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■17190 / inTopicNo.85)  パニチェさんへ
  
□投稿者/ みのり -(2021/10/05(Tue) 10:11:04)
    2021/10/05(Tue) 15:39:02 編集(投稿者)

    パニチェさん、おじゃまします。

    「市場のハエどもについて」の読解が始まってしばらくしてからずっと、私自身、ある人の投稿に対して対応しすぎて、しなくてもよかったかもしれない投稿を多数してきたと思っています。
    御迷惑をおかけしてすみませんでした。

    ニーチェが示そうとしたものを、読解をしている私自身が行為できていないというのも痛感しました。

    今後は、これまでの自分のあり方を省みつつ、自分の中の芯をしっかりとさせ、ニーチェクラブを活用させていただきますね。

    自分の物の観方は変えられる。
    それと、「転んでもただでは起きない。」←これ、好きな言葉です。(;^_^A

    今後ともよろしくお願いします。


引用返信/返信 削除キー/
■17125 / inTopicNo.86)  Re[9]: パニさんへ
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/10/03(Sun) 18:34:38)
    ■17123、
    >全然、大丈夫です。自由に使って下さい。<
    ありがと。
    >「存在と時間」の訳書はちくま学芸文庫版の上下巻は読みました。<
    え、そうなの!なんかびっくりポン!
    わたしが読んでる訳書は中央公論新社の。
    T、U、Vってあるんだけど、わたしが一応読んだのはTと、Uの関心があるところだけ。
引用返信/返信 削除キー/
■17123 / inTopicNo.87)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ パニチェ -(2021/10/03(Sun) 18:01:27)
    2021/10/03(Sun) 18:14:45 編集(投稿者)

    No17121に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > パニさん、

    > ここを、わたしがわたしにわかるようにさせるために使わせてもらってま〜す。
    > まったく個人的でわたしのために、で悪いんだけどね。

    全然、大丈夫です。自由に使って下さい。
    興味あるテーマはロムさせてもらってます。

    > で、ありがとございま〜す。

    どういたしまして。

    PS.「存在と時間」の訳書はちくま学芸文庫版の上下巻は読みました。
    メルポンやフッサールは解説書を数冊読んだ程度です。
引用返信/返信 削除キー/
■17064 / inTopicNo.88)  パニチェさんへ
□投稿者/ みのり -(2021/10/02(Sat) 09:11:35)
    謎が解明できてよかったです。^^

    お手数おかけしました。

    >いえいえ全然大丈夫ですし、もともと「友人に関するアフォリズム4」までの予定でした。
    >お気遣いなく♪^

    それならよかったです。(^^♪
引用返信/返信 削除キー/
■17063 / inTopicNo.89)  みのりさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2021/10/02(Sat) 09:07:40)
    レスありがとうございます。

    No17060に返信(みのりさんの記事)
    > おはようございます。

    > 白猫トピ3にも投稿したのですが、3は満杯になって4に(他の方の投稿だったと思います。)に移行したと思うんです。
    > つまり、空きはなかったと思うのです。

    そうです。満稿でした。

    > でも、今日、新規の投稿があったので??になってしまい、最後の102に疑問のあまり投稿してしまったのです。
    > もし、あと一つアフォリズムを引用する予定でしたら、すみませんでした。

    いえいえ全然大丈夫ですし、もともと「友人に関するアフォリズム4」までの予定でした。
    お気遣いなく♪^^
引用返信/返信 削除キー/
■17062 / inTopicNo.90)  Re[6]: おはようございます、みのりさん
□投稿者/ みのり -(2021/10/02(Sat) 09:06:33)
    No17059に返信(パニチェさんの記事)
    > ■No17058 に返信(みのりさんの記事)
    >
    >>それともどなたか削除した投稿があり、その分空きができたから今日また投稿できてるでしょうか?
    >
    > そうでぇ〜す。
    > 利用させてもらいやした♪^^ 

    あ〜、すみません。 こちらに説明いただいてるのを気づかず、こちらにも投稿してしまいました。

    そういうことだったのですね。 了解です。^^ 
引用返信/返信 削除キー/
■17059 / inTopicNo.91)  おはようございます、みのりさん
□投稿者/ パニチェ -(2021/10/02(Sat) 08:59:23)
    No17058 に返信(みのりさんの記事)

    > それともどなたか削除した投稿があり、その分空きができたから今日また投稿できてるでしょうか?

