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■25645 / inTopicNo.25)

　論考の論の理　はにゃ？

▼■

□投稿者/ pipit -(2022/08/15(Mon) 21:49:50)

言葉を紡ぐって、論理なのかなぁ
論理でないのかなぁ

(・・?)

論理「学」ではないのかもだね。前に悪魔ちゃんは、論理と論理学区別してたような？

引用返信/返信削除キー/

■25644 / inTopicNo.26)

　Re[15]: AI的論考？可能不可能？

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/08/15(Mon) 21:01:03)

お邪魔します。

「有翼」って翼があるっていうことよね？
ペンギンって鳥類？
こういうのは問題としないのが「論理学」じゃない？

もし無前提を試みる哲学のばあい、論理学自体が存在なくなる気がすんだけど。
どうかしら？

引用返信/返信削除キー/

■25643 / inTopicNo.27)

　おくたがわさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/08/15(Mon) 20:38:36)

2022/08/15(Mon) 21:37:10 編集(投稿者)

おくたがわさん、こんにちは！

No25632
すみません、pipitは誤ってすごく単純に考えてしまってたのですねΣ（・□・；）

（おくたがわさん）
> もしかして、
>
> すべての鳥類は有翼である　
> から
> ある有翼でないものは、鳥類ではない
> を導くと考えられたのは、
>
> 全称命題を否定すると特称になるということからでしょうか？<

思い起こすと、
『すべての鳥類は有翼である』という文章には、
［有翼でないものは鳥類ではない］が含意されてるかな、と、思い、
それが直接推論かなと思って、
それで多分そのあといいかげんに、
あれ？でも、全部（全称）をなんかするとある（特称）になるんやったかな？
と混乱したのだと思います。

> それは
> 『「すべての鳥類は有翼である」ではない』⇔『ある鳥類は有翼ではない』
> つまり命題全体の否定なのですね。<

pipitがいいかげんに誤解しててすみません。丁寧に教えていただいて本当にありがとうございます！
（まだまだ誤解してたらすみません（ ; ; ））

> 対偶は、全体の否定ではなくて
> 「鳥類は」と「有翼である」のそれぞれを否定して、前後を入れ替えるものなので、全称はそのまま維持されます。<

対偶とは、

> この「ＡならばＢ」と「ＢでないならＡでない」が「対偶」で、一方が真なら他方も真という関係が両方向になりたちます。
>
> 対偶について集合の図で説明したサイト
> https://retu27.com/math_proposition_ura.html

図をそのように使えばいいのですね！
わかりやすくなる気がします（願）

大前提【すべての鳥類は有翼である。】

えーと、図のかわりに

「　　（　　（鳥類）　　　）　　」
↓ ならば

「　　（　有翼（鳥類）有翼）　　」

※※※※対偶※※※※

「　　無翼（　（　）　）無翼　」
↓ ならば

「　無翼（有翼（　）有翼）　無翼　」

対偶【それが有翼でないならば、それは鳥類ではない。】

全称否定命題になるのですね！（多分・汗）

一旦ここまでを投稿します。

まだまだ誤解してるかもで、お手数かけてすみません
(＞＜)

でも、本当助かります！
（石川求先生の本、言ってることを理解できるなら理解してみたいんです（ ; ; ））

ありがとうございます(*^ω^*)

引用返信/返信削除キー/

■25638 / inTopicNo.28)

　うましかさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/08/15(Mon) 17:56:44)

うましかさん、こんにちはー(^○^)

■No25629に返信
> カントもライプニッツも、ロジックも…、、、ハイデガーも。。。
>
> https://www.webchikuma.jp/articles/-/2869
>
> >難しい本も「解釈学的循環」で読み解ける！
>
> マジっすか・・・( ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ;)
>
>
> カルナップに教えてあげたかった？(ﾟДﾟ;)意味不明
>
>
> もうチンプンカンプンだ…<

pipitなんか、 pipitなんか、わからないところがわからない。。。
＿|￣|○

> https://www.eco.nihon-u.ac.jp/about/magazine/kiyo/pdf/77/77-14.pdf
>
> (/・ω・)/スルーして沼

ウォータースライダー沼　ε=ε=ε=ε=ε=_(┐「ε:)_ シヤーーーー

引用返信/返信削除キー/

■25633 / inTopicNo.29)

