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■31402 / inTopicNo.97) 　パニチェさんへ
  ▼■
□投稿者/ 時 -(2023/06/30(Fri) 23:47:02)
    パニチェさんへ。こんばんは。

    昨日より、少しですが調べなおしてみました。

    ・乳粥のお話でのスジャーター

    私の記憶でも乳粥のお話はありませんでしたので、一応、調べてみましたが、名前自体が違う場合は正確には今は分かりませんが、乳粥や乳がゆ等の文字で探しても、見つけることができませんでした。

    スジャーター（乳粥のお話での）という名前が見つかりませんでしたので、ネットで検索しました所、wikiにありました。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC

    > 釈迦は、スジャーターから与えられた乳がゆ（P?y?sa）を食して、ナイランジャナー川に沐浴した。なお、『スッタニパータ』では、スジャーターは、この乳がゆに、滋養素（Oja）を加えていたと記している。

    スッタニパータも一応は調べましたが、この乳がゆに、滋養素（Oja）を加えていたと記している。とのことですが、これも見つけることはできませんでした。

    登場経典としては、いろいろとあると記載されているようですが、大乗の『大般涅槃経』では、釈迦仏が涅槃する直前に最後に供養したチュンダ（純陀）と、釈迦が成道する直前に供養したスジャーターの両者は、ともに価値のある供養を為した人物と定めている。とwikiには記載されていますが、原始の長部16経「大般涅槃経」に鍛冶師の息子チュンダが最後の施食を与えたお話は出てくるのですが、スジャーターの最初の施食とされる乳粥のお話は出てきていないようなのですね。もちろん、この経典にスジャーターのお話も登場しません。

    wikiの出典としては、丸山勇『ブッダの旅』岩波書店〈岩波新書〉と記載がありました。

    ・仏陀は、母親の右脇から誕生した。

    例えば、このことが原始に記載があったとしても、私は、記載があるのだから歴史的な事実だ！とは言わないと思います。ただ、このような記載がありますね。とだけでしょうか。イエスの母の処女懐胎と同じ感じで、脇から生まれたのですか？あっそうですか？でお終いにするだろうお話です。

    ・パーリー文「聖求経」がつくられたときには、中道も八正道もまだまとめられていなかったか、少なくとも重要視されていなかった。

    私の理解のベクトルは、全体として仏陀は何を言ったのか？行ったのか？という事に向かっていましたので、その順番等に特にこだわりはないのですね。こちらも日本語訳で確認しましたが、中道、八支聖道ともに記載はありませんでした。中部経典26経「聖求経」がいつの時期につくられたのか？等は、上記で書きましたが、あまり興味がありません。^^ですので、中道や八支聖道もいつ誕生したのかは、私には分かりません。それらについては、ただ単純に、中道や八支聖道の理解に務めたというだけですので。

    上記は、私の知る原始には記載がありませんが、勝手な想像ですが、仏陀が母親の右脇から生まれたというお話、スジャーターの乳粥のお話というのは、神話創作や逸話としての伝承、中部経典26経「聖求経」の中道や八支聖道のお話は時期的にあり得ないというお話ならば、中村先生が25年以上も以前に研究された原始（聖求経に中道や八支聖道の記載）と、私の参考にしている原始（聖求経に中道や八支聖道の記載なし）が違うという事なのではないでしょうか。。

    結論として、だから原始には矛盾はないのだとは、私は考えていません。何れにしましても遠い昔のお話ですので、実際に仏陀は本当に存在したのか？から疑おうと思えば、歴史の研究者ではない素人の私には疑えそうですが、その世界観に惹かれただけで、それはそれでOKではないでしょうか。パニチェさんは、原始も大乗も含めての良いとこどりで自己探求をされ、私は原始だけで人生の哲学を行えましたので、各人それぞれで良いと思いました。^^

    実は、今回の件（仏経話）について、本日を一応の最終日と決めておりましたので、失礼ながらもご返信を待たずして、これにて一時、仏教関係の投稿を控えたいと思います。有意義な時間をありがとうございました。
引用返信/返信 削除キー/
■31391 / inTopicNo.98) 　田秋さんへ
□投稿者/ 時 -(2023/06/29(Thu) 23:07:41)
    田秋さんへ。こんばんは。わざわざご親切なレスをありがとうございます。

    No31388

    > 誤解があるといけませんので。
    > 「取経」という経典ありません。

    了解しました。^^

    > 西遊記は玄奘三蔵が中国にいたのではどうしてもわからない経典の疑問点を確かめるために天竺まで行った旅が土台になっていています。なので玄奘はお経を取りに行く事が目的ではありませんでしたが（結果的に大量の経典を持ち帰りました）、西遊記は最初から経典を持ち帰るのが目的でした。

