BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[44]: Re: 教養 / Page: 2]

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■18526 / inTopicNo.25)

　Re[32]: ミネルヴァのふくろう

▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/07(Sun) 21:08:39)

黄昏に旅立つミネルヴァのふくろうはもういない。

ひょっとしたら、初めからいなかったのかもしれない。

つぶやき

引用返信/返信削除キー/

■18358 / inTopicNo.26)

　Re[31]: その前に

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/11/05(Fri) 11:37:26)

最初の方に戻ってのレスになります。

> >>意識は万人にある（特別な例を除く）
> >>で、貴方が意識という言葉で表せる存在であるとするなら
> >>どうやって沢山の意識が存在する意識の中で、どれが自分の意識であるか判別しない

以下パニチェさんはおそらく何回も説明されたことかもしれませんが、すみません。
意識が脳活動に付随すると考える人間にとって、一つの脳内の活動に統一的に伴う意識があるとすれば、他の脳システムに伴う意識と混線することはなく、[それ]のみが自己の意識と分かるのではないかと思うのですが、
これでは「どれが自分の意識であるかを判別」できないとお考えでしょうか？
「意識が個々の脳の活動であったり、それに伴うものである」かどうかではなく、そのように考える者にとっては、どれが自己の意識であるかという問題は生じないのではないかという疑問です。
（そこで生じるのは、個々の脳活動にどうやって意識が伴うのかという問題になるかと）

引用返信/返信削除キー/

■18356 / inTopicNo.27)

　Re[30]: 意識

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/11/05(Fri) 11:35:13)

■No18316に返信(パニチェさんの記事)

おはようございます。返信ありがとうございます。

> ■No18272に返信(おくたがわさんの記事)
>>■No18256に返信(パニチェさんの記事)
> >>意識は万人にある（特別な例を除く）
> >>で、貴方が意識という言葉で表せる存在であるとするなら
> >>どうやって沢山の意識が存在する意識の中で、どれが自分の意識であるか判別しない
>
>>これ、今　についても同様なことが言えると永井さんは言ってましたよね。
>
> 「哲学探究１存在と時間」ではマクタガートの問題提起を持ち出し、「哲学探究２世界の独在論的存在構造」では「第９章　いかにして〈私〉や〈今〉は世界に埋め込められうるか」で論じてましたね。
> 私は永井氏が〈私〉と〈今〉を対比させるのはあまり面白いとは思わないんですけど。。。（笑）
>
>>それは、ここ　についても同じでしょうか？　
>>「ここ」の意味は複数あるかもしれませんが、<私> <今> と同様な <ここ> があるでしょうか？
>
> 私がおくたがわさんのレスを読み違えてないなら。。。
> おくたがわさんや他の方が「ここ」と言ったらその人がいる場所が「ここ」になりますよね。で、移動すれば「ここ」は変わりますが、〈私〉や〈今〉は空間に位置しません。

説明なしで、どれが[それ」であるか分かるという特徴について[今] にもそれが言えると永井さんが書いていたように思いましたので、その特徴を持つ[ここ]があり得るかどうかと考えました。
その特徴だけで < >を使うべきではなかったのでしょうね。

> 〈ここ〉は空間の位置が特定できます。どこでも「ここ」でありえるのは時間の〈今〉とはあり方が違います。
> 〈今〉も〈私〉もそうとしかありえないということだと思います。

たしかに、どこを[ここ]にするかは選べる、少なくとも取り換えができるが、何が<私>であり何時(いつ）が[今]なのかは選べないですね。
自分がありうるように思った<ここ>は、[私]の[今]いる[ここ]であって、全二者に支えられているものかもしれません。
しかも<私>が空間に位置しないということであれば、[ここ]を支えるのは<私>ではなく個々の「私」にすぎないので、[ここ]が唯一性を持つことはない、となるでしょうか。

〈私〉が空間に位置しないということは、時間軸上にも位置を持たない、時空内に無いということでよろしいでしょうか？

ところで、もしタイムトラベルが可能なら<今>は[ここ]と同等なものになるのでしょうか。

> あと永井氏の〈　〉の使い方が面白くない理由のひとつでもあります。
> 〈　〉はあくまで独在性を伴った表記であり、この独在的性は独我論とセットです。
> 〈今〉は万人が共有可能で未来や過去から独在はしていますが独我（独在）論的な意味あいはありません。

<私>と<今>について少し考えたことがあるのですが、ここまでのお返事を待ってからにします（頂けるならです、スルーもご自由に）。

> 私と永井氏では〈　〉の使用が異なるようです。

そうなんですね。分かりました。

引用返信/返信削除キー/

■18317 / inTopicNo.28)

　Re[30]: その前に

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/04(Thu) 20:42:52)