　Re[13]: おくたがわさんへ

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2022/08/15(Mon) 10:32:10)

■No25625に返信(pipitさんの記事)
あれ

> 今回勉強していることが、pipitの宿題になって（未読）いる石川求さんの本を読む際にも活きてくる予感がしています。
>
> （pipitの宿題本である著者の）
> 石川求先生の和辻哲郎文化賞受賞のことば
>
> h
> ttp://www.himejibungakukan.jp/wordpress/wp-content/uploads/2019/02/gaku31.pdf

これって以前、このトピでお話した本ですよね。著者がかなりユニークな人じゃなかったですか。
一時はかなり興味があったのですが、そのままになってます。
購入されたのですね。すごい。

引用返信/返信削除キー/

■25632 / inTopicNo.30)

　Re[13]: pipitさんへ

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2022/08/15(Mon) 10:12:43)

■No25625に返信(pipitさんの記事)
おはようございます

> >>(75) 第二格AEE式
> >>大前提：すべての鳥類【P】は有翼である【M】。＝真
> >>小前提：すべての人間【S】は有翼ではない【M】。＝真
> >>　結論：ゆえに、すべての人間【S】は鳥類ではない【P】。＝真
> >>
> >>大概念P--鳥類
> >>小概念S--人間
> >>中概念M--有翼<
> >
> > の大前提を
> > 有翼でないもの【M】は、鳥類ではない【P】。<
>
> に変換できたらと思ったのですが、もしかしたら
> 変換後は全称否定ではなく、
> 特称否定命題
> 【ある有翼でないもの【M】は、鳥類ではない【P】。】
> になっちゃうのかな、って

いえ、今回使った「対偶」では
【すべての有翼でないもの【M】は、鳥類ではない【P】。】全称否定
でいいです。
なので、pipitさんの考えたのも正解だと思うのですが、
前提・結論がすべて全称否定のEEEが、24種に入って無いのですね。
「前提がすべて真なら結論も真」を満たしていると思うので、入らない理由は今、自分には分かりません。今度考えてみます。

以下細かくなるので、興味なければ　ほんとに読み飛ばしてくださいね。

鳥類は有翼であるというのは
「それが鳥類ならば、それは有翼である」ということで、（ある個体を見たとき、それが鳥ならばそれには翼がある）
そしてそれが、どんな個体を取っても成立していると主張するのが「全称命題」です。
「全ての鳥は有翼」
ある個体については成立するという主張ならば特称（存在）命題。
「ある鳥は有翼」「有翼な鳥が存在する」
で、
「それが鳥類ならば、それは有翼である」が真の場合「それが有翼でないならば、それは鳥類ではない」も必ず真。
この「ＡならばＢ」と「ＢでないならＡでない」が「対偶」で、一方が真なら他方も真という関係が両方向になりたちます。

対偶について集合の図で説明したサイト
https://retu27.com/math_proposition_ura.html

従って、どちらかについての全称的主張が真なら他方についての全称も真なので、置き換えが可能。
置き換えても、論証の妥当性（前提が全て真なら結論が真）に影響しない

というのが今回利用したことです。

*******

もしかして、

すべての鳥類は有翼である　
から
ある有翼でないものは、鳥類ではない
を導くと考えられたのは、

全称命題を否定すると特称になるということからでしょうか？

それは
『「すべての鳥類は有翼である」ではない』⇔『ある鳥類は有翼ではない』
つまり命題全体の否定なのですね。

対偶は、全体の否定ではなくて
「鳥類は」と「有翼である」のそれぞれを否定して、前後を入れ替えるものなので、全称はそのまま維持されます。

全称否定命題って全称命題の否定とは違うんだな　と前に書いたことが関係するかも。
述語部分が否定形になっているかどうかが　全称否定と全称肯定の違いだと。

あとは以前の話題で、
「すべての鳥類は有翼である」を減量換位すると
「ある鳥類は有翼である」
これは前者が真なら後者が真は言えますが、後者が真なら前者が真は言えない。
なので置き換えていい（論証の妥当性が変わらない）場合とダメな場合が出てくる。