    そうでぇ〜す。
    利用させてもらいやした♪^^  
引用返信/返信 削除キー/
■16808 / inTopicNo.92)  Re[4]: 伝言板2 からの続き
□投稿者/ パニチェ -(2021/09/26(Sun) 07:51:42)
    おはようございます、tollさん。レスありがとうございます。

    No16799に返信(tollさんの記事)

    > >> 以前にニーチェが東洋語を使ったというのが
    > >> 話題に上がっていましたよね。

    > >すみません、これちょっと知りません。
    > >もしよかったらもう少し詳しく教えてもらえますか。
    > >どんな文脈でどういう東洋語を使ったのでしょうか。


    > こちらからの抜粋ですがーーー
    > https://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/DBd0660003.pdf

    > 本文の箇所は
    > 3.ニーチェはいかなる意味でキリスト教を畏敬していたか
    > 3.1.誤解を意図的に誘発する表現

    > (『善悪の彼岸』から)
    >  「理解されるというのは困難なことだ。とりわけ、自分とは別様に考え、生きる人々、つ まり、クルマガティに、あるいはせいぜい、「蛙の歩み方で」マンデイカガティに、考え、 生きる人々、そういう人々ばかりの間にあって、ガンガスロトガティに考え、生きる人の 場合は、そうである 私はまさしく、みずから理解されにくくするために、全力をつ くしているのだろうか? そして、何ほどか繊細な解釈をしようという善良な意志に 対しては、それだけでもう心から感謝しなくてはならない。しかし、いつでもあまりに気 楽でありすぎるような、しかも、他ならぬ友人なのだから気楽でいる権利があるのだと信 じているような、そんな「善良な友人たち」に対しては、あらかじめ誤解のための遊技場 と雑踏広場とを用意しておいてやるといい。そうすれば、あとは笑っていればいいのだ。
    > あるいは、彼らを、この善良な友人たちを、全部お払い箱にしてやるのもいい そして、やはり笑っていればいいのだ!(JGB,§27)」


    > (本文に戻る)
    > ・kurmagati・は「亀の這うように」、・mandeikagati・は「のろのろと」、・gangasrotogati・ は「ガンジスの流れのように」をそれぞれ意味するサンスクリット語である。必要もないのに こんな単語を混ぜ入れて読者を煙に巻いてほくそ笑んでいるのは、自分がいつも書いている文 章はこれに似たものなんだということがおわかりか、という意味である(だから、このサンス クリット語までご丁寧に日本語に訳してしまう翻訳は、ニーチェの意図を台無しにしている)。 大半の読者は、この意味不明の単語を見ただけで読むのをやめてしまう。こういう人々は、立 ち去るに任せる(お払い箱にする)のがいい。【しかし中には、苦心して梵語を解読した上で、
    > 「亀や蛙のように卑小な者にはガンジスのように雄大なものは理解困難なのだ」というわかり やすい(気楽な)意味を読み取り、満足する者もいる。】こういう人々は、このわかりやすい意 味の遊技場の中で遊び戯れさせておくのがいい。いずれの場合もそう割り切ってしまえば、こ れらの人々が理解しないことに苦しまなくて済み、精神衛生上たいへんよろしい。それでも、 本当に繊細な解釈をすることができるごく少数の人々は、必ず真意を正しく読み取ってくれる ものだ。すなわち、水辺で生活する亀も蛙も、大河の庇護のもとで初めて生きられるのであり、
    > ・・・・・・・ ・・・・ いわば大河の生命の一部であるにもかかわらず(あるいはむしろ、そうであるからこそ)、大
    > 河を理解できないのだ、というということを。 同じことが、ニーチェのキリスト教解釈についても言えるのではなかろうか。大半の読者は、
    > ニーチェが用いる過激で下品な表現に拒絶反応を起こし、ニーチェの言葉をただの罵詈雑言だ と断定して読むのをやめる。一方、もう少し好意的に(「善良な友人」として)これを読む者 は、キリスト教を「怨恨」の宗教と見なす洞察に一定の妥当性を見出して満足する この ような理解が、キリスト教の反作用的性格を反作用的に攻撃するという自己矛盾をニーチェに 背負わせていることには、まったく気づくことなしに 。しかし、この自己矛盾まで認識 した上でさらに慎重に解釈することで初めて見えてくるもうひとつの意図が、ニーチェの文章 には隠されているのではないだろうか。

