BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[81]: 閑話休題-TOKYO / Page: 6]

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■14151 / inTopicNo.73)

　調査報告

▼■

□投稿者/ 田秋 -(2021/06/15(Tue) 22:25:38)

2021/06/15(Tue) 22:33:34 編集(投稿者)

こんばんは、floraさん

>ということは詩人の国籍も不明ということでよろしいのでしょうか
探偵事務所は更なる調査を行いました。

結果報告：《中国人である可能性が極めて高い》名前の知られていない人の作品

h*ttp://www.deutsche-liebeslyrik.de/bethge_hans_nachdichtungen/chinesische_flote_bethge.htm

各詩ともタイトルの下にオリジナルの詩が誰のものかが書かれています。
最初の詩は
VEREINSAMT
Aus dem Schi-King (12. bis 17. Jh. v. Chr.)
となっています。
これが難問でした。（紀元前12～17世紀の）Schi-King から、となっています。
このSchi-King は2番目、3番目の詩にも出てきます。
Aus dem Schi-King、個人名というよりは詩集のようなものを想像させます。というのも個人名ならAusは使わないような気がします。中国古代の詩集なら詩経です。
Schi-King は詩経か？
しかしそうすると紀元前12～17世紀は古すぎます。詩経は西周辺りですから紀元前8～10くらいです。
色々ネットサーフィンをして遂に掲載画像を見つけました。
年代は誤りで、やはり詩経のようです。
因みに同名（VEREINSAMT）の詩をニーチェが書いていることも見つけました（これとは無関係だと思いますが）。

4つ目の詩は
HERBST
Kaiser Wu-Ty (regierte 186 bis 140 v. Chr.)
です。
Kaiser Wu-Ty は漢の武帝です。

次の
DIE GATTIN
Mei-Scheng (gest. 140 v. Chr.)
これを探すのは少し苦労しましたが
枚乗だとわかりました。

次は
DIE HERRLICHE
Gedicht eines Fahrenden (3. Jh.)
Fahrendenは旅行する[Fahren]の分詞形ですから、ま、旅人の詩かな？

次は
DER GATTE RÜSTET SICH ZUM KAMPF
Unbekannter Dichter
未知の詩人

EIN JUNGER DICHTER DENKT AN DIE GELIEBTE
Sao-Han (8. Jh.)
この人のことはわかりませんでした。

IN ERWARTUNG DES FREUNDES
Mong-Kao-Jen (8. Jh.)
孟浩然

DIE JUNGEN MÄDCHEN VON EINST
Wang-Tschang-Ling (8. Jh.)
王昌齢

DER PAVILLON AUS PORZELLAN
Li-Tai-Po (702-763)
李太白

と続きます。
こう見ていくと名前がわかっている者は全員中国人、それと詩経です。
ですから、名前がわからない者も中国人である可能性が高いのではないかと想像します。そもそもこの詩集名が「中国の笛」なのですから、この類推はかなり当たっていると思います。

以上、報告申し上げます。

515×800 => 386×600

1623763538.jpg/100KB

引用返信/返信削除キー/

■14120 / inTopicNo.74)

　がら～ん

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□投稿者/ 田秋 -(2021/06/15(Tue) 11:12:17)

2021/06/15(Tue) 11:30:35 編集(投稿者)

こんにちは、floraさん

改修する部屋。襖や障子、掛け軸、扁額、花台も全部移動して、がら～ん状態。

現代の建築法からみると完全に「アウト！」だすな。

533×400

PXL_20210613_210429483.MP.jpg/56KB

引用返信/返信削除キー/

■14099 / inTopicNo.75)

　Re[20]: 田秋探偵事務所

▲▼■

□投稿者/ flora -(2021/06/14(Mon) 19:55:32)

■No14085に返信(田秋さんの記事)

田秋探偵事務所所長　こんにちは

お調べくださりありがとうございます。

> ここの《Liebesgeschenke》のタイトルの下に「Unbekannter Dichter（知られていない詩人）」とあり、これを今回の調査の結論としました。

ということは詩人の国籍も不明ということでよろしいのでしょうか？

R.シュトラウスの『オリエントの歌』に関連して、ペルシャの詩人ハーフィズ（1315-1390）が出てきましたが、この詩人ゲーテの『西東詩集』に非常に影響を与えているそうですね。（1819年初版）。この中で彼はハーフィズの名前を51回も出しています。

英訳はこのサイト（読んでいません＾＾；）

https://archive.org/details/westeasterndivan00goetuoft/page/3/mode/1up?q=Hafiz

ゲーテにとっても東は中東/ペルシャだったのでしょうね・・・・

>

引用返信/返信削除キー/

■14085 / inTopicNo.76)

