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■19479 / inTopicNo.85)  Re[15]: 語りえぬもの
  
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/28(Sun) 10:38:59)
    おはよう、悪魔ちゃん。
    昨夜はごめんやで。

    No19478に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > おくったがわさん、ありがとね。

    あとさ。。。
    > もっともあの三角形、メチャクチャ先入見入ってるけどね。

    上記はどういう意味。
    単純に悪魔ちゃんの意見を聞きたくて質問してるから他意はありません。

    前半の。。。
    >中論で用いられている帰謬法という表現方法がある。対象を直接語れない(証明できない)場合には「○○は○○ではない」を繰り返すことによって対象を直接語れない。<

    これは単純なコピペミスってことでいいのかな?
引用返信/返信 削除キー/
■19478 / inTopicNo.86)  Re[14]: 語りえぬもの
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/28(Sun) 10:09:08)
    おくったがわさん、ありがとね。
引用返信/返信 削除キー/
■19471 / inTopicNo.87)  Re[13]: 語りえぬもの
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/27(Sat) 22:41:39)
    2021/11/27(Sat) 22:46:55 編集(投稿者)

    No19470に返信(おくたがわさんの記事)
    > ■No19461に返信(パニチェさんの記事)
    > よこからすいません。

    まいど、おおきに。

    > >>パニさん、
    > >>■19454、
    > >>>ん? No19447の投稿の中に‥‥ってカキコある?< 中略。
    > >>なにつけてんのよ〜。あるわけないじゃん。
    > >>前にカキコないことを次に書くんじゃない?

    >>ごめん、全然意味が分らん。

    > 元の流れで、

    >>> No19447でわたしが言ったような、
    >>> ”それ”(語りえぬもの)を見えるようにさせたいと欲するときの方法として、直接”それ”を記述できないとしても、っていう方法についてのひとつとして、わたしもそう思う。たとえば、パニさんが提示したカニッツァの三角形もそうなのかもね。〈言葉で言い表すことができないもの〉、〈見ることができないもの〉これを「見えるようにする」方法の一つとして、周りを縁取る(すべてではないにしても)、っていう手もあるね。もっともあの三角形、メチャクチャ先入見入ってるけどね。

    >>ん? No19447の投稿の中に「”それ”(語りえぬもの)を見えるようにさせたいと欲するときの方法として、直接”それ”を記述できないとしても、っていう方法についてのひとつとして、わたしもそう思う。たとえば、パニさんが提示したカニッツァの三角形もそうなのかもね。〈言葉で言い表すことができないもの〉、〈見ることができないもの〉これを「見えるようにする」方法の一つとして、周りを縁取る(すべてではないにしても)、っていう手もあるね。もっともあの三角形、メチャクチャ先入見入ってるけどね。」ってカキコある?

    > 「 No19447でわたしが言ったような ”それ”(語りえぬもの)」 を見えるように〜
    > ですね、たぶん。〜以後は初めて書く悪魔ちゃんの意見。

    > なので
    > >あるわけないじゃん。
    > >>前にカキコないことを次に書くんじゃない?

    > と。

    なるほど、そういうことか。
    おくたがわさんはよく分かりますね。
    私が頭固いのかなぁ〜。^^;

    すまん、すまん、悪魔ちゃん。
    この部分の意味は分った。

    カキコ了解しました。

引用返信/返信 削除キー/
■19470 / inTopicNo.88)  Re[12]: 語りえぬもの
□投稿者/ おくたがわ -(2021/11/27(Sat) 22:33:18)
    No19461に返信(パニチェさんの記事)
    よこからすいません。

    >>パニさん、
    >>■19454、
    >>>ん? No19447の投稿の中に‥‥ってカキコある?< 中略。
    >>なにつけてんのよ〜。あるわけないじゃん。
    >>前にカキコないことを次に書くんじゃない?
    >
    > ごめん、全然意味が分らん。

