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■16372 / inTopicNo.85)

　（削除）

▼■

□投稿者/ -(2021/09/17(Fri) 00:05:02)

この記事は(投稿者)削除されました

引用返信/返信削除キー/

■16367 / inTopicNo.86)

　（削除）

▲▼■

□投稿者/ -(2021/09/16(Thu) 20:22:16)

この記事は(投稿者)削除されました

引用返信/返信削除キー/

■16366 / inTopicNo.87)

　Re[9]: Z 第一部　説話[12]

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2021/09/16(Thu) 20:18:05)

■No16363に返信(マジカルモンキーさんの記事)
> みのりさん
>
> 「市場のハエ」をちょっとまとめてみてください。

市場(俗世間)のハエたち、というのは、誠実さに欠けるオピニオンリーダーなどに追随する付和雷同型の一般大衆。　←　再度、確認。

上は、今日、私がした投稿から「市場のハエ」についての引用。

この章全体のまとめというのは書かないですよ。
私は自分で読んで納得したいと思い読んでいて、その都度その要点を書いていくというのをしているだけなので。
『ツァラトゥストラ』の内容が丸わかりしていってしまうような投稿は、今後もするつもりはありません。
出版社にも失礼と思うので。
そういうことですので、期待に沿うような返事でなかったらすみません。

「市場のハエ」というのがどういうものか、については、この投稿の最初に書いた通りです。

引用返信/返信削除キー/

■16363 / inTopicNo.88)

　Re[8]: Z 第一部　説話[12]

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/09/16(Thu) 17:50:28)

みのりさん

「市場のハエ」をちょっとまとめてみてください。

引用返信/返信削除キー/

■16359 / inTopicNo.89)

　Re[7]: Z 第一部　説話[12]

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/09/16(Thu) 16:19:41)

■16350、
＞そうそう。　悪魔ちゃんから、「ツァラトゥストラは、自分を市場のハエとは言ってないのか？」という質問がありました。それに答えます。自分が市場のハエか否か、という記述はありませんでした。しかし、他人に語るからには、自らも市場のハエにならないようにしなければならない、という意識は当然あったと思います。＜

みのりさま、ありがとございま～す。

引用返信/返信削除キー/

■16353 / inTopicNo.90)

　Re[6]: 毒バエ

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/09/16(Thu) 09:27:49)

2021/09/16(Thu) 09:29:26 編集(投稿者)

おはようございます。
昨日参照したkindleは丘沢静也訳。
中学生のとき何故か買った吉沢伝三郎訳を今朝探し出して見ましたが、解釈に影響するような違いはないと思います。

みのりさんの投稿とかぶって申し訳ないですが、最後に自分なりのまとめを投稿させてください。

冒頭で、友(君）が毒バエに刺されていることを指摘し、孤独の中へ逃げよ、と忠告する。
次に、孤独の無い市場において起きている騒ぎ・ハエの様子を描写（既に皆さんの解釈が）。
表面的に優れているように/偉大であるように見せる人物・俳優に大衆は群がり追従する。
しかし彼らは、内面的に真に優れている（高等・高貴な）人物に触れると、自らの小ささを自覚する苦痛から復讐を始める。それが毒バエとして相手を刺すこと。
だから、君の隣人はつねに毒バエであり君を刺し続ける。
冒頭の指摘の意味がここまでで説明され、そして再度、孤独の中に逃げよと忠告。

それで昨日私は
「高貴な人間に触れる→大衆が毒バエとなる」
と変貌するように書きましたが、
市場の説明の最初に「毒バエが唸って飛び回る」旨書かれているので、最初から毒バエではあるのでしょう。ただ、高等な人間に触れることで実際に刺し始め毒性も濃くなるということかと。

突然の乱入失礼しました。これで終わります^^

引用返信/返信削除キー/

■16350 / inTopicNo.91)

　Z 第一部　説話[12]

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□投稿者/ みのり -(2021/09/16(Thu) 07:54:39)

2021/09/16(Thu) 07:59:49 編集(投稿者)
2021/09/16(Thu) 07:55:53 編集(投稿者)

[12] 市場のハエどもについて

続きになります。　今回は、20～40まで。　40でこの章、終了です。

市場(俗世間)のハエたち、というのは、誠実さに欠けるオピニオンリーダーなどに追随する付和雷同型の一般大衆。　←　再度、確認。

毒バエというのは、市場のハエの一種で「隣人を嫉妬などの感情から刺し、害悪を与える人たち」を喩えているようなんです。

20以降をまだ読んでいなかったので、毒バエというものについてもう一つわからずにいただけだった、というのが自分でわかりました。

というわけで読解していきます。

・・・・・
22 わたしは、きみが毒バエどもによって煩わされているのを見る。
　　わたしは、きみが百か所もかすり傷を受けて、血まみれになっているのを
　　見るのだ。だのに、きみの誇りは腹を立てようともしない。
・・・・・『ツァラトゥストラ』上　ちくま学芸文庫　p96より引用

「きみ」というのは、自己超克を目指す高等な人間という意味なのだろう、と訳注なども参考にして考えました。

・・・・・
26 彼らはまた、きみのまわりで、その称賛の唸り声を立てることもある。
　　押しつけがましさが彼らの称賛なのだ。　彼らは、きみの皮膚ときみの血の
　近くにいることを欲する。
・・・・・同　p97より引用

