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■25196 / inTopicNo.73)  Re[28]: 言葉の意味
  
□投稿者/ マジカルモンキー -(2022/07/26(Tue) 19:45:42)
    2022/07/26(Tue) 19:50:49 編集(投稿者)

    会話が成立していないという事は、相手が察して会話を『 作っている 』と思う。

    めんどくさいじゃん、何を言うのだろうか?と危険じゃん。
    別にご本人である悪魔ちゃんは凄くも何にもないじゃん。

    悪魔ちゃんの言動に信憑性がないわけよ。

    【 追加 】

    NO25153からNO25196まで、会話を追ってみればいいんじゃないか?

    これは悪魔ちゃんが会話が終わらせているわけじゃなく、
    相手が察して、速く終わらせようと言葉を選んで、
    悪魔ちゃんを操っているだけです。
引用返信/返信 削除キー/
■25194 / inTopicNo.74)  Re[27]: 言葉の意味
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/07/26(Tue) 19:34:04)
    マジもんさん、
    ■25184 、

    >悪魔ちゃんが、言いたい事は理解できるが<
    ホント〜?

    >なにぶん、会話が成立していなくて、<
    そうなの?
    でも、そういうのが長く続くよね。
    たとえば哲学者との会話、っていうか、対話、っていうか、問いかけは。

    >めんどくさい。<
    了解で〜す。

    >俺も、めっちゃ、イラついた。<
    あら、そうなの?

    >品質がない。<
    マジモンさんのとこ見てるんだけど、マジモンさんの言う「品質」の意味がよくわかんないのね、わたしのばあい。
    マジモンさんが、〈会話が成立しないとめんどくさくなる〉〈イラつく〉っていうことことが「品質がない」っていうことで了解しときま〜す。

    パニさんは、わたしのを「ストローマン」って見てるけど、
    前にネットで調べて見たんね、
    〔ストローマン(英: straw man)は、議論において、相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の主張そのものを指す。ストローマン手法、藁人形論法、案山子論法(かかし論法)ともいう。〕
    ってあった。

    そして、「歪める」をネットで調べて見たら、
    〔物の形を正しくないようにさせる。心や行いなどを正しくないようにさせる。事柄の正しさを失わせる。〕
    みたいなのがあった。
    「歪める」は「正しい」が前提にあるのよね。
    じゃ、「正しい」と、何を基準にそう判断することができるのかしら?
    「私の物事の見方考え方はすべて正しい」を「正しい」の基準にするんだったら、
    わたしストローマンでいいと思ってる。

    それと、〔議論において〕っていう前提もあるしね。

    そもそも、「マン」って偏ってるよね。

    ほら、めんどくさいでしょ〜。

    めんどくさいことが嫌いで、イラつくんだったら、わたしとはかかわりあいをもたない方がいいよ。






引用返信/返信 削除キー/
■25184 / inTopicNo.75)  Re[26]: 言葉の意味
□投稿者/ マジカルモンキー -(2022/07/25(Mon) 22:57:41)
    2022/07/25(Mon) 23:19:30 編集(投稿者)

    ★ 会話が成立していない ★

    【 追加 】

    ま、悪魔ちゃんが、言いたい事は理解できるが、
    なにぶん、会話が成立していなくて、めんどくさい。
    パニチェ殿がイラつく理由も、よくわかる。
    俺も、めっちゃ、イラついた。品質がない。
引用返信/返信 削除キー/
■25178 / inTopicNo.76)  Re[25]: 言葉の意味
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/07/25(Mon) 19:09:21)
    マジモンさん、
    ”考えて”くれて、ありがとございま〜す。
    わたしにはよくわかんなかったけど。

    ひとつだけ、
    >「りんご」の解釈を深めたら、「りんご」に辿り着いた。<

    「定義」すること、には不満だから、
    【手段を哲学に与えてくれるような経験の場に身を置く必要がある】
    っていうとこと。

    「りんご」を「解釈」するんじゃなくて、りんごは経験してるんね、りんごを経験したその時点ですでにリンゴにたどりついてるんだと思うのね。なにもわざわざ解釈する必要はないんだと思う。

