じ答えになるかな。
う～ん。。なんら進歩してないってことか。。(;'∀')

でも・・自分としては熟考してもこの答えに集約されるんだよね。

まず自分について。
・良心の呵責に苦しむかもしれない。
・良心の呵責など一切感じないとしても、逮捕され収監されたら苦しむだろう。
・世間から殺人者というレッテルを貼られ、出所後も苦しむかもしれない。

自分以外について。
・殺害された人の多大なる苦痛がある。
・家族などの親しい人々の苦痛も多大。
・世間の人々への精神的な恐怖が場合によっては予想されるし、実際にそうしたことはある。

人間は崇高な生物のはずだから殺人はしてはいけない、
理性的に生きなければならないのが人間だから、
こうした理念的な答えというのもあるのかもしれないけれど、
現実に即して考えるとやはり、「自他ともに苦しむから」という答えになるな。

話は変わるけど、『哲学カフェ』という小川仁志さんの本を持ってたんです。
これを読み返しておもしろそうなところに触れてみようかな、次回。

引用返信/返信削除キー/

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