    元の流れで、

    > > No19447でわたしが言ったような、
    > > ”それ”(語りえぬもの)を見えるようにさせたいと欲するときの方法として、直接”それ”を記述できないとしても、っていう方法についてのひとつとして、わたしもそう思う。たとえば、パニさんが提示したカニッツァの三角形もそうなのかもね。〈言葉で言い表すことができないもの〉、〈見ることができないもの〉これを「見えるようにする」方法の一つとして、周りを縁取る(すべてではないにしても)、っていう手もあるね。もっともあの三角形、メチャクチャ先入見入ってるけどね。
    >
    > ん? No19447の投稿の中に「”それ”(語りえぬもの)を見えるようにさせたいと欲するときの方法として、直接”それ”を記述できないとしても、っていう方法についてのひとつとして、わたしもそう思う。たとえば、パニさんが提示したカニッツァの三角形もそうなのかもね。〈言葉で言い表すことができないもの〉、〈見ることができないもの〉これを「見えるようにする」方法の一つとして、周りを縁取る(すべてではないにしても)、っていう手もあるね。もっともあの三角形、メチャクチャ先入見入ってるけどね。」ってカキコある?

    No19447でわたしが言ったような ”それ”(語りえぬもの)」 を見えるように〜
    ですね、たぶん。〜以後は初めて書く悪魔ちゃんの意見。

    なので
    >あるわけないじゃん。
    >>前にカキコないことを次に書くんじゃない?

    と。
引用返信/返信 削除キー/
■19461 / inTopicNo.89)  Re[11]: 語りえぬもの
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/27(Sat) 21:14:08)
    2021/11/27(Sat) 21:25:33 編集(投稿者)

    No19458に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > パニさん、
    > ■19454、
    > >ん? No19447の投稿の中に‥‥ってカキコある?< 中略。
    > なにつけてんのよ〜。あるわけないじゃん。
    > 前にカキコないことを次に書くんじゃない?

    ごめん、全然意味が分らん。

    >中論で用いられている帰謬法という表現方法がある。対象を直接語れない(証明できない)場合には「○○は○○ではない」を繰り返すことによって対象を直接語れない。<
    の、
    >対象を直接語れない…対象を直接語れない<

    まず上記の>中論で用いられている帰謬法という表現方法がある。対象を直接語れない(証明できない)場合には「○○は○○ではない」を繰り返すことによって対象を直接語れない。< は、私が述べたことではないよね?
    私が述べたのは「対象を直接語れない(証明できない)場合には「○○は○○ではない」を繰り返すことによって間接的に指し示すことができると思う。」やけど、何で変えてるの?これがまず分からない。次に。。。


    > No19447でわたしが言ったような、
    > ”それ”(語りえぬもの)を見えるようにさせたいと欲するときの方法として、直接”それ”を記述できないとしても、っていう方法についてのひとつとして、わたしもそう思う。たとえば、パニさんが提示したカニッツァの三角形もそうなのかもね。〈言葉で言い表すことができないもの〉、〈見ることができないもの〉これを「見えるようにする」方法の一つとして、周りを縁取る(すべてではないにしても)、っていう手もあるね。もっともあの三角形、メチャクチャ先入見入ってるけどね。

    「No19447でわたしが言ったような」の後に続く文章「”それ”(語りえぬもの)を見えるようにさせたいと欲するときの方法として、直接”それ”を記述できないとしても、っていう方法についてのひとつとして、わたしもそう思う。たとえば、パニさんが提示したカニッツァの三角形もそうなのかもね。〈言葉で言い表すことができないもの〉、〈見ることができないもの〉これを「見えるようにする」方法の一つとして、周りを縁取る(すべてではないにしても)、っていう手もあるね。もっともあの三角形、メチャクチャ先入見入ってるけどね。」は普通に読めばNo19447で悪魔ちゃんが言ったと読めるけど。。。

    この二つの文章がどういう文脈でカキコされてるのか分からない。

引用返信/返信 削除キー/
■19458 / inTopicNo.90)  Re[10]: 語りえぬもの
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/27(Sat) 21:04:56)
    パニさん、
    ■19454、
    >ん? No19447の投稿の中に‥‥ってカキコある?< 中略。
    なにつけてんのよ〜。あるわけないじゃん。
    前にカキコないことを次に書くんじゃない?

