BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[17]: ロールケーキの話 / Page: 1]

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■10516 / inTopicNo.13)

　Re[12]: おくったがわさまへ

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/01/13(Wed) 20:45:42)

＞個人に対する無責任な誹謗・中傷＜
こういうのって「無責任」っていうより「卑劣」とか「卑猥」っていうの語の方があってると思う。

他者個人に対して誹謗中傷する人に対して、「責任」の有無じゃなくて別の次元でその人を見た方がいいのかな？ともわたしには思われてるよ。

あ、それと、
＞悪魔ちゃんが天使であっても問題を感じない＜
こういうのやめてよね。わたし、天使だ～い嫌いだから。
でも、ここに天使ちゃんが登場してくれたら面白いな～。
ぐちゃぐちゃにして人間にしてあげるから。

あ、ふと、だからすてちゃって。

引用返信/返信削除キー/

■10647 / inTopicNo.14)

　NO TITLE

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□投稿者/ つばめ -(2021/01/22(Fri) 19:39:41)

不幸は
瞬時に消え去るものを
捉えようとして
間違うことなのかもしれない

不幸は
分かりあいたいと願いつつ
誰のせいでもなく分かり合えない
自分の欲望のせいなのかもしれない

坂道は遠く雲一つない１月の青空に続いている

・・・青空がある

神様

青空があります。

一体全体　どうしたらいいのでしょう。

引用返信/返信削除キー/

■10735 / inTopicNo.15)

　Re[2]: Welcome＆雑談 7

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/01/29(Fri) 12:25:22)

■No10423に返信(つばめさんの記事)

> 思った事（過ったこと？）（たとえその時何がしらかの根拠がなくても）を言える場所（関係）って必要だと思う。

はい。「関係」も重要なのかな。悪魔ちゃんも書いてた、たしか。

> っていうより、私には必要。(ユルシテ)

許されない類の無責任なんてしていないでしょうツバメさんは。

> でも。反省をされていたのですね。
> そうとは知らず余計なことを書いてごめんなさいでした。

いえ、何が無責任で何を反省なのか自分にしか分からないような書き方をしていますし、ただの自己満足だったと思います。ツバメさんがあやまる理由はまっタコありません。イカにも自分が悪い（これが書きたいだけか俺）。思ウニ、イクラなんでも（もういい

> 言語活動全体も世界全体も「私の中の話」、言語活動全体、世界全体＝私と考えます。
> だから私にとって意味という言葉も因果という言葉も同じような「意味」に訳されてしまう。

わかりました（と思います）。

遡って読んでみると、ジブンがツバメさんの書いていることを理解できてなくてバラバラにしてしまっていたと思います。もうしわけないです。
意味・因果関係を私が考えるとき、それは私の世界の中のことで、あくまで個人の考え。突き詰めて考えようとしてもどうどうめぐりしかないのではないか。
そこを出たとしても、他者（それぞれの「私」）の中の世界が多数あるだけで、それを合せたからといって、それは個々人の考えを多数集めただけ。（-普遍とか真理とか言えるものにはならないのではないか？
で、そういうのって意味ないよと仏陀は言うかどうかということとつながる。
そういうふうに理解しました。また間違ってたらすみません。(NO.9983

Wikiの引用であらためて面白いと思ったのは、

> ☆意味（いみ）とは、次のような概念である。
　略
> ある行動や発言が持つ必要性、もしくはそれが行われた理由のこと。
> ある物（物体やシステムなど）が存在する必要性や理由のこと。

これで見ると意味と因果って近い面があるのですね。そして持っている歴史や物語によって変わるものという感じ。

しかし、因果の説明もだけど「誰にとって」というような記述はない。そこはけして触れてはいけない扉なのだ（違う

> ☆いん‐が〔‐グワ〕【因果】の解説
> ［形動］［文］［ナリ］宿命的に不幸な状態におかれているさま。不運なさま。「頼まれるといやと言えない因果な性分」　

これ、例文が…　「頼まれるといやと言えない性分」って宿命的に不幸なのか。
とりあえず「細かいことが気になってしまうのが、僕の悪い癖」と「細かいことが気になってしまう因果な性分」はだいぶ違うらしいことは分かった。

