BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[64]: 原初的な世界知 / Page: 4]

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■14616 / inTopicNo.49)

　Re[33]: 原初的世界

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/07/01(Thu) 20:12:49)

■14577、おくったがわさん、
＞生まれたときは世界の全てが未知のはずなのに、それらを処理する能力がどうやって備わっているか　ということかなぁ＜
〈どうやって〉っていう前に、〈どのようなものが〉を見る必要があるんじゃないかしら？　ん～ん言いかえると〈アプリオリなもの〉かな。

たとえばね、
「1＋1＝２」っていう認識（真正な判断）はアプリオリなのかしらね？

まだ言葉が発せられない幼児がバナナを見て、それを欲しがっている。その子はバナナが好きみたい。その子はすでに〈それはバナナである〉っていう判断してる、ってわたし見てるんね。

引用返信/返信削除キー/

■14578 / inTopicNo.50)

　Re[32]: What do you want?

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/06/30(Wed) 20:48:45)

No11101で書きうつしたアリストテレスの言う
【知ることを欲する】っていうの、

何を知ることを欲してるのかしらね。

引用返信/返信削除キー/

■14577 / inTopicNo.51)

　Re[32]: 原初的世界

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/30(Wed) 20:41:49)

■No14556に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> ＞そういう能力が育つ前の乳幼児＜っていう〈そういう能力〉が、あるいあ〈同じものとして見る〉っていうことがすでに乳幼児には備わっている、っていうことを認める、っていうこと。
>
> アプリオリの、を見ようとしてる。
> このアプリオリはどのようにして？が問題となるのね。

生まれたときは世界の全てが未知のはずなのに、それらを処理する能力がどうやって備わっているか　ということかなぁ（違ってたらごめん

自分には進化論的説明しか思いつかない

まぜかえしてすみませんでした。
悪魔ちゃんの考察をすすめて

引用返信/返信削除キー/

■14559 / inTopicNo.52)

　Re[31]: ふと

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□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/06/29(Tue) 22:38:36)

■No14554に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> コロナ
> わたしのちょっと書いとく。
> 「誰かが助けてくれる」っていうことなのかな。
> あ、これは問題じゃなかったかな？
>
> 「コロナウィルスは何が問題なの？」っていう問いはこれでひとまず終わりにするね。
>
> コロナに関しての次の問いは
> 「コロナウィルスに関心がなくなるのはどういう状態になったときなのかしら？」っっていうんだけど、これは無視して。
> ここでのわたしの物語りが進まないから。

はい、こんばんわ、悪魔ちゃん。
返信ご無用。

４、５年後、完全ワクチンだろうね。

ワクチン１個４０００円、人口８０億人、ざっと３２兆円ビジネス！

引用返信/返信削除キー/

■14556 / inTopicNo.53)

　Re[31]: 原初的世界

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/06/29(Tue) 21:05:18)

■14536、おくったがわさん

＞そういう能力が育つ前の乳幼児＜っていう〈そういう能力〉が、あるいあ〈同じものとして見る〉っていうことがすでに乳幼児には備わっている、っていうことを認める、っていうこと。

アプリオリの、を見ようとしてる。
このアプリオリはどのようにして？が問題となるのね。

引用返信/返信削除キー/

■14554 / inTopicNo.54)

　Re[30]: ふと

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/06/29(Tue) 20:53:24)

コロナ
わたしのちょっと書いとく。
「誰かが助けてくれる」っていうことなのかな。
あ、これは問題じゃなかったかな？

「コロナウィルスは何が問題なの？」っていう問いはこれでひとまず終わりにするね。

コロナに関しての次の問いは
「コロナウィルスに関心がなくなるのはどういう状態になったときなのかしら？」っっていうんだけど、これは無視して。
ここでのわたしの物語りが進まないから。

引用返信/返信削除キー/

■14536 / inTopicNo.55)

　Re[29]: ふと

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/29(Tue) 08:46:17)