    >これ仏教の論書<
    あ、そうだったのね。

引用返信/返信 削除キー/
■19454 / inTopicNo.91)  Re[9]: 語りえぬもの
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/27(Sat) 20:29:41)
    2021/11/27(Sat) 20:46:04 編集(投稿者)

    No19453に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > ■19452、パニさん、
    > ちょっと確認なんだけど、
    > 〈パニさんの言う〈私〉っていうの“言葉で言い表すことができないもの”〉
    > で、いい?

    いいよ。

    > >ウィトゲンシュタイン哲学は論考の帰結が全てではない。むしろ後期には写像理論を破棄していると思われる。<
    > 『論考』読んでて、わたしウィットちゃん哲学に魅かれないからその後のはどうでもいいの。ひとまず『論考』のだけからのね。

    了解。

    > >中論で用いられている帰謬法という表現方法がある。対象を直接語れない(証明できない)場合には「○○は○○ではない」を繰り返すことによって対象を直接語れない。<
    > の、
    > >対象を直接語れない…対象を直接語れない<

    これ意味が分らない。
    私がカキコしたのは「対象を直接語れない(証明できない)場合には「○○は○○ではない」を繰り返すことによって間接的に指し示すことができると思う。」だけど。
    > >対象を直接語れない…対象を直接語れない<って何?

    > No19447でわたしが言ったような、
    > ”それ”(語りえぬもの)を見えるようにさせたいと欲するときの方法として、直接”それ”を記述できないとしても、っていう方法についてのひとつとして、わたしもそう思う。たとえば、パニさんが提示したカニッツァの三角形もそうなのかもね。〈言葉で言い表すことができないもの〉、〈見ることができないもの〉これを「見えるようにする」方法の一つとして、周りを縁取る(すべてではないにしても)、っていう手もあるね。もっともあの三角形、メチャクチャ先入見入ってるけどね。

    ん? No19447の投稿の中に「”それ”(語りえぬもの)を見えるようにさせたいと欲するときの方法として、直接”それ”を記述できないとしても、っていう方法についてのひとつとして、わたしもそう思う。たとえば、パニさんが提示したカニッツァの三角形もそうなのかもね。〈言葉で言い表すことができないもの〉、〈見ることができないもの〉これを「見えるようにする」方法の一つとして、周りを縁取る(すべてではないにしても)、っていう手もあるね。もっともあの三角形、メチャクチャ先入見入ってるけどね。」ってカキコある?

    > あとね、
    > >中論で用いられている帰謬法という表現方法がある<
    > これちょっとわかんないの『論考』のなかの「中論」っていうと、1〜7の中の4あたり?「帰謬法という表現方法」が記されてるところ抜粋してもらえる?

    これ仏教の論書。
    八宗の祖師(日本に伝来した大乗仏教は全て龍樹の論書の影響下にあると言われてる)と呼ばれるナーガールジュナ(龍樹)の書いた書籍。
引用返信/返信 削除キー/
■19453 / inTopicNo.92)  Re[8]: 語りえぬもの
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/27(Sat) 20:18:22)
    ■19452、パニさん、
    ちょっと確認なんだけど、
    〈パニさんの言う〈私〉っていうの“言葉で言い表すことができないもの”〉
    で、いい?

    >ウィトゲンシュタイン哲学は論考の帰結が全てではない。むしろ後期には写像理論を破棄していると思われる。<
    『論考』読んでて、わたしウィットちゃん哲学に魅かれないからその後のはどうでもいいの。ひとまず『論考』のだけからのね。

    >中論で用いられている帰謬法という表現方法がある。対象を直接語れない(証明できない)場合には「○○は○○ではない」を繰り返すことによって対象を直接語れない。<
    の、
    >対象を直接語れない…対象を直接語れない<
    No19447でわたしが言ったような、
    ”それ”(語りえぬもの)を見えるようにさせたいと欲するときの方法として、直接”それ”を記述できないとしても、っていう方法についてのひとつとして、わたしもそう思う。たとえば、パニさんが提示したカニッツァの三角形もそうなのかもね。〈言葉で言い表すことができないもの〉、〈見ることができないもの〉これを「見えるようにする」方法の一つとして、周りを縁取る(すべてではないにしても)、っていう手もあるね。もっともあの三角形、メチャクチャ先入見入ってるけどね。

    あとね、
    >中論で用いられている帰謬法という表現方法がある<
    これちょっとわかんない。『論考』のなかの「中論」っていうと、1〜7の中の4あたり?「帰謬法という表現方法」が記されてるところ抜粋してもらえる?