お邪魔しましま～す

「どうして〈それ〉が面白いの？」の前に、
「どうして〈それ〉に出会ったの？」っていうのがあるんじゃないかしら？
〈それ〉に出会わなければ、〈それ〉が面白いとか、なんとか、すら思わないよね。

その出会いはたまたま？
それともその人の匿名的に行われてる隠れた働きによって？

ふと。

引用返信/返信削除キー/

■18316 / inTopicNo.29)

　Re[29]: 意識

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□投稿者/ パニチェ -(2021/11/04(Thu) 20:40:13)

2021/11/05(Fri) 07:12:33 編集(投稿者)

こんばんは、おくたがわさん。レスありがとうございます。

■No18272に返信(おくたがわさんの記事)
> ■No18256に返信(パニチェさんの記事)
>>意識は万人にある（特別な例を除く）
>>で、貴方が意識という言葉で表せる存在であるとするなら
>>どうやって沢山の意識が存在する意識の中で、どれが自分の意識であるか判別しない

> これ、今　についても同様なことが言えると永井さんは言ってましたよね。

「哲学探究１存在と時間」ではマクタガートの問題提起を持ち出し、「哲学探究２世界の独在論的存在構造」では「第９章　いかにして〈私〉や〈今〉は世界に埋め込められうるか」で論じてましたね。
私は永井氏が〈私〉と〈今〉を対比させるのはあまり面白いとは思わないんですけど。。。（笑）

> それは、ここ　についても同じでしょうか？　
> 「ここ」の意味は複数あるかもしれませんが、<私> <今> と同様な <ここ> があるでしょうか？

私がおくたがわさんのレスを読み違えてないなら。。。
おくたがわさんや他の方が「ここ」と言ったらその人がいる場所が「ここ」になりますよね。で、移動すれば「ここ」は変わりますが、〈私〉や〈今〉は空間に位置しません。
〈ここ〉は空間の位置が特定できます。どこでも「ここ」でありえるのは時間の〈今〉とはあり方が違います。
〈今〉も〈私〉もそうとしかありえないということだと思います。

あと永井氏の〈　〉の使い方が面白くない理由のひとつでもあります。
〈　〉はあくまで独在性を伴った表記であり、この独在的性は独我論とセットです。
〈今〉は万人が共有可能で未来や過去から独在はしていますが独我（独在）論的な意味あいはありません。
私と永井氏では〈　〉の使用が異なるようです。

引用返信/返信削除キー/

■18311 / inTopicNo.30)

　ザビビのふくろうさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/11/04(Thu) 19:49:22)

ザビビのふくろうさん、返信ありがとうございます！

■No18306
> 例えば、文学系や芸術系の人がハイデガーやニーチェが好きなのは、わかります。
> でも、ふつうのまっとうな人に、超越論的哲学って面白いか？って考えると、
> ？？？となるんですよ。
> pipitさんにとってのカント哲学の面白さって何ですか？
> 例えば、世界観が仏教と近いところがあるんでしょうか？<

そうですね。わたしの主観なのですが、わたしの中ではわたしの好きな宗派の仏教とカント哲学は親和性があると思っています。

なんだろう、わたしはカント哲学が、内容（と推測される事柄）が、大好きなんです。
なんだろう、これ？
むむむ、、、
（カント学者の幽霊ついてるのかしら、、、）

仏教も私にとっては超面白いですよー、例えば仏教用語の物事の流れ方・十二因縁の説明の一つとして
『仏法』ポーオーパユットー師、野中耕一さま訳のp127-131
『日常生活における意味』より、途中までの英訳を抜き出してみたら、

①無明（Ignorance、lack of knowledge）
↓
②行（Volitional activities）
↓
③識（Consciousness）
↓
④名色（Animated organism）
↓
⑤六処（The six sence-bases）
↓
⑥触（Contact）
↓
⑦受（Feeling）
↓
⑧渇愛（Craving）
↓

おもしろくありません？？？
（わたしだけ？(・・?)）
まあ、好みはいろいろですもんね！

> 私は前から、メビリンでも『自称ウィトゲンシュタインの弟子』って言ってたくらい、好きというより、ダントツ彼から決定的影響を受けました。
> ウィトゲンシュタインは別格として、他にも書くのがめんどうなほど、好きな哲学者はいっぱいいます。なので、実存哲学系も分析哲学系も、いろいろ読みます。<

そうなんですね。

> でも自分自身の思考スタイルは、もともと分析哲学系に属する(徹底的に理屈をこねる(笑))と思っています。
> また、私は宗教そのものというより、どっちかって言うと宗教哲学に関心があります。<

