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■21507 / inTopicNo.37)  悪魔ちゃんへ
  
□投稿者/ pipit -(2022/03/13(Sun) 19:35:27)
    うーん、機械翻訳してみたけど、やっぱり意味が取り難くなってると思うから、
    中山元先生の文章をそれぞれ引用してみるねー

    ちょっと先での(明日以降の)投稿になるかもでごめんね。

    いつもいろいろありがとう!
引用返信/返信 削除キー/
■21506 / inTopicNo.38)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2022/03/13(Sun) 19:03:47)
     ■No21504に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > pipitさま、さっそく返信ありがと<

    こちらこそ、ありがとう!


    > >今の時点での悪魔ちゃんの質問を聞かせ直してもらってもいい?<
    > って、わたしが何を知りたいのか、っていうこと?<

    うん。m(_ _)m

    > あ、その前に、
    > 〔『純粋理性批判』の第二版は、〈感性〉から「形式的直観」、つまり「超越論的感性論」のいう「われわれの触発される仕方」を奪って、それを〈悟性〉に与え、また〈超越論的想像力〉の三段の綜合――を放棄して、意識のすべての水準――それは、抽象的分析によってのみ区別される――に「我思う」が現前しているということを第二版よりもいっそう明らかにしようとする。〕
    > は、原注で、
    > 〔カントの有名な言葉。直観に与えられる多様な表象が綜合されて、〈一つの経験〉ないし〈一つの認識〉となるためには、それらの表象がすべて「我思う」に関係づけられていなくてはならない、というわけである。〕
    > は訳注でした。ごめん。<

    ありがと!
    原注がメルポンさんの文章、
    訳注が翻訳者の文章ってことでよかったかな?

    > でね、
    > 前に、カントは意識の二つの幹「感性」と「悟性」に分けている、ってpipitさまから教えてもらったんだけど、現象学もそう分けて見たいなのね。現象学の場合「受動的総合」「能動的総合」っていう言い方になるんだと思うけど。
    > で、この点ではカントのと現象学のとは同じだとわたし見てるのね。<

    うん。

    > でも『純理』の第二版ではこの区別をナシにして「感性」を「悟性」のうちに含めちゃった、ってメルポンは言ってるように思えるのね。<

    第二版でもカントは区別してるけど、【総合】とは何の能力とするか、を、メルポンさんは問題にしてるかもだね。


    > で、わたしがpipitさまに聞きたかったのは、二つあるの。
    > (1)第一版から第二版になるとき、カントは心変わりしたのかな?<

    カント自身は、内容は変わってない、的なことを言ってた覚えがあるよ。

    引用しようと、今中山元先生の訳本(第一巻p185…)読み返したら、結構分量あったので
    英訳抜粋して機械翻訳にかけて引用してみるよ。
    後で投稿するね!


    > (2)『純理』(第一版、第二版関係なく)は、カントの根源的出発点として、〔それらの表象がすべて「我思う」に関係づけられていなくてはならない〕っていうのがそもそもあったのかな?
    > っていうこと。
    >
    > もし、(2)だとしたら、カントの『純理』は、デカルトのが根本にあるのかな?って思うのね。<

    ここらへんは最終的な結論に辿り着くの難しいかもだね。
    カント自身は純粋理性批判の中でデカルトのコギト論に対して反論してるみたいだよ。

    ここも中山元先生訳本を見てみたら(第四巻p137ー)分量多かった。
    ここはわたしは日本語訳でもまだわからんとこやけど、後で英訳と機械翻訳投稿しておくね。

    では後で英訳さがしてきまーす(^^)/
引用返信/返信 削除キー/
■21504 / inTopicNo.39)  Re[27]: pipitさまへ
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/03/13(Sun) 18:32:22)
    pipitさま、さっそく返信ありがと

    >今の時点での悪魔ちゃんの質問を聞かせ直してもらってもいい?<
    って、わたしが何を知りたいのか、っていうこと?