    りんごを見て触ってかじる。この経験が、約60秒程度だったら、その>60秒の世界<でりんごを捉えてるんじゃないかしら。ふつ〜に。

    こういうのが【経験の場に身を置く】っていうことなんだとわたし見てる。
引用返信/返信 削除キー/
■25172 / inTopicNo.77)  ■25171の続き
□投稿者/ マジカルモンキー -(2022/07/24(Sun) 20:47:33)
    やり直せ

    全てを捨てて定義し直せ

    それは、もう反省の領域に入っている
    (だろうね…、知っとるわ、実施してるわ、全面見直しってことだろ
     当たり前の事を理解しろって事だろ)

    ―――――――――――――――――――――――――――――――

    これは不思議な体験である

    ☆ 文字の意味を、自分の中で捻りだす行為 ☆

    科学で使われる文字とは違う。
    周囲を照らし出すが、その本体はくらがりのうちにある光のようなもの

    【 結末 】
    言語において、
    このようなものとして運命を与える生きた指示関係をみいだすことができれば、
    わたしたちは新しい道具を作り出す方法を学ぶことができるだろうし、
    まずわたしたちの探求、わたしたちの問いそのものを理解できるようになるだろう。

    ◆ どんな絵が見えるか?

    ・ 反省の仕方。
    ・ 人間には、文字の意味を捻りだす本当の姿がある。
    ・ 解釈を深めろ。外と内を繋げる箇所という議題が生まれる
    ・ それができれば、変身できるよ。

    ◆ どう思ったか?

    ・ のろま、時間かけ過ぎ、遠回り
    ・ ウソボロスの輪、そんな事、誰でも知っとるわ!って感じ。
    ・ 「りんご」の解釈を深めたら、「りんご」に辿り着いた。時間の無駄。
    ・ この哲学者がこれを薦めているなら、俺なら、とっとと人生を終わらせる。
    ・ こんなもん、60秒の世界である。

    ◆ 悪魔ちゃんの言いたい所。

    ・ 自分の内には、定義をし直す機構がついているよって事。
引用返信/返信 削除キー/
■25171 / inTopicNo.78)  Re[23]: 言葉の意味
□投稿者/ マジカルモンキー -(2022/07/24(Sun) 20:06:51)
    悪魔ちゃんの NO25165 の問いかけ文章の解読



    (もし)哲学が

    反省や合致を自称すると同時に、自分が見出そうとするものを、
    すでに★前提としている★という★批判★が正しいとすれば!
    ☆哲学は最初からすべてをやり直す必要がある☆

    (なぜならば?ではなく、教育?)



    反省や直観が、手にいれた道具を投げ捨て、
    まだ反省も直観も区別されていない場所に身をおくこと、
    「主観」と「客観」、
    実存と本質が混ざり合ったまま、
    一挙にわたしに与えられ、まだ「加工されてない」経験のうちに、
    これらをふたたび定義しなおせるような場に身をおく必要がある。



    見ること、語ること、
    さらにある意味では、考えることまでもが
    (というのは、見ることと考えることを
    絶対に区別し始めると、すでに反省の領域に入っているからだ)、

    ―――――――――――――――――――――――――――――

    この種の経験、否定できないとともに、謎めいた経験なのである。→???



    この経験?は、
    すべての言語において名前を与えられているが、
    同じくすべての言語において、群れ集まる複数の意味を
    すなわち固有の意味と比喩的な意味の群がりをそなえている。

    このためこの経験に与えられた名前は、
    科学で使われる名前のように、
    名づけられたものの範囲を決定する意味を与え、
    それを照らし出す光のようなものではない。 …ホー ( ̄▽ ̄)

    (本当は?)