■No14511に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
横からごめんなさい。
> ■14494、パニさん、ありがとございます。
>
> ＞医療崩壊を招くから＜
> 確かにそれ問題だと思います。
>
> っていうことは、いっぱい感染して、いっぱい重症化しちゃうからかな。
> もし少人数の感染で少人数の重症化だったら、または、いっぱい感染しても重症化する人が少なかったら、問題にはならないのかもしれない。

そうだと思う。
コロナ自体の性格から見ると、人-人感染だということが大きいかな。
人どうしが接する限り指数関数的に感染者が増え医療崩壊につながる。
それを防ぐため人どうしの接触を抑えると経済に影響する。
もちろん重症化があるということが前提で。
あと、感染から発症までに時間がかかるので、感染者が気づかないまま生活し、感染を広げる可能性。

引用返信/返信削除キー/

■14535 / inTopicNo.56)

　Re[34]: 世界(一休さん)

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□投稿者/ おくたがわ -(2021/06/29(Tue) 08:18:08)

2021/06/29(Tue) 19:22:35 編集(投稿者)

■No14519に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
おっはよう

> ＞一度見たら初めて見るものではなくなるので「乳幼の頃の世界は、初めて見るものばかり」は間違い、というツッコミを考えたが、＜
> 「一度見た」は過去形、「始めて見る」は現在形だと思うんだけど、
> だからこれ、ツッコミになってないよ。

「一度見たことがあるものは初めて見るものではない。」はおかしい？
お母さんやガラガラを一度見たら、それは次からは見たことがあるものになる。
ゆえに「乳幼の頃の世界は、初めて見るものばかり」ではない、ということ。

で、悪魔ちゃんの言いたいことを上記のツッコミができない形で表現するには、と考えてみると、意外に難しい。
「乳幼の頃」と幅を持たせたから「初めて見るものばかり」ではなくなるので、「生まれてすぐは、初めて見るものばかり」かな。
もともとの悪魔ちゃんの文章で言いたいことは誰しも分かりコミュニケーション上なんの問題もないので、上記はどうでもいい理屈です。

>
> ＞しかし、記憶に類する能力が無ければ、何度見ても初めて見るのに等しいのか。
> すると「初めて見る」には２つの意味があって、客観的に初回なのと本人にとって見覚えが無い(主観的に初めて）と＜
> 記憶に移ってるけど、初めて見るものは記憶される、っていう見方で、記憶に問題がある場合に、ひょっとしたらその人にとっては初めて見るもの、ってなるのかもね。

あと、違って見えるが「同じものを別な角度で見たものだ」「後ろ姿だ」とか「化粧をしたお母さんだ」とかが分からないと、その児にとっては初めて見るもの、となるか。
仮にそうだとしたら、そういう能力が育つ前の乳幼児にとってはますます「初めて見るものだらけ」かも。
「違って見えるが同じもの」の判断能力が何歳でどの程度育つのか、私は全く知りませんが。

思い出したけど、ある本にあった実験で
幼児（年齢は忘れた）に図形を見せていて、一瞬目をふさいだ後、図形の色や形が変わっていても幼児は驚かないが、(同じ図形の)数が変わっていると驚く
というのがあって、
おそらく、角度が違えば形や色が違って見えるのは、この世界のありふれた事実なので（お母さんが後ろを向けば色も形も変わる）、それには驚かないが、目を閉じた一瞬で、お母さんが二人になることは通常は無いので、同じ物の数が増えるという変化には敏感、
と私は推測しました。
本には、そういう解釈は書いてなかったので、あくまで私の仮説です。

「違って見えるが同じもの」の判断能力はけっこう早く育つのかも。
あるいは、悪魔ちゃんの書いた『〈基〉みたいなもの。これを〈芽〉とも』があるのか。

>＞初めて見るものでも、それに対応する「何か」が先天的に脳の中にあったら、既知であるかのような反応をする場合もあると＜
>うん、「生まれたての赤ちゃんはおっぱいを吸う」よね。