    > ーーーー引用終わりーーーー

    > ニーチェについて
    > ちょっぴり知ることができました。

    tollさん、引用をありがとうございました。
    なるほど、私は訳書でしか読んでませんので分からないところでした。
    情報ありがとうごじました。
引用返信/返信 削除キー/
■16801 / inTopicNo.93)  Re[5]: 伝言板2 からの続き
□投稿者/ みのり -(2021/09/25(Sat) 22:17:15)
    2021/09/25(Sat) 22:19:57 編集(投稿者)

    田秋さん、こんばんは〜。
    楽しく読ませていただきました。

    ワーグナーから観た真実、ニーチェから観た真実がそれぞれあるんだろうな、
    というのは私も以前から思っていました。
    ワーグナーは社会的に地位のある人、お金持ちとの交際上手によって自分の
    音楽を広く知らしめられたというのもあるのかもですね。
    一方、ニーチェはそういうのは、おそらく苦手だったのでしょうね。

    でも、ニーチェからの一方的ともいえるような決別、ワーグナー憎し(?)も、
    ニーチェの執筆の原動力になったのでしょうから、何がどう転ぶかわからないですよね。

引用返信/返信 削除キー/
■16800 / inTopicNo.94)  Re[4]: 伝言板2 からの続き
□投稿者/ 田秋 -(2021/09/25(Sat) 21:48:52)
    2021/09/26(Sun) 07:25:27 編集(投稿者)

    みのりさん、悪魔ちゃん、パニチェさん、tollさん こんばんは。
    tollさんとはお初でしょうか?田秋と申します。

    横レス失礼します。

    ワーグナーが俳優であるという解釈はNo16218の投稿に引用されている訳注にもあり、その中に
    「大衆に賞賛され、媚を売り迎合するワーグナーの姿に失望し絶縁することになる」
    とあります。

    そこに触れる前に・・・

    飯森泰次郎という指揮者がいます。長くバイロイト音楽祭の助手を務め、日本では新国立劇場音楽参与や同芸術監督などをなさっている指揮者です。ま、日本ではワーグナーに最も造詣の深い指揮者ということになっています。
    飯森先生がうちのオケに来られ、リハーサルの時
    「ワーグナーは夜逃げの名人だった」と仰るのです。どういうことかというと借金を踏み倒すのです。では何故借金をするのかと言うと、オペラ(彼の場合は楽劇)を上演するには莫大なお金がかかるからです。自分の貯金だけでは到底上演できません。パトロンが必要なのです。また劇場建築にも莫大な費用がかかります。
    そういうわけで、パトロンやお金持ち貴族には踏み倒したいい訳やら踏み倒してもまた援助してもらうための猛烈なおべんちゃらが必要だったのではないかと思います(ここは、ボクの妄想99%です)。

    「お、社長ー、お忙しいでしょうに、よくぞおいでくださいました!いやあ、助かりましたでゲスよ、あん時は。いえいえ、社長にとっちゃほんのはした金にチゲーありませんが、ワチキにとっちゃ大金でさあ。また宜しく頼んますヨ」
    「あのソプラノを気に入ってもらえたでゲスか!。なかなかいいでしょ。え?声もいいがお尻もいい?コノコノ、さっすが目のつけどころが非凡でゲスな、大将。今度お酌させますよ」
    「これはこれは、皇后さま、いつにも増してお綺麗で。え、ワチキの愚妻?いや、もう皇后さまに比べりゃドブ亀以下でさあ。ひひひ」