    あ、その前に、
    〔『純粋理性批判』の第二版は、〈感性〉から「形式的直観」、つまり「超越論的感性論」のいう「われわれの触発される仕方」を奪って、それを〈悟性〉に与え、また〈超越論的想像力〉の三段の綜合――を放棄して、意識のすべての水準――それは、抽象的分析によってのみ区別される――に「我思う」が現前しているということを第二版よりもいっそう明らかにしようとする。〕
    は、原注で、
    〔カントの有名な言葉。直観に与えられる多様な表象が綜合されて、〈一つの経験〉ないし〈一つの認識〉となるためには、それらの表象がすべて「我思う」に関係づけられていなくてはならない、というわけである。〕
    は訳注でした。ごめん。

    でね、
    前に、カントは意識の二つの幹「感性」と「悟性」に分けている、ってpipitさまから教えてもらったんだけど、現象学もそう分けて見たいなのね。現象学の場合「受動的総合」「能動的総合」っていう言い方になるんだと思うけど。
    で、この点ではカントのと現象学のとは同じだとわたし見てるのね。

    でも『純理』の第二版ではこの区別をナシにして「感性」を「悟性」のうちに含めちゃった、ってメルポンは言ってるように思えるのね。

    で、わたしがpipitさまに聞きたかったのは、二つあるの。
    (1)第一版から第二版になるとき、カントは心変わりしたのかな?
    (2)『純理』(第一版、第二版関係なく)は、カントの根源的出発点として、〔それらの表象がすべて「我思う」に関係づけられていなくてはならない〕っていうのがそもそもあったのかな?
    っていうこと。

    もし、(2)だとしたら、カントの『純理』は、デカルトのが根本にあるのかな?って思うのね。

引用返信/返信 削除キー/
■21502 / inTopicNo.40)  Re[26]: 悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2022/03/13(Sun) 17:29:27)
    ありがとう!
    No 21499読んだよー

    どうしよう?

    >上記引用文の【(ニ)想像力によってこの多様なものが総合され、】が、放棄されて、、、どうなったとメルポンさんの?訳注は言ってるのか、
    また続きを考えてみるね(^ ^)<

    は、まだ、

    >> メルポンの『行動の構造』の訳注に、
    >
    > 〔『純粋理性批判』の第二版は、〈感性〉から「形式的直観」、つまり「超越論的感性論」のいう「われわれの触発される仕方」を奪って、それを〈悟性〉に与え、また〈超越論的想像力〉の三段の綜合――を放棄して、意識のすべての水準――それは、抽象的分析によってのみ区別される――に「我思う」が現前しているということを第二版よりもいっそう明らかにしようとする。〕
    >
    > 〔カントの有名な言葉。直観に与えられる多様な表象が綜合されて、〈一つの経験〉ないし〈一つの認識〉となるためには、それらの表象がすべて「我思う」に関係づけられていなくてはならない、というわけである。〕
    >
    > ってあるのね。ほら、これ、訳注だし〜、<<

    に答える途中なので後からその続きも書くね、という気持ちで書いたよ。

    Whatでの引用ありがとね!

    一回、今の時点での悪魔ちゃんの質問を聞かせ直してもらってもいい?
    それから調べてみようかなと思うよ
    (^○^)(^人^)




引用返信/返信 削除キー/
■21501 / inTopicNo.41)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2022/03/13(Sun) 17:10:01)
    No21498に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > pipitさま、
    >
    > >三つの根源的な源泉(魂の能力または機能)<
    > なんとなく分かりました、ありがとございま〜す。
    >
    > >上記引用文の【(ニ)想像力によってこの多様なものが総合され、】が、放棄されて、、、どうなったとメルポンさんの?訳注は言ってるのか<
    > これって、メルポンがここらへん、どんなことをいってるか、っていうこと?
    > そうでないかもしれないから、メルポンのだし、これWhatのところに書いて見ます。
    > あ、それと訳注じゃなくて原注でした、ごめん。<

    こんばんは!

    悪魔ちゃんが引用してくれた文章は、メルポンさんの主張なのか、
    翻訳者の主張なのか、どっちなのかなーと、?つけたよ。
    ややこしい言い方してごめんね。
    Whatみてみるね、ありがと!