> 「自分にとって不利な方・苦しい方へ考えてしまう性癖もある。意外に、そういう傾向を持つ人もいると思う。」
>
> いると思います。
> 自分にとって都合のよい解釈をしてすやすや眠っている人もいれば、自分にとって不利な解釈をして眠れない人もいる。
> 安心、安全の基準というのは人によって違うから、自分にとって不利な方・苦しい方へ考えてしまうことが安心・安全ならばそうするのが自然かなと思います。

イチローが、一番まずいケースを想定するというメンタルトレーニング(?)を言ってたと思う。
達成しなければならない目的や絶対回避が必要なリスクがあれば、楽しいことだけイメージするなんて言っていられない。考えたくなくても最悪の事態への対処法を用意しないといけない。

でもジブンは、苦しい方の解釈ばかり考えて不毛なだけの(因果な?)性分という感じで書いていたと思い、そこにも有用性があるということは意識してなかった。
ツバメさんの思考はポジティブだなと思うのが、こういう方向でのレス。

> 意味を問いはじめると自分の中で堂々巡りするだけかなと。
> 例えば何かがある。（例えば生老病死）
> その意味を問うても仕方がないかなと。

お釈迦様が言ったかどうかは保留とさせてください。
ただ、以前ツバメさんは、苦しみに意味はあるかという話題で、
意味はなく、ただ苦しみを苦しみながら生きる
ということを書かれていたと思います。エフニさんとの会話で。
それは禅的方法の非常に重要な部分だとジブンは思っています。
ツバメさんの場合、禅や仏教についての直接的な知識からではなく、生きて自分で考える中で,接近しているのだと思い、これは只者ではない　と思わせるのです。

無責任を反省とかいいながらまた、禅の重要な部分とか言ってるやんけということについては、個人的な考えとして書ける場所があってもいいという意見に従いました。なにしろそこは悪魔と天使の意見が一致しているのでヽ(*ﾟoﾟ)ﾉオォー

引用返信/返信削除キー/

■10736 / inTopicNo.16)

　Re[4]: Welcome＆雑談 7

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/01/29(Fri) 12:26:47)

■No10427に返信(つばめさんの記事)
> ええと。語弊がありそうだけれど、みんなと同じを目指すみたいな。
> なぜそうなのかというと、言葉は伝達のツールだから。
> 他者との間で言葉の意味の違いで齟齬があっては本末転倒だから・・・かな。
> それから、推測だけど意味を考える人は、みんなの答え（真実？みたいなもの？）があると思ってる。
> で、そこに行きつきたいと思ってる・・・んじゃないかと思って。

みんなの答えに行きつきたいのは何故なんだろう？

引用返信/返信削除キー/

■10737 / inTopicNo.17)

　Re[5]: Welcome＆雑談 7

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/01/29(Fri) 12:27:45)

■No10428に返信(つばめさんの記事)
> ＞ツバメさんはそれを言いたかったのかなと一瞬思いましたが…それはないかな…
>
> ないです。
>
> なんか自分がすご～～く単純な生きもののような気がしてきて・・・( ；∀；)

一瞬思ったけど、全体を読んでみると違いますよね。俺の中の囚われの話なんか未だ書いてなかったんだから、いくら超能力者のツバメさんでも、それに対応するはずはない。
違うと分かったのに、最初こんな可能性も感じたと書く。自己満足の文章でしかない。
そういうのは相手にとって無駄な手間になるだけなので今後気を付けて止めようと思いました　▽・ｗ・▽

引用返信/返信削除キー/

■10738 / inTopicNo.18)

　Re[7]: Welcome＆雑談 7

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/01/29(Fri) 12:42:31)

2021/01/29(Fri) 21:00:38 編集(投稿者)

■No10449に返信(つばめさんの記事)
> 自分の中で見方が変わるとその人間が違って見えてくる事あると思うから
> （例　同じ男性でも以前恋人だったけれど今は違う人に対する印象って違うじゃないですかぁ。）

話それるけど、そこは男の方が未練がましいと言われたり。別れてもなかなか相手像を変えない。ほんとの彼女はああいう人じゃないんだ。別れるために無理してあんな態度を取ったんだろう、とか（心情描写がリアルだな）。これは都合の良い解釈ではなく、都合の悪い解釈。別れたのに、好きで付き合ったときの彼女であり続けているのだから。