私の好き系仏教宗派も、分別説部ではないかと言われることもあるかもなんです。
ちょっと分析に近いとこもあるのかなーと勝手に思っています。

> 考えるのが好きか？っていう問いに対しては、一応、こねこね考えるのは好きです、と答えられます。
> でも、それ以前に私の場合は、一種の哲学病であって「考えてしまう病気」と言うべきなのかもしれません。いつも考えに集中しすぎて、日常生活に支障をきたしています(笑)。
> 数学者で、車の運転中も考えに集中しすぎてしょっちゅう事故を起こす人がいるとか、それでついには死んでしまった人がいるというのを読んだことがあって、世の中に同類がいることを知りうれしかったです(笑)ただ、マジで他人ごとではないので、本当は笑えないんですけどね。<

わかる気します。わたしでさえ、危ないなーと自分で戒めること多々あるので、ふくろうさんだと本当に『気をつけてくださいね！』レベルなんでしょうね。
気をつけてくださいね！

ありがとうございまーす
(o^^o)♪

引用返信/返信削除キー/

■18306 / inTopicNo.31)

　Re[28]: pipitさんへ

▲▼■

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2021/11/04(Thu) 17:17:05)

pipitさん

No18302
>> 私が前からずーっと疑問に思ってたのは、pipitさんは、何でカントなんかな、なんで『純粋理性批判』なんかなー？ってことなんです。だって、むっちゃ難しいでしょ？(笑)<
>わたしにはめちゃ難しいけど、言ってる（と推測される）こと、すごくおもしろく思うんです。
>ふくろうさんには、おもしろく感じないですか？

いえいえ、
私にとってもカントは面白いですよ。
というか、超越論的哲学の創始者として、その意味でウィトゲンシュタインの先駆者として、超偉大な哲学者だと思っていますし、三批判書全部凄いと思っています。
つまり、私にとって面白いのは、認識の限界、思考の限界の画定という超越論的哲学として面白いんです。道徳的哲学、美学(芸術哲学)者としても偉大だと思います。
ただ、時代的制約もあって、不必要に難しくなっている面もあると思うんです。
つまり、カントが前提としている学問知識を現代的に更新して間違いを訂正し、もっと論理的に純化したら、いろいろそぎ落として(例えば二世界説)、単純化できる議論も多いので、その煩瑣に感じられる議論、その難しさに付き合う気がなかなかおきないんですよね。
それで解説書などでごまかしています。逆に言うと、それでも(というか、「だからこそ」というか)十分に面白いってことなんですけどね。

No18303
>>でもなー、カントやもんなー、何が面白いのかなー、なんかきっかけでもあったのかなーってね。<
>ふくろうさんには、おもしろくないでしたかー　
(^◇^;)？

ちょっと質問の仕方がミスリーディングでしたかね…
例えば、文学系や芸術系の人がハイデガーやニーチェが好きなのは、わかります。
でも、ふつうのまっとうな人に、超越論的哲学って面白いか？って考えると、
？？？となるんですよ。
pipitさんにとってのカント哲学の面白さって何ですか？
例えば、世界観が仏教と近いところがあるんでしょうか？

>ふくろうさんにとって、すごくおもしろく感じる哲学者や宗教は何ですか？
>あと、考えること、好きですか？

私は前から、メビリンでも『自称ウィトゲンシュタインの弟子』って言ってたくらい、好きというより、ダントツ彼から決定的影響を受けました。
ウィトゲンシュタインは別格として、他にも書くのがめんどうなほど、好きな哲学者はいっぱいいます。なので、実存哲学系も分析哲学系も、いろいろ読みます。
でも自分自身の思考スタイルは、もともと分析哲学系に属する(徹底的に理屈をこねる(笑))と思っています。
また、私は宗教そのものというより、どっちかって言うと宗教哲学に関心があります。

考えるのが好きか？っていう問いに対しては、一応、こねこね考えるのは好きです、と答えられます。
でも、それ以前に私の場合は、一種の哲学病であって「考えてしまう病気」と言うべきなのかもしれません。いつも考えに集中しすぎて、日常生活に支障をきたしています(笑)。
数学者で、車の運転中も考えに集中しすぎてしょっちゅう事故を起こす人がいるとか、それでついには死んでしまった人がいるというのを読んだことがあって、世の中に同類がいることを知りうれしかったです(笑)ただ、マジで他人ごとではないので、本当は笑えないんですけどね。

引用返信/返信削除キー/

■18303 / inTopicNo.32)

　ザビビのふくろうさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/11/04(Thu) 13:49:41)