    > 経緯を要約すると、あるときお釈迦さまが世界の四大部州を見渡すと南贍部州だけが乱れていました（ご存じのようにここに長安があります）。それで仏教で人々を教化するため天竺までお経を取りに来る人間を探させに観音菩薩を南贍部州までやりました。

    > 一方、唐の太宗にも色々あって、とある龍王の恨みを買い呪い殺されますが、太宗の部下魏徴と義兄弟の契りを結んだ崔判官が冥界にいて崔判官の機転により太宗は生還することができました。ただ生還したら地獄で苦しむ亡者救済のため施餓鬼法要をすることを約束します。

    > 太宗は生き返り約束通り盛大に施餓鬼法要を催しましたが、そこで選ばれた高僧が玄奘三蔵でした。玄奘は台上で次々とお経を唱えていましたが、そこに現れたのが丁度長安にいた観音菩薩。
    > 「そなたの説いているのは全て小乗（原文のママ）のみだ。大乗の教えを説くことができるか」
    > 「存じませぬ」

    > そこで太宗も交えて観音と会話が交わされ、天竺へ玄奘三蔵がお経を取りに行くことになったのでした。
    > 要約と言っておきながら長くなってしまいました。

    > と言う訳で、悟空や八戒、沙悟浄を引き連れた天竺への旅を取経の旅と言います。また西遊記として拡大・膨張する前の最古の西遊記の祖本を「大唐三蔵取経詩話」と言います。

    ありがとうございます。全く知りませんでした(^^;
    そのような歴史があるのですね。私ももしも菩薩と出会ったのであれば…天竺への旅が強制的に始まったかもしれません（笑）

    > 堺正章西遊記をご存じなのですね！それではキャスティングネタを一つ。
    > 最初日本テレビは坂東玉三郎に声を掛けたそうです。しかしすげなく断られてしました。そこで発想の大転換、女性にやらせてみてはどうか！？ということになり、夏目雅子に白羽の矢が立ったわけです。それが大当たりとなりました。
    >
    > 以後何度も西遊記は制作されていますが、三蔵は全部女性です（宮沢りえ、牧瀬里穂、深津理恵）。
    > 西遊記の訳者中野美代子氏は北海道大学で教鞭を執っていましたが、かつて
    > 「本気で玄奘三蔵は女性だったと信じている学生がいる」と嘆いていました。

    あり得ますね（笑）といいますか、実話でしょうから、本当でしょうね。
    でも、西遊記のドラマは、最初の夏目雅子でその中性的なイメージでヒットしたのでしょうかね。美しかったですね、彼女は。将来の大女優を約束された方のように感じておりましたが。

    では、短い返信になりましたが、ご丁寧にありがとうございました。
引用返信/返信 削除キー/
■31390 / inTopicNo.99) 　パニチェさんへ
□投稿者/ 時 -(2023/06/29(Thu) 22:52:18)
    2023/06/30(Fri) 11:18:44 編集(投稿者)

    パニチェさんへ。こんばんは。ご返信をありがとうございます。

    > たくさんありますが四つほど投稿しておきます。
    > ・釈尊はマーヤー夫人の右脇から生まれたという記述。
    > ・苦行を捨てるきっかけとなったスジャーターからルク粥の供養を受けたという物語（1.仏伝以外の経典には、彼女があげられていない。2.他の仏典では異なったすがたで述べれれている）。
    > ・初転法輪とされる中道や八正道は後に付加された。（パーリー文「聖求経」がつくられたときには、中道も八正道もまだまとめられていなかったか、少なくとも重要視されていなかった）
    > ・神通力に関する記述（マウリア王朝時代に釈尊の神格化がすすみ釈尊は神通の神変を現ずる記述があらわれるようになる）
    >
    > 上記の出自は『中村元選集第11巻＆12巻　ゴータマ・ブッタⅠ＆Ⅱ』です。

    ありがとうございます。ご面倒なことをお願いして申し訳ありませんでした。なるほど、知らない事ばかりでした。それもそのはずで、右脇から生まれた、スジャータ名の登場（有名なミルクの逸話）、中部経典26経「聖求経」の内容での中道や八支聖道の記述は、私の見ている原始仏典に記載がないようです。なくて良いのですよね？神通力のお話は、ある方のとのお約束で語れませんが、ご容赦ください。ですので、問題はなさそうですね。。。

    多分ですが、多くの訳文が出ているようですので、中村元氏が研究されたものと、私が参考にしているものの違いのように思いました。

    > ここも少し私の意見を述べさせてもらいます。
    > より古い仏典（マハーヴァストゥ）では『釈尊は生まれたばかりで地上を七歩もあるいた。それぞれの方角を見そなわして、大きな笑い声を発した』とあるらしいので「天上天下唯我独尊」のエピソードは後の創作であるとは思います、但し私はこの付け加えられたエピソードは無意味であるとは考えていません。
    > 「天上天下唯我独尊」の“我”とは自他の境界を超越した人間全体、「自」のことであり、釈尊と同じく言語と論理を有して生まれた人間への賛歌だと解釈しています。