話をまぜかえしてしまったけれど、
同じ人に対する見え方が変わるのは同意。ジブンは割とすぐ変わる。負→正の方が早いか。正→負の方が時間がかかるような。さっき書いた未練みたいなものが関係するのか。

> 最後まで自己投影ぽい（・・・自己投影しかない、じゃなく。）線は保たれるかなぁ。・・

投影か本人そのものかという境界が分からないというか、本人そのものって何なのか、知り得るのかとか。こちらに可能な形式で映し出された現象←→物自体　みたいな。

ペルソナの話、面白いです。ありがとう。
人は色々たいへんなものを抱えてるんだなあ、と
他人事みたいな言い方になるのは、そういう二重性(?)についてはジブンは無頓着なようです。
他の種類の大変さや、なんなら不適応な面も抱えてるのですけどね。
なんか今分かったかも。人の言うことをなかなか本気にしないで疑る人は、誰もがそのペルソナで本心を覆っていると前提しているからなのかもしれないな。新しい見方ができるかも。ありがとうございます。

引用返信/返信削除キー/

■10739 / inTopicNo.19)

　Re[8]: Welcome＆雑談 7

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/01/29(Fri) 12:46:46)

■No10451に返信(つばめさんの記事)
> ☆ある意味で映画と小説の違いは情報量の違いですよね？
> 映画は視覚提示されるから小説と比べて想像力（投影）を使う割合が少なく、
> そのかわり観察力が必要になるのではないかと思ったりします。
> SNSは小説に近くその人に対する情報量の少なさを自分の想像力で補っているのではないかと。
> そしてそのことをあまり気にしない。
> 極端な見方をすれば、SNSは自分の思い込み、想像力、投影が満たされる場所でもあるのかなと。（全くの推測）

以前思ってたのは、ヤフー掲示板でも詩とか小説を書いている人は、一見想像力を行使したがるようでありながら、実際には個別の他者(他の投稿者）に対する想像力の暴走が少ない。
想像欲求が創作の方向で満たされているからかな。とか、想像力によって人物像などどうとでも作れるということに気づいているから、実在の他者にそれを向けることを制御するのか、とか。
ツバメさんの発言から、観察力もキーワードかと思った。十分な観察を欠いた想像は暴走することを創作を試みる者は知っている　とか。
いずれにしても、想像したい欲求が他者像という素材に向けて解き放たれやすいのがヤフー掲示板だった？
それと、情報量が少ない方が感情を刺激する（ラジオ＞テレビ）というのもありましたね。これはどう絡んでくるのかな…。

> これ。これに似たようなことが知人に起きたことがあって、その内容を少し書いたのですが削除しました。

とても興味深い話です。ありがとうございます。
リアルでの付きまといとなると、第三者から見ても正常とは言えないという判断がしやすい気がする。
掲示板では敷居が低くて付きまといがしやすい分、判断が難しいか。特に傍観者には。

> ☆毎日知人を罵るために知人の職場にやって来ていたおばあさんがいました。
> そのお婆さんにどう対処したらよいのか？と悩む知人に精神科の先生がこう答えていました。
> 「〇〇さんはそのおばあさんの心の中に入ってしまったのでこのようなことになったのだろう。自分に心当たりがなくても、入ろうと思わなくても入ってしまうことはある。」
> 「一度その人の心に入ってしまうと厄介な（苦しい）状態に陥ることもある。なぜなら相手が思い描く自分と実際の自分（の対応）が違った場合相手から攻撃を受けることがあるから。」

ピッタリ感があったのはこういうところからなのですね。
前回はヤフーのことを書きましたが、ツイッターでもそのような関係に陥っているケースを目にしました。彼らは、最初は相手を信じていたのに（…騙された?）、と言う。