えっと、今回の件では
すべての鳥類は有翼である　の対偶を取って
「すべての有翼でないものは、鳥類ではない。」
とした後、それを減量換位して
【ある有翼でないもの【M】は、鳥類ではない【P】。】
とすると、
「」から【】は導けるが　【】から「」は導けないので、置き換えると論証の妥当性がくずれる。なので間違った論証例になったということでしょうか。

大前提：すべての有翼でないものは、鳥類ではない。＝真
小前提：すべての人間は有翼ではない。＝真
結論：ゆえに、すべての人間は鳥類ではない。＝真

この結論部分なら
結論：ゆえに、ある人間は鳥類ではない。＝真
に置き換えても「前提が真なら結論も真」という構造は変わらないが、

前提を換位して特称が入ると、論証の妥当性はくずれる。

長くて、しかも分かりづらい説明しかできなくて、すみません。

引用返信/返信削除キー/

■25629 / inTopicNo.31)

　朝からチンプンカン(;´･ω･)

▲▼■

□投稿者/ うましか -(2022/08/15(Mon) 08:20:23)

pipitさん、おはようございます(;´･ω･)

No.25467 （うましか）

＞私うましかにはチンプンカンプンですが…( ﾉД`)ｼｸｼｸ…

カントもライプニッツも、ロジックも…、、、ハイデガーも。。。

https://www.webchikuma.jp/articles/-/2869

>難しい本も「解釈学的循環」で読み解ける！

マジっすか・・・( ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ;)

カルナップに教えてあげたかった？(ﾟДﾟ;)意味不明

もうチンプンカンプンだ…

https://www.eco.nihon-u.ac.jp/about/magazine/kiyo/pdf/77/77-14.pdf

(/・ω・)/スルーして沼

引用返信/返信削除キー/

■25625 / inTopicNo.32)

　おくたがわさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/08/15(Mon) 06:54:24)

おくたがわさん、おはようございます(^○^)

No25545
論理学のことを詳細に説明してくださっているTANTANさんのページ↓と、

https://information-station.xyz/7703.html

思考過程を丁寧に書いてくださっているおくたがわさんのおかげで、アホのpipitでもなんとなくでも書いていることを読むことにチャレンジできています。
本当に感謝です（^人^）♪

投稿した後に思ったのですが、

>>(75) 第二格AEE式
>>大前提：すべての鳥類【P】は有翼である【M】。＝真
>>小前提：すべての人間【S】は有翼ではない【M】。＝真
>>　結論：ゆえに、すべての人間【S】は鳥類ではない【P】。＝真
>>
>>大概念P--鳥類
>>小概念S--人間
>>中概念M--有翼<
>
> の大前提を
> 有翼でないもの【M】は、鳥類ではない【P】。<

に変換できたらと思ったのですが、もしかしたら
変換後は全称否定ではなく、
特称否定命題
【ある有翼でないもの【M】は、鳥類ではない【P】。】
になっちゃうのかな、って
(・・;)

そう（特称否定）になると、
型としては第一格OEE式

（大前提）ある有翼でないもの【M】は、鳥類ではない【P】。
（小前提）すべての人間【S】は有翼ではない【M】。＝真
（結論）ゆえに、すべての人間【S】は鳥類ではない【P】。＝真

となってしまい、この型の反証例として、TANTANさんがあげられてる↓

(59) 第一格OEE式
大前提：ある魚類は二足歩行ではない。＝真
小前提：すべての人間は魚類ではない。＝真　
結論：ゆえに、すべての人間は二足歩行ではない。＝偽;→実際には、人間は基本的に二足歩行なので、これは誤った三段論法の形式と言える。
※ https://information-station.xyz/7703.htmlより

があるので、この型は妥当な型から外されるのかな＝大前提を単純に変換するだけではだめなんだな、やっぱりおくたがわさんみたいに、複雑に変換しなくてはならないんだな、と、思いました。（違ってたらすみません！）
※ただ、否定が入るととてもややこしくなり、反証例も考えるとややこしく思えます。
大前提は、ある魚類は二足歩行、という意味も含んでるとみるのかなぁ。

本当にとても貴重なきっかけをつくってくださり感謝です。
今回勉強していることが、pipitの宿題になって（未読）いる石川求さんの本を読む際にも活きてくる予感がしています。