引用返信/返信 削除キー/
■21498 / inTopicNo.42)  Re[24]: 三つの根源的な源泉
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/03/13(Sun) 16:47:26)
    pipitさま、

    >三つの根源的な源泉(魂の能力または機能)<
    なんとなく分かりました、ありがとございま〜す。

    >上記引用文の【(ニ)想像力によってこの多様なものが総合され、】が、放棄されて、、、どうなったとメルポンさんの?訳注は言ってるのか<
    これって、メルポンがここらへん、どんなことをいってるか、っていうこと?
    そうでないかもしれないから、メルポンのだし、これWhatのところに書いて見ます。
    あ、それと訳注じゃなくて原注でした、ごめん。
引用返信/返信 削除キー/
■21494 / inTopicNo.43)  悪魔ちゃんへ♪
□投稿者/ pipit -(2022/03/13(Sun) 10:16:58)
    2022/03/13(Sun) 10:32:10 編集(投稿者)

    悪魔ちゃん、おはよう (*^▽^*)

    > メルポンの『行動の構造』の訳注に、
    >
    > 〔『純粋理性批判』の第二版は、〈感性〉から「形式的直観」、つまり「超越論的感性論」のいう「われわれの触発される仕方」を奪って、それを〈悟性〉に与え、また〈超越論的想像力〉の三段の綜合――を放棄して、意識のすべての水準――それは、抽象的分析によってのみ区別される――に「我思う」が現前しているということを第二版よりもいっそう明らかにしようとする。〕
    >
    > 〔カントの有名な言葉。直観に与えられる多様な表象が綜合されて、〈一つの経験〉ないし〈一つの認識〉となるためには、それらの表象がすべて「我思う」に関係づけられていなくてはならない、というわけである。〕
    >
    > ってあるのね。ほら、これ、訳注だし〜、<

    の真ん中あたりの

    【また〈超越論的想像力〉の三段の綜合――を放棄して、意識のすべての水準――それは、抽象的分析によってのみ区別される――に「我思う」が現前しているということを第二版よりもいっそう明らかにしようとする。〕】

    について考えてみるね。_φ(・_・

    【三段の綜合】は、純粋理性批判・初版でのカントによる記述を言ってるんだと思う。

    私はまだ精読できてないから、黒崎政男先生の解説などを参考にしながら、pipitの誤解かもの私見を書くね。

    中山先生の訳語で書くね。(第二巻訳注p247)
    カントは初版では、
    〈感覚能力〉
    〈想像力〉
    〈自己統合の意識〉
    の、三段で、『概観→綜合→統一』による『認識』を成り立たせてる、と書いてたみたいなんだよ。(勘違いしてたらごめん!)
    この中の〈想像力〉の働きが、第二版では放棄されてる、と、訳注文は言ってるのかなと。

    というわけで、メルポンさんの訳注(メルポンさんの文章?それとも日訳者の文章?)
    【また〈超越論的想像力〉の三段の綜合】を指してると思われるカントの文章の日訳を引用するね。

    光文社古典新訳文庫『純粋理性批判2』カント、中山元先生訳、p247、248
    A94あたり。

    (カントの文章)
    『人間には、すべての経験の可能性の諸条件を含んでいる三つの根源的な源泉(魂の能力または機能)が存在していて、心の他の能力からはこれを導きだすことができない。
    これらの源泉は、感覚能力、想像力、自己統合の意識である。
    これらの三つの源泉に基づいて、
    (一)感覚能力によって多様なものがアプリオリに概観され、
    (ニ)想像力によってこの多様なものが総合され、最後に
    (三)根源的な自己統合の意識によってこの多様なものの総合が統一されるのである。
    これらのすべての能力は、経験的に使用されるだけではなく、超越論的にも使用されるのであり、超越論的に使用される場合には、形式にだけかかわるために、アプリオリに可能である。
    第一部門の超越論的な感性論のところでは、感覚能力のこうした超越論的な使用について検討してきたが、以下では残りの二つの能力について、その本来の性格を洞察してみよう』
    引用終了

    pipitメモ_φ(・_・
    上記引用文の【(ニ)想像力によってこの多様なものが総合され、】が、放棄されて、、、どうなったとメルポンさんの?訳注は言ってるのか、
    また続きを考えてみるね(^ ^)
引用返信/返信 削除キー/
■21492 / inTopicNo.44)  Re[22]: pipitさまへ
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/03/13(Sun) 09:37:01)
    おはよございま〜す、pipitさま、ありがとです