引用返信/返信 削除キー/
■19452 / inTopicNo.93)  Re[7]: 語りえぬもの
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/27(Sat) 18:52:55)
    2021/11/27(Sat) 18:59:42 編集(投稿者)

    No19447に返信(悪魔ちゃんさんの記事)

    > もし、パニさんの言う〈私〉っていうのが“言葉で言い表すことができないもの”なんだとしたら、そしてウィットちゃんの7に従うなら、“それ”については語っちゃダメなんじゃない?ひとこと「〈私〉は神秘なのである」ですむような。もうそれ以上〈私〉について“考えることができないもの”として。

    三点思うところがあるので短文で書いてみる。

    ひとつ
    ウィトゲンシュタイン哲学は論考の帰結が全てではない。
    むしろ後期には写像理論を破棄していると思われる。

    ひとつ
    中論で用いられている帰謬法という表現方法がある。
    対象を直接語れない(証明できない)場合には「○○は○○ではない」を繰り返すことによって間接的に指し示すことができると思う。

    ひとつ
    「語りえないものは沈黙しなければならない」なら禅宗の公案などは全てこれに反していることになる。
引用返信/返信 削除キー/
■19451 / inTopicNo.94)  Re[7]:   「論」
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/27(Sat) 18:21:11)
    わたし「論」っていうのなんか肩こりそうで嫌いなのね〜。ん〜ん、あなたは議論ができる能力がない、っていってもらってもいいよ。「お喋り」でいいんじゃないの?って思ってるぐらいだから。

    でも『論考』読んでるとそうも言ってられないのね。で、ちょっとネットで調べて見た。

    わたしにわかりやすそうなところだけ書き写して見たよ。

    「論理」
    1)論理学の略。
    2)議論・思考・推理などを進めていく道筋。思考の法則・形式。論証の仕方。

    「論理学」
     論証、ならびに論証の組合せとしての理論の構造を研究する学問のこと。

    「道筋」
    1)事柄の順序。順をおった手続き。
    2)物事を行うときの正しい順序。
    3)物事がそうなっているわけ。

    「形式」
    1)物事を行うときの一定のやり方。
    2)構造。

    どうして「形式」っていうの調べて見たかっっていうと、
    『論考』のなかに、たとえば、2・025【実体は形式と内容とからなる。】(「実体」っていうのもよくわかんないだけどね)みたいに。他のところにもいっぱいこの語が出てきてる、それでね。たしかカントも「形式」っていう訳語が使われてたような?

    あと「論理学」となると、わたしには理解不能。
    な〜んかね、『論考』って、「論理学」から出発して「世界」「私」「私と世界との関係性」「形而上学」へと“むりやり”もって行こうとする雰囲気わたし感じるのね〜。ま、これはいいわ。

    で、とりあえず、わたしの「論理」の意味を、
    1)議論・思考・推理などを進めていくときの正しい順序。
    2)思考の仕方。
    もっと簡単に、〈思考の正しい順序〉って、っていうことにした。

引用返信/返信 削除キー/
■19447 / inTopicNo.95)  Re[6]: 語りえぬもの
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/27(Sat) 17:13:07)
    このところ、『論考』の、はじめっからじっくり読み返してるところ。これは後で。

    ふたたび、7【語りえぬものにつては、沈黙せねばならない。】についてね、
    前に「語りえぬもの」について『論考』のなかで、ウィトちゃんはどのようなものを「語りえぬもの」としてるのか見て見たんだけど、ここではそれからちょっと離れて、