> 「対処としては物理的な距離を置くしかない（その人が来たら他の人に対応をかわってもらう、その人の目に触れない等）。」

SNSでは投稿を続ける限り相手の目に入るので参加を止めるしかないかな。単に対応しないという方法は自分の知っている限りでは効果が少ないかも。

> 「今後はできるだけ他人の心の中に入らないように注意しなくてはいけない。」

親切にしたり共感を表明したら危険てことかなー　難しいですね。ノーハウみたいなものはあるのかな。

> ☆それからカウンセラーにクライエントが恋愛感情に似た気持ちを抱いてしまうことがあることなども何となく脳裏をよぎったので。

何か問題があるときに助けてくれる（くれそう）と感じる→(依存)→心の中に入ってしまう
ありそう。まったくの素人考えですが。

> ＞その比較を自身の中だけでやっている人がめんどうだ。[自己投影解釈した他者]と[理想の自分（未だ無いものである自分）]の比較とか---ここでも本人と相手の関係が実態と逆になる。
> 特殊な人の事例ばかり考えすぎかな…
>
> いや。・・・特殊でもないんじゃないでしょうか。
> 掲示板なんかで人を責める時に多いパターンだったのではないでしょうか。
> やってる本人は大まじめで、意外と目についたのが傲慢さと謙虚さの裏返しみたいなことだったような気がします。
> リアルでは表明されない限りわからないので難しいかもです。
> そう言えば、科学者のハシクレさんという人が「人はないものを語る。」と言われていました。なるほどと思っています。未だない理想の自分が自己投影した他者を責める、なんてことありそうですね。
> 自分も気をつけなきゃな、と思います。人を裁く時、未だない理想の自分（ないものを語る）が出てこないように。

「人はないものを語る。」は、テキストリームで聞いたことがありました。ジブンは今回の話のような意味を考えつつ、ツバメさんや元発言の人の意図がどいうものだったのかは未確認の感じでした。

それにしても、あらためて思ったのですが、
その書き方（自分の）ですんなり通じるとは。ツバメさんの読解力・理解力はすごいなと。
この部分にかぎらずですが。いつもだから意識しなくなってるけど、あらためて気づくとすごい！

> ＞先ほどの、他者がいるから自分が分かる、に付け加えると
> 自分がやっていないこと考えもしないことを、考えただろう・やっただろう　と押し付けられることで逆に、自分が実際にはどういう状況下で何をせず・何をしてきた人間であるかを再確認できる。
> ↑　何を言っているか分かりにくいですかね。
>
> いえ。わかると思います。
> 他人からの投影を受けると自分との違いがわかるということあると思います。

ありがとうございます。

引用返信/返信削除キー/

■10740 / inTopicNo.20)

　Re[10]: Welcome＆雑談 7

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/01/29(Fri) 12:48:46)

■No10453に返信(つばめさんの記事)
> ＞相手が感情的になるというの分かる。ヤフー参加初期のころ自分も経験ある。質問を続けていると相手が不機嫌になっていく。質問に答えるのが楽しい人と苦痛に感じる人がいるということを知った。
>
> 「質問に答えるのが楽しい人と苦痛に感じる人がいるということを知った。」
> 私はカシさんの質問に答えることで自分の考えをまとめたり、修正したりしていました。
> 自分がそう思った根拠は何だろうと考えていくことは楽しかったです。

そうですね。ジブンも質問に考えて答える作業は楽しいほう。
不機嫌になる人は、疑問文を反語の形の批判と読んでいる場合もあると思うけれど（そういう疑問形を多用する人がいるから）、正答を返さないといけないというプレッシャーがあるのか、と思ったことも（抗議の言葉からの推測）。
大事なこと思い出した。
心の中に土足で踏み込んでくるような質問。と怒られて、そして、そういうことに敏感な人が増えているという本をたまたま読んで。気を付けないといけないのかと思ったことが。実際、それ以後は気を付けていたので、質問が理由で怒られることはなくなったな。
一方で、嬉しいと言って答えてくれる人がいたのも事実で。で、最初の話。人によってだいぶ違うんだなと知った。

> ＞記憶の塗替えについて話しした憶えはあるけど、同じ本を読んだのでしたっけ…。
>
>
> あ。違うんだぁ。おくったがわさんと話したと記憶していたけどガーナさんとかなぁ。
> ガーナさんがヤフー掲示板で紹介していた本だったのはしっかり覚えていますが。

『新しい知見は無い』という部分で、それは自分は言ってない気がしたので、たぶん別な人ですね。ガーナさんて競馬必勝法を作りたいと言っていた人かな…。

> 思い出しました。
> 過去（の記憶）に対する意味づけ解釈が変われば過去が変わる。
> 過去の（記憶）物語りを変えてゆくことで現在の気持ちを変えていける可能性があるというものでした。