    >カントは、総合をすべて悟性の働きに属させたんだよ。だからメルポンさん的には【受動的・総合】という感性内での総合のお仕事を、カントは全部悟性のお仕事とした、という意味なのかな、と、思ったよ。<

    メルポンのカントの、わたしもそう見てます。
引用返信/返信 削除キー/
■21485 / inTopicNo.45)  Re[24]: 悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2022/03/12(Sat) 22:26:58)
    No21484に返信(pipitさんの記事)
    > No21483
    >
    >>メルポンの『行動の構造』の訳注に、
    > >『純粋理性批判』の第二版は、〈感性〉から「形式的直観」、つまり「超越論的感性論」のいう「われわれの触発される仕方」を奪って、それを〈悟性〉に与え、<
    > ↓
    > ↓
    > 感性から、「 」を奪って、悟性に与え。
    >
    > 宇都宮先生の解説
    >>カントはこのように
    >>「なんらかの仕方で触発されることで表象を受け取るわれわれの心の受容性」を「感性」と呼び、<
    >
    > あー、そうかぁ。
    > 違ったらごめんねだけど、今のところの私見書くね。
    >
    > 悪魔ちゃんは、
    >>「心の受容性」「認識の自発性」、前者は「感性」、後者が「悟性」ね。
    >>現象学では前者を「受動的総合」、後者を「能動的総合」って呼んでるんだとわたし見てる。<
    > と書いてたけど、
    >
    > カントは、総合をすべて悟性の働きに属させたんだよ。
    > だからメルポンさん的には【受動的・総合】という感性内での総合のお仕事を、
    > カントは全部悟性のお仕事とした、という意味なのかな、と、思ったよ。
    >
    > 伝わる?
    >
    > まず、ここまで返信するね。おやすみー(^_^)☆彡

    上記に関わると思う
    カントB137あたりの文章を引用しておくね。

    『純粋理性批判2』カント、中山元先生訳、p123より引用[ ]は中山元先生の注釈。

    (カントの文章)
    『超越論的な感性論が明らかにしたところでは、〈感性〉による直観が可能であるための最高の原則は、直観に含まれるすべての多様なものが、空間と時間という形式的な条件にしたがうということだった[これが第一の原則である]。
    そして〈知性〉に関するすべての直観が可能であるための最高の原則は、直観に含まれるすべての多様なものが、自己統合の意識の根源的で総合的な統一の条件にしたがうということである[これが第二の原則である](注)。
     直観に含まれるすべての多様なものの像は、それがわたしたちに与えられるという意味では、この第一の原則にしたがうのであり、それが一つの意識において結合されることができるという意味では、この第二の原則にしたがわねばならない。この結合なしでは何ものも考えることも、認識することもできない。というのも、[この結合なしでは]与えられた像は、〈わたしは考える〉という自己統合の意識の働きにまったく与(あず)かることがないし、その働きによって一つの自己意識のうちで総括されることがないからである。』
    引用終了

引用返信/返信 削除キー/
■21484 / inTopicNo.46)   悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2022/03/12(Sat) 22:01:35)
    No21483

    > メルポンの『行動の構造』の訳注に、
    >『純粋理性批判』の第二版は、〈感性〉から「形式的直観」、つまり「超越論的感性論」のいう「われわれの触発される仕方」を奪って、それを〈悟性〉に与え、<


    感性から、「 」を奪って、悟性に与え。

    宇都宮先生の解説
    > カントはこのように
    > 「なんらかの仕方で触発されることで表象を受け取るわれわれの心の受容性」を「感性」と呼び、<

    あー、そうかぁ。
    違ったらごめんねだけど、今のところの私見書くね。

    悪魔ちゃんは、
    > 「心の受容性」「認識の自発性」、前者は「感性」、後者が「悟性」ね。
    > 現象学では前者を「受動的総合」、後者を「能動的総合」って呼んでるんだとわたし見てる。<
    と書いてたけど、

    カントは、総合をすべて悟性の働きに属させたんだよ。
    だからメルポンさん的には【受動的・総合】という感性内での総合のお仕事を、
    カントは全部悟性のお仕事とした、という意味なのかな、と、思ったよ。

    伝わる?