毒バエと称される人々が、「きみ」のまわりで押しつけがましく褒めたたえたりする、というのが語られているようです。

・・・・・
30 彼らは、一切のきみの諸徳のゆえに、きみを罰する。　彼らがきみに対して
　　心の底から容赦するのは、ただ　─　きみのもろもろの失策だけだ。
・・・・・同　p97より引用

「きみ」の徳に嫉妬し足を引っ張ろうとする、というようなことかな、と読みました。

・・・・・
35 きみの前では、彼らは自分の卑小さを感じる。そこで彼らの低劣さは、目に見えない復讐と化して、きみに対して、かすかに、またあかあかと燃える。
・・・・・同　p97より引用

37では、「きみは、きみの隣人たちにとって、良心のやましさの種となる」ともあります。

35～38、このあたりでは、
毒バエのような隣人は、「きみ」の高等さによって感情を刺激され(無意識のうちに恥じる、というような)、復讐心をもつ強力な毒バエとなる、ということが語られているようです。

おくたがわさんが投稿してくださっている中に同じ部分がありますね。
以下、引用します。

※※※※※

・高貴な人間に触れる→大衆が毒バエとなる

元文を読んでいない場合、この理由を書かないと分からないかもしれませんね。
相手の大きさに触れて自分の卑小さに気づかされる、その痛みが復讐心になる。そう書かれていると思います。

※※※※※

>と合わせて「君」=「高貴な人」と解釈しました。(おくたがわさん)

私は、「きみ」を「高等な人」と書いてみました。
だいたい同じものをイメージしているのかな、と思いました。

最後。　毒バエから逃れて、
きみ　＝　わが友は、孤独のなか、荒々しい強い風の吹くところへ逃れよ、となるのです。(39)

以上でこの章は終わります。　次回投稿から次の章に入る予定です。

そうそう。　悪魔ちゃんから、「ツァラトゥストラは、自分を市場のハエとは言ってないのか？」という質問がありました。
それに答えます。

自分が市場のハエか否か、という記述はありませんでした。

しかし、他人に語るからには、自らも市場のハエにならないようにしなければならない、という意識は当然あったと思います。

引用返信/返信削除キー/

■16341 / inTopicNo.92)

　Re[8]: ハエ

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2021/09/15(Wed) 21:46:30)

■No16340に返信(おくたがわさんの記事)
> ■No16336に返信(パニチェさんの記事)
> こんばんは。
> みんながハエの話をしているので、kindleのツァラトゥストラのその部分だけ読んでみました。読み放題に入っているので。
> 私の今見ているとか、参照してみたと書いた方がふさわしかったかも。
> なので他の部分が解釈に必要な場合は全然わかってません。

なるほど、そ～ゆ～ことでしたか。
返信ありがとうございますた！

引用返信/返信削除キー/

■16340 / inTopicNo.93)

　Re[7]: ハエ

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/09/15(Wed) 21:24:39)

■No16336に返信(パニチェさんの記事)
こんばんは。
みんながハエの話をしているので、kindleのツァラトゥストラのその部分だけ読んでみました。読み放題に入っているので。
私の今見ているとか、参照してみたと書いた方がふさわしかったかも。
なので他の部分が解釈に必要な場合は全然わかってません。

> へぇ～！！おくたがわさん、ツァラトゥストラ読んでるんだ。
>
> 知らなかった。びっくりしたなぁ～もう。。。。（わら

引用返信/返信削除キー/

■16336 / inTopicNo.94)

　Re[6]: ハエ

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□投稿者/ パニチェ -(2021/09/15(Wed) 20:11:02)

へぇ～！！おくたがわさん、ツァラトゥストラ読んでるんだ。

知らなかった。びっくりしたなぁ～もう。。。。（わら

引用返信/返信削除キー/

■16334 / inTopicNo.95)

　Re[5]: ハエ

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/09/15(Wed) 19:24:13)

■No16329に返信(おくたがわさんの記事)

・高貴な人間に触れる→大衆が毒バエとなる

元文を読んでいない場合、この理由を書かないと分からないかもしれませんね。
相手の大きさに触れて自分の卑小さに気づかされる、その痛みが復讐心になる。そう書かれていると思います。

なお、私の見ている訳では「高貴」とは書いていないですが、
毒バエが刺す相手としては、（ツァラトゥストラが「友よ」と呼びかける)「君」しか書かれていないので
パニチェさんの書いていた
> 毒をもつハエを市場にいるハエの一種として毒をもって高貴な人を刺すハエと考える解釈と、市場にいるハエの全てが毒をもつハエと解釈する二通りがあると思います。

と合わせて「君」=「高貴な人」と解釈しました。
勘違い・間違いありましたら指摘ください。

引用返信/返信削除キー/

■16329 / inTopicNo.96)

　Re[4]: ハエ

▲　■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/09/15(Wed) 14:59:14)

大衆一般がハエか否か。それと高貴な人間を刺す毒バエか、について
自分の読んでいる訳からすると、

大衆の隣人として、高貴な人間（＝君）が現れたとき、大衆の中のハエ的素質が助長され、毒バエ性を色濃く発揮して君(高貴な人間)を刺すに到る。
そのようにして、（高貴な）君の隣人は毒バエばかりとなる。だから逃げろ。
って感じかなぁ。

私は大衆一般は「ハエ的な素質も持っている」とちょっと保留した地点に置いときたいです。ニーチェが言っているということではなく、私のイメージとして。

しかし、その部分に書かれていること、ヤフー掲示板とかの経験者にはピンとくるところがあるのでは。私には、そういう解釈をすれば分かる気がするなぁ　と思い当たるものがあります。

引用返信/返信削除キー/

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