    この名前は、
    ・ 反復される暗示のようなもの、
    ・ 執拗に呼び出すもの、
    ・ なじみ深いものでありながら、説明されたことのない神秘のようなもの、
    ・ 周囲を照らし出すが、その本体はくらがりのうちにある光のようなものである。

    https://img.freepik.com/free-photo/shiny-light-in-the-dark_3247-338.jpg?size=626&ext=jpg

    見ることと語ることの経験のうちに、
    言語において、
    このようなものとして運命を与える生きた指示関係をみいだすことができれば、
    わたしたちは新しい道具を作り出す方法を学ぶことができるだろうし、
    まずわたしたちの探求、わたしたちの問いそのものを理解できるようになるだろう。

    ――――――――――――――――――――――――――――

    この文章を、夕食を食べてから2時間かけて考える
305×400

lots-of-dots-mark-j-dunn.jpg
/57KB
引用返信/返信 削除キー/
■25169 / inTopicNo.79)  Re[22]: 言葉の意味
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/07/24(Sun) 19:31:52)
    あ、もう一つ、同じところとわたしに思われるところの日訳、
    滝沢静雄、木田元 共訳 の、

    ********

    「絡み合い――交叉配列」

    もし、哲学がおのれを反省ないし合致にほかならぬと公言するやいなや、哲学は自分の見いだすであろうものを予断することになるのだということが本当だとすれば、哲学はもう一度すべてをやり直し、反省と直観が自分に与えてくれたさまざまの手段を放棄し、そしてまだ反省と直観とが区別されない場所、すなわちまだ「磨きをかけ」られてはおらず、われわれに「主観」と「客観」、事実存在と本質を同時にごたまぜに与えてくれ、したがってそれらを定義し直す手段を哲学に与えてくれるような経験の場に身を置く必要があることになる。見るとか話すとか、さらには考えるということでさえ――考えることと話すこととを絶対的に区別するやいなや、すでに反省の体制の中にいることになるのだから、或る種の保留つきでそう言っているのだが――、異論の余地がないと同時に謎めいた、そうした種類の経験なのであるそのような経験は、どんな言語においても一つの名称をもっているが、しかしその名称はどんな言語においてもさまざまな意味の束、本来の意味や比喩的意味の茂みをたずさえており、したがってその名称は、科学のいろいろな名称のように、名づけられているものに特定の意味を帰属させることによって物事を明らかにするような名称ではなく、むしろ説明し難いが同時になじみ深い神秘、あるいは爾余のもの照らしながらも、暗がりの出所にとどまり続ける光のたえざる指標、執拗なよびかけにほかならない。もしわれわれが、見たり話したりする行為の実践の中で、それらが言語の中で右のような運命にゆだねられるようになるための若干の準拠枠を再発見しうるとすれば、その枠組みはおそらくわれわれに新しい手段の形成の仕方、そして何よりも、われわれの探究そのものと問いかけそのものの理解の仕方を教えてくれることであろう。

    ********



引用返信/返信 削除キー/
■25165 / inTopicNo.80)  Re[21]: 言葉の意味
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/07/24(Sun) 17:55:26)
    ■25153、
    そうね、「単語」だけ取り出しても、よね〜。
    文章全体の文脈のなかで、言葉の意味を、よね。
    わたしもそう思うんだけど、

    具体的に、
    メルポンの『見えるものと見えないもの』の山中元さんの日訳、
    「絡み合い――キアスム」という題での書き出し部分の一節をを書き写して見るね。

    ******

    哲学が反省や合致を自称すると同時に、自分がみいだそうとするものをすでに前提としているという批判が正しいとすれば、哲学は最初からすべてをやり直す必要がある。反省や直観が手にいれた道具を投げ捨て、まだ反省も直観も区別されていない場所に身をおくこと、「主観」と「客観」、実存と本質が混ざり合ったまま、一挙にわたしに与えられ、まだ「加工されてない」経験のうちに、これらをふたたび定義しなおせるような場に身をおく必要がある。見ること、語ること、さらにある意味では考えることまでもが(というのは、見ることと考えることを絶対に区別し始めると、すでに反省の領域に入っているからだ)、この種の経験、否定できないとともに、謎めいた経験なのである。この経験は、すべての言語において名前を与えられているが、同じくすべての言語において、群れ集まる複数の意味を。すなわち固有の意味と比喩的な意味の群がりをそなえている。このためこの経験に与えられた名前は、科学で使われる名前のように、名づけられたものの範囲を決定する意味を与え、それを照らし出す光のようなものではない。この名前は、反復される暗示のようなもの、執拗に呼び出すもの、なじみ深いものでありながら、説明されたことのない神秘のようなもの、周囲を照らし出すが、その本体はくらがりのうちにある光のようなものである。見ることと語ることの経験のうちに、言語においてこのようなものとして運命を与える生きた指示関係をみいだすことができれば、わたしたちは新しい道具を作り出す方法を学ぶことができるだろうし、まずわたしたちの探求、わたしたちの問いそのものを理解できるようになるだろう。