    ワーグナーがどの程度幇間ぶりを発揮し、どんくらい迎合しまくりだったのかはわかりません。が、役者が舞台が終わった後、楽屋に来たお客に「いや、どうもどうも、よくお出で下さいました。本当にありがとうございます」とか、指揮者がコンサート後に自分のCDを買ってくれた観客と握手して「ありがとうございます」と言いCDにサインするとか。もしも、それさえもニーチェには不純なものに見えていたとしたら、ちょっと潔癖過ぎかな?と思っちゃいます。自分の書いた書物を今は誰も読んでくれなくてもいい!とニーチェは考えていたかもしれませんが、やはり俳優や音楽家は観(み)に、聴きに来てくれてこそ、という思いがあり、そのために愛想よくするのまで「不純だ」と言われると、ワーグナーさんでなくとも「何言ってんだ。青臭すぎるぞ、若造」と言っちゃうような気がします。
引用返信/返信 削除キー/
■16799 / inTopicNo.95)  Re[3]: 伝言板2 からの続き
□投稿者/ toll -(2021/09/25(Sat) 20:38:33)

    こんばんわ


    記憶は非常に曖昧です。すみません。
    サンスクリット語だったかもしれません。
    「オリエント急行」についても話していたような。
    チラ見で どこのトピかも思い出せません。


    >> 以前にニーチェが東洋語を使ったというのが
    >> 話題に上がっていましたよね。

    >すみません、これちょっと知りません。
    >もしよかったらもう少し詳しく教えてもらえますか。
    >どんな文脈でどういう東洋語を使ったのでしょうか。



    こちらからの抜粋ですがーーー
    https://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/DBd0660003.pdf



    本文の箇所は
    3.ニーチェはいかなる意味でキリスト教を畏敬していたか
    3.1.誤解を意図的に誘発する表現


    (『善悪の彼岸』から)
     「理解されるというのは困難なことだ。とりわけ、自分とは別様に考え、生きる人々、つ まり、クルマガティに、あるいはせいぜい、「蛙の歩み方で」マンデイカガティに、考え、 生きる人々、そういう人々ばかりの間にあって、ガンガスロトガティに考え、生きる人の 場合は、そうである 私はまさしく、みずから理解されにくくするために、全力をつ くしているのだろうか? そして、何ほどか繊細な解釈をしようという善良な意志に 対しては、それだけでもう心から感謝しなくてはならない。しかし、いつでもあまりに気 楽でありすぎるような、しかも、他ならぬ友人なのだから気楽でいる権利があるのだと信 じているような、そんな「善良な友人たち」に対しては、あらかじめ誤解のための遊技場 と雑踏広場とを用意しておいてやるといい。そうすれば、あとは笑っていればいいのだ。
    あるいは、彼らを、この善良な友人たちを、全部お払い箱にしてやるのもいい そして、やはり笑っていればいいのだ!(JGB,§27)」


    (本文に戻る)
    ・kurmagati・は「亀の這うように」、・mandeikagati・は「のろのろと」、・gangasrotogati・ は「ガンジスの流れのように」をそれぞれ意味するサンスクリット語である。必要もないのに こんな単語を混ぜ入れて読者を煙に巻いてほくそ笑んでいるのは、自分がいつも書いている文 章はこれに似たものなんだということがおわかりか、という意味である(だから、このサンス クリット語までご丁寧に日本語に訳してしまう翻訳は、ニーチェの意図を台無しにしている)。 大半の読者は、この意味不明の単語を見ただけで読むのをやめてしまう。こういう人々は、立 ち去るに任せる(お払い箱にする)のがいい。【しかし中には、苦心して梵語を解読した上で、
    「亀や蛙のように卑小な者にはガンジスのように雄大なものは理解困難なのだ」というわかり やすい(気楽な)意味を読み取り、満足する者もいる。】こういう人々は、このわかりやすい意 味の遊技場の中で遊び戯れさせておくのがいい。いずれの場合もそう割り切ってしまえば、こ れらの人々が理解しないことに苦しまなくて済み、精神衛生上たいへんよろしい。それでも、 本当に繊細な解釈をすることができるごく少数の人々は、必ず真意を正しく読み取ってくれる ものだ。すなわち、水辺で生活する亀も蛙も、大河の庇護のもとで初めて生きられるのであり、
    ・・・・・・・ ・・・・ いわば大河の生命の一部であるにもかかわらず(あるいはむしろ、そうであるからこそ)、大
    河を理解できないのだ、というということを。 同じことが、ニーチェのキリスト教解釈についても言えるのではなかろうか。大半の読者は、
    ニーチェが用いる過激で下品な表現に拒絶反応を起こし、ニーチェの言葉をただの罵詈雑言だ と断定して読むのをやめる。一方、もう少し好意的に(「善良な友人」として)これを読む者 は、キリスト教を「怨恨」の宗教と見なす洞察に一定の妥当性を見出して満足する この ような理解が、キリスト教の反作用的性格を反作用的に攻撃するという自己矛盾をニーチェに 背負わせていることには、まったく気づくことなしに 。しかし、この自己矛盾まで認識 した上でさらに慎重に解釈することで初めて見えてくるもうひとつの意図が、ニーチェの文章 には隠されているのではないだろうか。