そうですね。そういう本があることはレビューとかで知っていたので、ツバメさんはその方向を重く受け止めたんだな、と思った。

それとは別ですが、たぶん物語の哲学で、後に起きるできごとによって歴史の解釈が変わるということを書いてませんでしたっけ。

まあ、過去に対する今現在の解釈は、未来のできごとによっても変わってゆく。
変えられるのは未来だけと言うが、未来を変えることは過去を変えることでもある。
なんちゃーって

こんな話をしているちょうどその頃、はるか未来では・・・
（その頃ていつよ？）

引用返信/返信削除キー/

■10741 / inTopicNo.21)

　Re[3]: Welcome＆雑談 7

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/01/29(Fri) 13:21:04)

私的言語等のこと、さっき書いたようにツバメさんの書いていることを分かっておらず、しかもウィトが何を言いたいかなど自分自身全く知らないのに勝手な連想でレスして申し訳なかったです。
にもかかわらず興味深いレスを頂いたので、考えて返事したいです。少し時間ください。（少しってどれくらいたくさん？　

引用返信/返信削除キー/

■10912 / inTopicNo.22)

　フローラさんへ

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2021/02/09(Tue) 21:32:07)

こんばんわ♪

イギリスではワクチンの接種者が400万人を超えたとのことですが感染状況はその後どうですか？

引用返信/返信削除キー/

■10914 / inTopicNo.23)

　Re[4]: フローラさんへ

▲▼■

□投稿者/ flora -(2021/02/09(Tue) 21:53:15)

2021/02/10(Wed) 14:35:45 編集(投稿者)

■No10912に返信(パニチェさんの記事)
> こんばんわ♪
>
> イギリスではワクチンの接種者が400万人を超えたとのことですが感染状況はその後どうですか？

パニチェさん、こんにちは～♪

英国政府のサイトですが、2月7日の時点で第一回接種者人数約～12,000,000人、
そのうち第二回目も受けた人数は、約500,000人のようです。

https://coronavirus.data.gov.uk/details/vaccinations

死者数が100.000人を超え、また一日の死者数が1000人を超えていた状況に比較すると、昨日の死者数は300強だそうで、減少しているのかも知れません。

が、ここで気を緩めると元の木阿弥になっちゃいますので、英国政府のコロナウィルスに関する正確な情報が常に求められると思います。

現在の時点では、そこそこ正常に戻るのは夏ごろと政府は言っていますが・・・どうでしょうね。

日本でも気を付けたほうがいいと思います・・・　皆さま、お元気であられますように・・

引用返信/返信削除キー/

■10925 / inTopicNo.24)

　Re[5]: フローラさんへ

▲　■

□投稿者/ パニチェ -(2021/02/10(Wed) 19:49:50)

こんばんは♪フローラさん、返信ありがとうございます。

■No10914に返信(floraさんの記事)
> 英国政府のサイトですが、2月7日の時点で第一回接種者人数約～12,000,000人、
> そのうち第二回目も受けた人数は、約500,000人のようです。
> https://coronavirus.data.gov.uk/details/vaccinations
> 死者数が100.000人を超え、また一日の死者数が1000人を超えていた状況に比較すると、昨日の死者数は300強だそうで、減少しているのかも知れません。
> が、ここで気を緩めると元の木阿弥になっちゃいますので、英国政府のコロナウィルスに関する正確な情報が常に求められると思います。
> 現在の時点では、そこそこ正常に戻るのは夏ごろと政府は言っていますが・・・どうでしょうね。

さすが先進国！もう既に1.200万人ですか、日本は何をしてるんやら。
ワクチンでコロナに打ち勝てればいいですね、全人類に先がけてその道を示すのは英国が濃厚ですね。

> 日本でも気を付けたほうがいいと思います・・・　皆さま、お元気であられますように・・

フローラさんもお気をつけ下さい。
フローラさんが紹介いただいた「天国への階段」のオーケストラバージョンよかったです。

https://www.youtube.com/watch?v=LFxOaDeJmXk

この動画を見ると、うらやましぃ～。
やっぱ日本は遠く及ばない気がします。

引用返信/返信削除キー/

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