    *****

    この文章から、マジモンさんの場合、どのようなことが見えます?

    見えなかったら、「答え」なくていいよ。
引用返信/返信 削除キー/
■25153 / inTopicNo.81)  Re[20]: 言葉の意味
□投稿者/ マジカルモンキー -(2022/07/23(Sat) 21:48:20)
    2022/07/23(Sat) 22:34:28 編集(投稿者)

    割って入りますよ〜

    英文は必要だが、英単語はべつにどうでもいいって感じますね。

    英文の論文を読んでいましたが、
    真っ先に、その英長文(論文)の最初と最後を読む。その中間は★予想★
    個人的には、その予想が外れると嬉しいと言った具合ですね。

    つまり、単語は…、予想。しかし、文章は必要。
    文章は予想の集まりだが、その文章を読まなければ、
    そもそも『 その文章の答えがわからないわね 』


    【 追加 】

    俺の言っている事がわからんと思う。

    下画像は『 画像 』だが、これ全て文字に変換できる。
    しかし、画像を構成する文字が、1,2個理解できんでも、
    この画像は理解できる。
    そして、この画像は、『 ある答え 』である




    文章は文字で構成されている。
    この文章を構成されている文字が1,2個理解できんでも
    文章は凡そ理解でき、理解できない文字も予想できる。
    そして、その文章は、『 ある答え 』である。
640×640 => 600×600

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引用返信/返信 削除キー/
■25152 / inTopicNo.82)  Re[19]: 言葉の意味
□投稿者/ 田秋 -(2022/07/23(Sat) 20:54:20)
    2022/07/24(Sun) 05:49:38 編集(投稿者)

    こんばんは、悪魔ちゃん

    そういうことですね。

    ボクも語学に自信ないから、原語で読もうなどとは思いません。

    でもね、外国人と話すと「へえええ」ってこと多いから面白いっちゃあ面白いよ。

    大体、日本語読んでも分からないこといっぱいあるし^^


引用返信/返信 削除キー/
■25151 / inTopicNo.83)  Re[18]: 言葉の意味
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/07/23(Sat) 19:59:22)
    ■25149、田秋さん、

    >外国の著者の本を原語で理解しようとする<
    のは専門家におまかせ〜、っていうこと。
    ほら、わたしその手のひとじゃなし〜。

    ん〜ん、わたしのこと、メルポンに倣って哲学者や科学者とは違う「素朴的人間」っていう語で表言するよ。

    >メルロ=ポンティの本はもう読まないの?<
    そんなことないよ〜、だって面白いもん。

    わたしのような素朴的人間は「理解」することを諦めて(悟って)、
    わたし自身の感性に問いかけることにした、っていうこと。




引用返信/返信 削除キー/
■25149 / inTopicNo.84)  Re[17]: 言葉の意味
□投稿者/ 田秋 -(2022/07/23(Sat) 19:21:28)
    こんばんは、悪魔ちゃん

    ><理解したい、理解しようとすること>
    >これって、<望>よね。
    >”できない”から、そう望んでるんじゃないかしら?
    その通りです。

    でも今理解できないことはもうずっと理解できないかどうかはわからないでしょう?

    外国の著者の本を原語で理解しようとするのは、それは本当に大変なことです。悪魔ちゃんは和訳本も、もう読むの止めようかと思ってるの?メルロ=ポンティの本はもう読まないの?
引用返信/返信 削除キー/

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