そうそう。

引用返信/返信削除キー/

■14529 / inTopicNo.57)

　Re[34]: 世界

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/06/28(Mon) 21:25:38)

■14524、エフニちゃん
「存在する」っていうことはどういうことなのかが問題ね。
で、エフにちゃんはこれについて調べ考えたことある？

メルポンのことや、わたしのことより、エフニちゃん自身はどう思いどうするか（What do you want to do？）っていうこといいんじゃない？

じつはね、ここでのわたしの物語りは、現象学やメルポンの批判（鵜呑みにせずよく吟味すること）を目指してるのね。

わたしにはムリかもね。
でも、ま、そんなことどうでもいいのね。

引用返信/返信削除キー/

■14528 / inTopicNo.58)

　前向性健忘と逆行性健忘

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□投稿者/ アートポット -(2021/06/28(Mon) 21:19:02)

悪魔ちゃんなら余裕で知ってそうだけど
前向性健忘と逆行性健忘ていう病気(副作用を含む)があるよ。

ワタクシも去年の5月中旬から6月中旬くらいまで数週間健忘症状があらわれて恐怖したよ。
デイケア仲間とデイケアで話した記憶や、入院仲間と電話で話した記憶がスッポリ抜けてんの。
相手に指摘されてマジに記憶無し。
数週間で自然治癒して本当に良かった。

ウィキペディアあたりで「健忘」でサーチしてみて。

引用返信/返信削除キー/

■14524 / inTopicNo.59)

　Re[33]: 世界

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□投稿者/ エフニ -(2021/06/28(Mon) 20:33:36)

■No14516に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> ■14496、
>
> イストラン先生の言う「前世」っていうなら「来世」っていうのものあるのかな？
> 仏教的？　あ、これについては調べてないからここではやめとく。
>
> 「デジャブ」、意味わかんなかったから、ネットで調べて見たよ。
>
> ウィキより、
> デジャヴ：既視感は、実際は一度も体験したことがないのに、すでにどこかで体験したことのように感じる現象。
> 一般的な既視感は、その体験を「よく知っている」という感覚だけでなく、「確かに見た覚えがあるが、いつ、どこでのことか思い出せない」というような違和感を伴う場合が多い。
> 未視感：既視感と逆に、見慣れたはずのものが未知のものに感じられること。
>
> みたい。こういうのでいいのかしら？エフニさん。
>

ニークラ１番の人気者、悪魔ちゃん、それでいいと思うよ。

☆以下は私が思考の整理の為に書くのだから、スルーしてね。

そもそも知覚されたものは存在するのだろうか。

知覚できても、認識できないものがあるのだろうか。

存在していても認識・知覚できないものがあるのだろうか。

バークレイは、認識できるものは存在するとした。

最初の例の、知覚されても存在しないものを核として、一大現象学を構築し、全世界を震撼させた書物が、メルロ=ポンティの「知覚の現象学である。

引用返信/返信削除キー/

■14522 / inTopicNo.60)

　Re[34]: ふと

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□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/06/28(Mon) 20:16:40)

■14518、田秋さん

＞たくさんの応答があり、悪魔ちゃんはニークラ一（いち）の人気もんですな！＜
あら、田秋さん、違うよ。コロナって、このごろみんな関心あるんじゃない。だからよ。

＞多くの乳幼児は悪魔ちゃんの学説（？）通りだと思う＜
ありがと。でもね、たしかにわたしのは「学説」じゃないよ。素朴に帰ろうとしてるだけなのかも。

＞上の娘が1歳の時、ボクの母（娘の祖母）が亡くなったんだけど、暫くは、娘はおばあちゃんのことを「覚えている」と言ってたのにある時を境（小学校の低学年くらい？）に「覚えてない」に変わった＜
こういうの、ありがとございます。わたしこういうのってけっこう考えさせらるの。

で、ふと思ったんだけど、〈忘れる〉っていうこと、どういうことなのかしらね。

引用返信/返信削除キー/

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