    まず、ここまで返信するね。おやすみー(^_^)☆彡
引用返信/返信 削除キー/
■21483 / inTopicNo.47)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ pipit -(2022/03/12(Sat) 21:37:37)
    悪魔ちゃん、こんばんはー (^○^)

    No21480に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > pipitさま、お邪魔するね<

    いつでもどうぞ♪

    > No21382
    > >『(略)したがって「直観と概念はわれわれのあらゆる認識の構成要素」である。
    > カントはこのように
    > 「なんらかの仕方で触発されることで表象を受け取るわれわれの心の受容性」を「感性」と呼び、
    > 「それに反して表象そのものを生み出す能力、すなわち認識の自発性」を「悟性」とよぶ。
    > つまり感性とはいわば直観の能力であり、悟性とは概念の能力である。
    > 経験の世界において対象を認識する際には、この二つの能力がつねに協調していなければならない。<
    >
    > わたしもこういうの、現象学のから、”だいたい”そう思ってる。
    > どうやら、「直感」っていうの、「感性の領域」で、「概念」っていうの「悟性の領域」(わたしのばあい「思-考の領域」ってしてるけど)みたい。
    >
    > 「心の受容性」「認識の自発性」、前者は「感性」、後者が「悟性」ね。
    > 現象学では前者を「受動的総合」、後者を「能動的総合」って呼んでるんだとわたし見てる。
    >
    > でね、わたしが気になったところは、
    > 「なんらかの仕方で触発されることで」、っていうところ。
    >
    > メルポンの『行動の構造』の訳注に、
    >
    > 〔『純粋理性批判』の第二版は、〈感性〉から「形式的直観」、つまり「超越論的感性論」のいう「われわれの触発される仕方」を奪って、それを〈悟性〉に与え、また〈超越論的想像力〉の三段の綜合――を放棄して、意識のすべての水準――それは、抽象的分析によってのみ区別される――に「我思う」が現前しているということを第二版よりもいっそう明らかにしようとする。〕
    >
    > 〔カントの有名な言葉。直観に与えられる多様な表象が綜合されて、〈一つの経験〉ないし〈一つの認識〉となるためには、それらの表象がすべて「我思う」に関係づけられていなくてはならない、というわけである。〕
    >
    > ってあるのね。ほら、これ、訳注だし〜、
    >
    > どうなの? 実際、カントの、そこらへん。
    >
    > メルポンのを読んでるなかで気になってるところなのね。<

    誤解してるかものpipitの私見書くね。
    難しいからちょっと小分けに投稿してチャレンジしてみるね。


引用返信/返信 削除キー/
■21482 / inTopicNo.48)  うましかさんへ
□投稿者/ pipit -(2022/03/12(Sat) 21:25:49)
    うましかさん、こんばんはー (^○^)

    No21449
    > 宇都宮芳明監訳の『純粋理性批判』を購入されたんですねー\(^o^)/
    >
    > 私も古本で手に入れました。
    >
    > カント沼先輩の書き込みのおかげで?安かった(^^♪<

    うましかさんも宇都宮先生他本お持ちだったんだ!

    カント沼先輩の書き込みいいなー
    わたしのは外カバーがなくてすごく安かったりだったけど、中身は上下とも全く綺麗です(^^;;
    一冊はしおりの位置まで新品のままみたいな


    > うましかはカント沼に潜るとき、基本、原佑印のゴーグルをつけますが、目的によって、中山元印、石川文康印、有福孝岳印、宇都宮他印、などなどつけ替えます。あと英訳も少々(;´Д`A ```
    >
    > かりにドイツ語を読む力があっても、やっぱり訳本や解説本、哲学史本等は欠かせないかなーとおもいます。<

    哲学史本はとても重要な気がしてます、けど全然勉強してません(ノ_<)
    でも、本当は必須ですよね、カントに関しては、多分...


    > それにしても、もし身近にカントみたいな知り合いがいたら退屈しないだろうなー。<

    なんか私にとっては、変人やな!って感想出ちゃいます。けど、なんちゅう変な考え方、、が、いつのまにか、ごく平々凡々な地点に着地してたり、と、ほんと??????


    > ともあれ、なんとか感性論を読んで、消化していきたい! (・ω・)ノ
    >
    >
    > それでは〜<

    はい、おもしろい発見があるとすてきですね! (^_^)

引用返信/返信 削除キー/

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