（pipitの宿題本である著者の）
石川求先生の和辻哲郎文化賞受賞のことば

h
ttp://www.himejibungakukan.jp/wordpress/wp-content/uploads/2019/02/gaku31.pdf

論理学難しい
_(┐「ε:)_

引用返信/返信削除キー/

■25616 / inTopicNo.33)

　Re[11]: pipitさんへ

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2022/08/14(Sun) 19:17:22)

■No25545に返信(pipitさんの記事
こんばんは。

> > このとき結論の主語述語が入れ替わっているので、大前提と小前提が入れ替わります
> > （結論の述語を含むのが大前提、結論の主語を含むのが小前提という定義より）
>
> ということは？
>
> 大概念P--人間
> 小概念S--鳥類
> 中概念M--有翼
>
> に変身！　かな？

そのとおり！です。

> おくたがわさんとはまた別バージョンの変換をおもったのですが、
>
>>(75) 第二格AEE式
>>大前提：すべての鳥類【P】は有翼である【M】。＝真
>>小前提：すべての人間【S】は有翼ではない【M】。＝真
>>　結論：ゆえに、すべての人間【S】は鳥類ではない【P】。＝真
>>
>>大概念P--鳥類
>>小概念S--人間
>>中概念M--有翼<
>
> の大前提を
> 有翼でないもの【M】は、鳥類ではない【P】。
> って変換できますか？
> もしできるなら、
> これも、第一格に変わりますか？

自分も最初それを考えたのですが、
その場合、全部が「全称否定」になり、つまり第一格EEEになるのですが、あのリンク先の妥当な24種の中に、それがなかったのでした。（たしか他の格でもEEEの形はなかったかな）
それで、第一格EAE式が24種の中にあったので、そこに合わせました。

> ただ、有翼でないもの【M】は、鳥類ではない【P】。は、
> 全称否定になるのかな？？
> なんかな？？？？

そのとおりです。それで三行とも全称否定に。
全部が全称否定（EEE）でも妥当な論証形式だと思うのですが、とりあえず、リンク先に挙げてあるものに変換しました。

それにしても、あのリンク先の説明と私の投稿だけで理解して独自に別バージョンの変換を考え出す pipitさんはすごい！(*ﾟ0ﾟ*)　とても頭の良い人ですね。（前から知ってましたけど）

引用返信/返信削除キー/

■25615 / inTopicNo.34)

　Re[11]: 妥当な三段論法の第一格以外の消去

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2022/08/14(Sun) 18:35:42)

■No25533に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
こんばんは。

> お邪魔するね、おくったがわさん、
>
> ＞カントはまず、論理学者の【判断の定義】に納得できない、と述べます＜
> っていうのを考えないとじゃないかしら？

そうかもしれない。それは、おまかせします。

引用返信/返信削除キー/

■25591 / inTopicNo.35)

　AI的論考？可能不可能？

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2022/08/14(Sun) 12:14:23)

2022/08/14(Sun) 12:17:33 編集(投稿者)

うましかさん、こんにちはー

■No25589
> が、好みのイメージで思い浮かんだのは、なぜか
>
> https://www.diversity-in-the-arts.jp/stories/1414

最初の絵を見て、うわー！細かい！！
ほんと『純粋理性批判』っぽいと思いました(#^.^#)
個人的には〈利子計算＝最終〉もおもしろかったです。。。

> カント先輩の仕掛けたドロ沼で息がつまりそうな、うましか脳を投影しているのかな( ﾉД`)ｼｸｼｸ…<

もしかして、理解機能人間版の世界かも。。。
@(・●・)@

> それにしても、AIにお題を与えてお絵かき、カント『純理』だけじゃなくて、他の哲学思想本や文学作品でも試してみたいですね! <

はい！わたしもニーチェさんのこととか思いました
(*^▽^*)
テーマに沿った絵を4枚提示してくれるみたいなんですけど、どんな絵になるのかなぁ

> ちょっと風呂敷をひろげて、お絵かきだけじゃなくて、3Dプリンターを進化させて？建造物もできると面白いなー(;´･ω･)
>
> *******
>
> そういえば、あのウィトゲンシュタインが建築にかかわったストンボロウ邸は、彼の姉によって「住宅のかたちをした論理」と呼ばれたとのこと〔*1〕。<