    ーーーー引用終わりーーーー


    ニーチェについて
    ちょっぴり知ることができました。

引用返信/返信 削除キー/
■16797 / inTopicNo.96)  Re[5]: ザロメとニーチェの関係
□投稿者/ パニチェ -(2021/09/25(Sat) 20:31:31)
    2021/09/25(Sat) 20:39:19 編集(投稿者)

    こんばんは、悪魔ちゃん、レスありがとう!

    No16794に返信(悪魔ちゃんさんの記事)

    > パニさん、
    > ニーチェって、パロディ、ユーモアのあるところやお茶目なところ、があったみたね。

    実際のニーチェは愛嬌もあって大家の子供にも好かれてたみたいやね。

    > No16699
    > >NIETZSCHE WONDERLANDのニーチェ伝、哲学成熟期にルー・アンドレアス・ザロメのことは書いてあるけど、これも何か?<
    > っていうとことだけになんだけど、
    > わたしがザロメとニーチェの関係について関心が湧いたのは、『善悪の彼岸』の、
    > 【真理が女である、と仮定すれば――、どうであろうか。すべての哲学者は、彼らが独断家であったかぎり、女たちを理解するにかけては拙(まず)かったのではないか、という疑念はもっともなことではあるまいか。彼らはこれまで真理を手に入れる際に、いつも恐るべき真面目さと不器用な厚かましさをもってしたが、これこそは女(あま)っ子に取り入るには全く拙劣で下手くそな遣(や)り口ではなかったか。女たちが籠絡(ろうらく)されなかったのは確かなことだ。…】っていうところ。
    > でね、わたしが知りたかったのは、ニーチェって、女たち(真理)を籠絡できたのかしら?っていうこと。

    > NIETZSCHE WONDERLANDのニーチェ伝、哲学成熟期に、
    > 〔「永劫回帰」を受胎した同年、ニーチェは教養人が出入りするサロンでパウル・レーと知り合いローマ旅行に招待される。同じくサロンの常連でもありレーの友人でもあった帝政ロシアの将軍グスタフの娘、ルー・アンドレアス・ザロメとローマのサンピエトロ寺院近くで出会う。ルーはニーチェの独創的な思想に魅せられ、互いの思想に共鳴し意気投合した三人は、思想の完成を目的としたパリでの奇妙な共同生活を夢想するが、周囲の反対にあい実現しなかった。その後、ルーやレーとの親密で楽しい日々を過ごすうちに、ニーチェは最大の理解者であるルーを理想の伴侶として思い描くようになりプロポーズするに至る。ルーのニーチェに対する思いは恋情ではなく友情であったため、二度の求婚もニーチェの独り相撲に終わる。〕
    > ってある。けっきょく、ニーチェはルーにフラれちゃった、っていうことよね。

    そう、女性に関してはニーチェは全然読み切れてないし、むしろ自分の女性へのこうあって欲しいという憧憬みたいなものを基準にしているからあかんは。
    今、みのりさんが読解している「友人について」のところでも女性に関するかなり稚拙な表現があるよ。

    > 「籠絡」って意味わかんなかったからネットで調べたら「巧みに手なずけて、自分の思いどおりに操ること」ってあった。たぶん、ニーチェって、そんな器用なことができるタイプじゃなさそうだけどね。

    > ザロメとニーチェの関係でいろいろ調べてみたなかで、
    > Lou Andreas-Salomé, la indomable mujer que enamoró a Nietzsche, Freudy y Rilke
    > っていうのネットであったんだけど、〔実現しなかった〕っていうことはどういうことなのかしら?

    ちょい上のリンクが文字化けしてて見れなかった。

    > 写真は本物?

    左の写真は右の写真をパロった本物やで。
    三人で共同生活してた頃に撮った写真。
引用返信/返信 削除キー/

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