    「語りえぬもの」、これって、「語ることができないもの」とか「言葉で言い表すことができないもの」とも言えると思う。こういう見方で「語りえぬもの」として見るね。

    メルポンのに『見えるものと見えないもの』っていうのある。
    これってある意味、一種の「分け方」だと思う。あ、これは置いといて〜。

    「語りえぬもの」と「見えないもの」ってなんか同じようなことのようにわたしには見える。
    「言葉にして言い表す」っていうの「見えるようにさせる」ということなんだと思う。

    わたし7のなかには「語りえぬものが存在する」が前提にあるって見てる。
    「語ることができないもの」これを、ここでは“それ”って呼ぶことにする。

    語ることができないものは語ることはできない。
    こういうのを無意味っていうのかな?

    語ることができないものについては、沈黙しなくちゃならない。
    これも無意味?
    “それ”(語ることができないもの)については、黙っちゃうしかないじゃん、って言ってるだとしたら、もうそこから何も産まれないよね。

    もし、パニさんの言う〈私〉っていうのが“言葉で言い表すことができないもの”なんだとしたら、そしてウィットちゃんの7に従うなら、“それ”については語っちゃダメなんじゃない?ひとこと「〈私〉は神秘なのである」ですむような。もうそれ以上〈私〉について“考えることができないもの”として。

    『論考』のなかに「神秘」っていうの出てきてる。抜粋しとく。
    6・44【神秘とは、世界がいかにあるかではなく、世界があるというそのことである。】
    6・45【永遠の相のもとに(112)世界を捉えるとは、世界を全体として――限界づけられた全体として――捉えることにほかならない。限界づけられた全体として世界を感じること、ここに神秘がある。】
    訳注(112)〔スピノザ(Baruch de Spinoza, 1632-1677)の『エチカ』(Ethica, 1677)にある言葉。〕
    6・522【だがもちろん言い表しえぬものは存在する。それは示される。それは神秘である。】
    ほら、6・522に「だがもちろん言い表しえぬものは存在する」って言ってる。それと「それは示される」を〈それは啓示される〉って見ちゃったりして。
    「神秘」を〈神の秘密〉ってすると、やっぱ形而上学的論考なのかもね。


    でも、もしね、語ることができないものが存在すると思って(どうして“それ”が存在すると思われたのかも問題となるんだけどこのへんはすどおりしちゃう)、そして、もし、“それ”を見えるようにしたいと望むとき、問題はその方法ね。もっとも見えるようにしたい、って思わなければ7で終わりでもいいんだけど。

    で、ふと

    白い紙の上に白鉛筆で何かを描いても描かれたものは見えないんじゃないかしら?
    メルポンの「地の上の図」のわたしのから。

引用返信/返信 削除キー/
■19279 / inTopicNo.96)  Re[5]: わたしの
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/23(Tue) 18:37:06)
    ■19277 、
    >ちなみに探究もおもろいよ。<
    ん〜ん何を探究するっていうのかよくわかんないけど、わたしのばあい、感-知覚されたものに問いかける、っていう志向ね。

    >好奇心旺盛やね、いろいろ読んでるなぁ〜。<
    そうよ、いろいろ読んで見てるよ〜。ほら、フィロソフィアって〈知ることを欲する〉でしょ。乳幼児はまさに〈好奇心旺盛〉じゃない?それと同じ。大人になると、その人の既存の知の上に積み重ねていく、みたいなのあるじゃん。そういうんじゃなくてわたし”原初的世界”を見ようとしてるのね。あ、こういうんでわたし現象学に興味があるのかな。

    そういうのに比べ『論考』のはそういうんじゃない。人のより高度な機能によってなされたことだと思う。原初的世界から高度な世界を見たらどうなるのかな、みたいなのがいまのわたしの物語りになってるのかもしれない。

    ちょっとわたしのwant to doを書いちゃったけど、ま、これはわたしことだから、どうでもいいんだけど。

    >カニッツァの三角形<
    ん〜ん、三角形、”見える”。
    これって〈感-知覚〉の世界で、よね。
    思考の世界じゃない。







引用返信/返信 削除キー/

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