あ、

No18297
>でもなー、カントやもんなー、何が面白いのかなー、なんかきっかけでもあったのかなーってね。<

ふくろうさんには、おもしろくないでしたかー　
(^◇^;)？

ふくろうさんにとって、すごくおもしろく感じる哲学者や宗教は何ですか？
あと、考えること、好きですか？
（気分で、スルーでも全然大丈夫ですよー(*^ω^*)v）

引用返信/返信削除キー/

■18302 / inTopicNo.33)

　ザビビのふくろうさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/11/04(Thu) 13:43:21)

No18297
ザビビのふくろうさん、こんにちは！

>なんか、彼女と話してたら漫才みたいになるよね、横から見てたら笑うでしょ？
わっはっはー、陰口言うたった。ざまーみろですね(笑)<

はい、いつも漫才みたいだと思っています♪(#^.^#)

> 私が前からずーっと疑問に思ってたのは、pipitさんは、何でカントなんかな、なんで『純粋理性批判』なんかなー？ってことなんです。だって、むっちゃ難しいでしょ？(笑)<

わたしにはめちゃ難しいけど、言ってる（と推測される）こと、すごくおもしろく思うんです。
ふくろうさんには、おもしろく感じないですか？

引用返信/返信削除キー/

■18297 / inTopicNo.34)

　Re[29]: ザビビのふくろうさん♪

▲▼■

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2021/11/04(Thu) 12:21:27)

pipitさん、こんにちは。

何かとお騒がせしてます(笑)
気まぐれできて、久しぶりに、ちょっと遊んでます。
ザビビのほうは相手もいないようですしね。
宿題さんはいますけど(笑)
あの人もこっちに来ればいいと思うんだけど、すすめても来ないでしょ？
昔からそういう人だから。
そうそう思い出した。宿題さんは昔から魂の話ばっかりしてたので、その当時、臨死体験の本を紹介したら、
そんな怪しい本は読みませんとか言って、私まで怪しまれてね。
で、何年かしたらYouTubeかなんかで観たのか、今度は私に臨死体験のこと説教しようとするのよ。昔私が教えたことなんてすっかり忘れて(笑)そういう人なんです。
で、なぜか彼女、哲学では絶対自分のほうが私より上で、負ける気がしないんだって(笑)
ま、確かにある意味勝てないですけど。
なんか、彼女と話してたら漫才みたいになるよね、横から見てたら笑うでしょ？
わっはっはー、陰口言うたった。ざまーみろですね(笑)

pipitさんとはあまり話したことなかったでしたっけねー？
いつのまにかお名前になじみができちゃって、あんまり覚えてないんだけど。
仏教やカントの勉強にえらく熱心だなーって思って、感心していました。
ああ、せっかくだから質問させてください。
もし、言うのが難しい、言いたくないなどだったら、ノーコメントで全然かまいませんので。
私が前からずーっと疑問に思ってたのは、pipitさんは、何でカントなんかな、なんで『純粋理性批判』なんかなー？ってことなんです。だって、むっちゃ難しいでしょ？(笑)
いやまだ、ハイデガーやニーチェならわからなくもないんですよ。なんとなくというか、そういう人も多いでしょうし。
でもなー、カントやもんなー、何が面白いのかなー、なんかきっかけでもあったのかなーってね。

まあ、気が向いたらということで。もちろん、簡単で結構です^^

引用返信/返信削除キー/

■18274 / inTopicNo.35)

　Re[24]: つぶやき

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/03(Wed) 20:55:44)

ど・ストレートな例えをしてみよう。

そこが抜けてないコップがあって、ま、普通それをコップって言うけどね、
ある人（a）がそのコップに水を入れてる。
そこにある賢者(b)が近寄ってきて、その人に聞く、
「あなたは何をしてるのか？」って。
コップに水を入れている人（a)は答える。
「私は喉が渇いたのでコップにに水を入れて飲もうとしている」と、
覚者(b)は、おそらく放置する。

覚者（b）はその人(a)になにも説得することはできない。
なぜなら、(a)の行為は、(b)にとって論破の対象にならないのはもちろん、議論の対象にさえならないからだ。

ま、もっとも、そこが抜けてるコップに水を入れてる人を見た賢者が見たらどうやりとりするか面白いところだけどね。

引用返信/返信削除キー/

■18272 / inTopicNo.36)

　Re[28]: 意識

▲　■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/11/03(Wed) 20:50:43)

■No18256に返信(パニチェさんの記事)
> 意識は万人にある（特別な例を除く）
>
> で、貴方が意識という言葉で表せる存在であるとするなら
>
> どうやって沢山の意識が存在する意識の中で、どれが自分の意識であるか判別しない

これ、今　についても同様なことが言えると永井さんは言ってましたよね。
それは、ここ　についても同じでしょうか？　
「ここ」の意味は複数あるかもしれませんが、<私> <今> と同様な <ここ> があるでしょうか？

引用返信/返信削除キー/

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