    パニチェさんのご認識は、了解しました。

    > たまたまだと思います。＾＾
    > 今、再ブレークしている台詞「はいてますよ！」ならぬ「説いてますよ！」と突っ込みたいですね。
    > 愛ある言葉（愛という語を含む仏語）は釈尊も説いてますよ！但し、煩悩がらみの説法で、って（笑）

    うーん、、偶然ですかね？（笑）アングリマーラが石をぶつけられて血まみれになりながらも、その業の異熟により数千年を地獄で苦しめられるべきところの業の果報を今世で経験しているのですから耐えなさいよと、仏陀が言ったというお話を思い出したのですが、、、（笑）私は何かしたのかしら？考えすぎでしょうね？（笑）

    大変、学びの多い一時でした。では今回も、お付き合いをありがとうございました。m(__)m
引用返信/返信 削除キー/
■31386 / inTopicNo.100) 　時さんへ
□投稿者/ パニチェ -(2023/06/29(Thu) 21:14:56)
    2023/06/29(Thu) 21:40:49 編集(投稿者)

    時さん、こんばんは。レスありがとうございます。

    ■No31364に返信(時さんの記事)

    > 後学のために、原始で1つ2つでも創作されされたことが明らかにされた内容と、その仏典研究というものがいかなるものなのかを教えていただければ幸いです。

    たくさんありますが四つほど紹介しておきます。
    ・釈尊はマーヤー夫人の右脇から生まれたという記述。
    ・苦行を捨てるきっかけとなったスジャーターからミルク粥の供養を受けたという物語（1.仏伝以外の経典には、彼女があげられていない。2.他の仏典では異なったすがたで述べれれている）。
    ・初転法輪とされる中道や八正道は後に付加された。（パーリー文「聖求経」がつくられたときには、中道も八正道もまだまとめられていなかったか、少なくとも重要視されていなかった）
    ・神通力に関する記述（マウリア王朝時代に釈尊の神格化がすすみ釈尊は神通の神変を現ずる記述があらわれるようになる）

    上記の出自は『中村元選集第11巻＆12巻　ゴータマ・ブッタⅠ＆Ⅱ』です。

    > はい。少し意見が合わないかもしれませんね。^^と言いたい所ですが、偏った見解を私は持ちたくないと思ってはいますが、なんせ学び初めの時のイメージが良くなかったという事で、なにがしかの認知バイアスがかかってしまっているのかもしれませんね。ただ、今回いろいろとお話にお付き合いしていただいて、その可能性にでも気づけたのであれば大きな収穫です。

    ありがとうございます。そう言っていただければ助かります。

    > ちなみにですが、原始の中部経典にあるのですが、生後間もない菩薩は、立ち上がり七歩あゆみます。そして、雄牛のごとくに語を発します。なんていうお話は、作り話だろうなぁと思っています。通常は、生まれたての幼児が立ち上がって歩いて言葉を発しませんから。私の解釈でもこの辺りのお話は、ナンセンスだという判断で流していますが。もちろん、その他にもあったように思います。

    ここも少し私の意見を述べさせてもらいます。
    より古い仏典（マハーヴァストゥ）では『釈尊は生まれたばかりで地上を七歩もあるいた。それぞれの方角を見そなわして、大きな笑い声を発した』とあるらしいので「天上天下唯我独尊」のエピソードは後の書き足し（創作）であるとは思います、但し私はこの付け加えられたエピソードは無意味であるとは考えていません。
    「天上天下唯我独尊」の“我”とは自他の境界を超越した人間全体、「自」のことであり、釈尊と同じく言語と論理を有して生まれた人間への賛歌だと解釈しています。

    > 何かこう、お話した医者にしてもこの僧侶にしても、割との高確率で出会いガチャで外れる運命なのかもしれません（笑）

    たまたまだと思います。＾＾
    今、再ブレークしている台詞「はいてますよ！」ならぬ「説いてますよ！」と突っ込みたいですね。
    愛ある言葉（愛という語を含む仏語）は釈尊も説いてますよ！但し、煩悩がらみの説法で、って（笑）

引用返信/返信 削除キー/
■31385 / inTopicNo.101) 　哲学全般、仏教、科学etc 13
□投稿者/ パニチェ -(2023/06/29(Thu) 19:51:27)
    2023/07/04(Tue) 22:30:49 編集(投稿者)

    トピ主：パニチェ

    ニーチェ、ウィトゲンシュタイン、比類なき先言の<私>など哲学全般

    初期仏教、中論、唯識、華厳、大乗仏教

    脳科学、進化論、物理（相対性理論、量子力学）、科学哲学などなど

    上記でなくても何でもどうぞ♪
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