どんな建築なんだろう。
今の私に、〈論理〉って不思議な対象としてあります。
論理ってなんだろう、って結構前からぼんやり考えてます。

>そのウィトゲンシュタインが1940年にこんなことを言っているようです〔*2〕
>
> >すべての偉大な芸術においては、"野生の"動物は－〝飼いならされて〟いる。たとえばメンデルスゾーンの場合は、そうではないが。すべての偉大な芸術には、人間の原始的な衝動が、根音バスとしてそなわっている。それは（ことによるとヴァーグナーの場合のような）〝旋律〟なのではなく、旋律に〝深さ〟と力をあたえるところのものである。<

おもしろいですね、野生が飼い慣らされてるって表現！

> 　〝この〟意味において、メンデルスゾーンを「〝複製的〟」芸術家と呼ぶことができる。
> 　おなじような意味で、わたしのつくったグレーテルの家は、断固たる耳ざとさの、お行儀〝よさ〟の産物であり、（文化などについての）偉大な〝理解〟の表現である。だがしかし、存分に荒れ狂いたいと思う〝根源〟の生命、〝野生の〟生命が－欠けている。だから、〝健康〟が欠けている（キルケゴール）、ともいえるのではないだろうか。（温室植物。）<

AIは「〝複製的〟」なのかなぁ？

> *1 バーナード・レイトナー編『ウィトゲンシュタインの建築』（磯崎新訳）、p.46
> *2 ヴィトゲンシュタイン『反哲学的断章』（丘沢静也訳）、p.104<

とてもおもしろい、ひろがる視点を、ありがとうございます！

引用返信/返信削除キー/

■25589 / inTopicNo.36)

　AIが造るTractatus みてみたい(;´･ω･)

▲　■

□投稿者/ うましか -(2022/08/14(Sun) 11:10:27)

2022/08/14(Sun) 11:17:56 編集(投稿者)

pipitさん、沼っス! (｀･ω･´)ゞ

No.25587（pipitさん）

＞AIから見た「純粋理性批判」
＞沼っぽかったら可笑しいですね(^O^)

そうですねー! うましかもそのイメージは期待しました(;'∀')

が、好みのイメージで思い浮かんだのは、なぜか

https://www.diversity-in-the-arts.jp/stories/1414

カント先輩の仕掛けたドロ沼で息がつまりそうな、うましか脳を投影しているのかな( ﾉД`)ｼｸｼｸ…

それにしても、AIにお題を与えてお絵かき、カント『純理』だけじゃなくて、他の哲学思想本や文学作品でも試してみたいですね!

ちょっと風呂敷をひろげて、お絵かきだけじゃなくて、3Dプリンターを進化させて？建造物もできると面白いなー(;´･ω･)

*******

そういえば、あのウィトゲンシュタインが建築にかかわったストンボロウ邸は、彼の姉によって「住宅のかたちをした論理」と呼ばれたとのこと〔*1〕。そのウィトゲンシュタインが1940年にこんなことを言っているようです〔*2〕

>すべての偉大な芸術においては、"野生の"動物は－〝飼いならされて〟いる。たとえばメンデルスゾーンの場合は、そうではないが。すべての偉大な芸術には、人間の原始的な衝動が、根音バスとしてそなわっている。それは（ことによるとヴァーグナーの場合のような）〝旋律〟なのではなく、旋律に〝深さ〟と力をあたえるところのものである。
　〝この〟意味において、メンデルスゾーンを「〝複製的〟」芸術家と呼ぶことができる。
　おなじような意味で、わたしのつくったグレーテルの家は、断固たる耳ざとさの、お行儀〝よさ〟の産物であり、（文化などについての）偉大な〝理解〟の表現である。だがしかし、存分に荒れ狂いたいと思う〝根源〟の生命、〝野生の〟生命が－欠けている。だから、〝健康〟が欠けている（キルケゴール）、ともいえるのではないだろうか。（温室植物。）<

*1 バーナード・レイトナー編『ウィトゲンシュタインの建築』（磯崎新訳）、p.46
*2 ヴィトゲンシュタイン『反哲学的断章』（丘沢静也訳）、p.104

*******
　
＞古本屋さんからの「カント全集2」、昨日届くかなと期待してたのですが、届かなかったので、もう少し後になるかなー。
＞楽しみです♪

(/・ω・)/沼悦

引用返信/返信削除キー/

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