　田秋探偵事務所

▲▼■

□投稿者/ 田秋 -(2021/06/14(Mon) 07:36:00)

おはようございます、floraさん

田秋探偵事務所です。いつもお引き立て下さりありがとうございます。
floraさんご依頼の件についての調査結果の報告です。

調査物件：Ｒ．シュトラウス作曲『オリエントの歌』の第3曲《Liebesgeschenke：愛の贈り物》の元となった詩の素性

結論：不明

調査の詳細

まず《オリエントの歌》の概要です。
h*ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~lyricssongs/TEXT/SET4554.htm

次にここへ飛びました。CiNiiです。
https://ci.nii.ac.jp/ncid/BA41424817

ここから第3曲の詳細へ飛びました。
https://ci.nii.ac.jp/ncid/BA41380201

ここで第3曲がベトゲによる《Die chinesische Floete：中国の笛》が元になっていると判断しました。註：floeteの[oe]はoウムラウトです。

Die chinesische Floeteの詳細ページへ飛びました。
h*ttp://www.deutsche-liebeslyrik.de/bethge_hans_nachdichtungen/chinesische_flote_bethge.htm

ここの《Liebesgeschenke》のタイトルの下に「Unbekannter Dichter（知られていない詩人）」とあり、これを今回の調査の結論としました。

引用返信/返信削除キー/

■14073 / inTopicNo.77)

　Re[18]: 田秋版　『大地の歌』の解説

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□投稿者/ flora -(2021/06/13(Sun) 18:12:05)

■No14050に返信(田秋さんの記事)

田秋さん、おはようございます～。
> ボクの日フィル時代のうち2000～2008年に公式とは別に楽員による日フィルHPというものが存在しました。そこには楽員視線の様々なコンテンツがあり、ボクがニークラで関わるようになった《ツァラトゥストラはかく語りき》もこの楽員HPの《聴きどころ》というコンテンツの為に書いたものでした。その中に楽員個人趣味のページがあり、そこに《ちゅうごくちゅうどく》というボクが本名で文責を担うページがありました。
>
> いつもは十二支と関係する故事成語を書き散らかしていたのですが、そこの24回～27回に《大地の歌》の解説があります。近々東京定期で《大地の歌》をやることになったので調べてみようと思ったのです。何故それを《聴きどころ》に掲載しなかったかというと、余りにも恣意的で中立公平性に欠けるものだったからです。
>
> floraさんの直近の書き込みを読み、そういえばこんなのも書いたなあ・・・と思い出したので、探し出し再掲載してみることにしました。
>
> 註：
> １．文中にリンクが貼ってありますが、全てリンク切れになっているので押しても「リンク切れ」のページに飛ぶだけです。
> ２．書いているのは田秋ではなく本人なので、時々第三者として田秋氏が登場します。
> ３．コピペし＊を外して下さい。
> ４．続けて読まれる場合は、URLの[erde1]の1を２，３，４（半角）に変更した方が簡単です。
>
>
> h*ttp://taakii.la.coocan.jp/hao-gd-erde1.html
>
> h*ttp://taakii.la.coocan.jp/hao-gd-erde2.html
>
> h*ttp://taakii.la.coocan.jp/hao-gd-erde3.html
>
> h*ttp://taakii.la.coocan.jp/hao-gd-erde4.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
大変面白く拝読しました＾＾　やっぱり田秋さんは数人による翻訳と詩の内容の変換をご存じだったのですね。　陳舜臣さんの「中国の歴史」、私も遠い昔読んだことがありました。

大変唐詩にお詳しいので、伺いたいのですが　（No.13984 ）

＞R・シュトラウスの《オリエントの歌》というのがあります。これは歌とピアノ伴奏です。
アラビア4曲、中国1曲らしいです。
https://www.youtube.com/watch?v=lRT1gWvDe2g&list=RDlRT1gWvDe2g&start_radio=1

h*ttp://www7b.biglo億be.ne.jp/~lyricssongs/TEXT/SET4554.htm

↑のサイトの方は、第3曲が中国らしい・・・とのことなんですが、原詩はご存じでしょうか？
桃の花とか薔薇色・・・とか・・・とてもペルシャ的でもあると感じたので・・・

引用返信/返信削除キー/

■14050 / inTopicNo.78)

　田秋版　『大地の歌』の解説

▲▼■

□投稿者/ 田秋 -(2021/06/13(Sun) 05:59:32)

2021/06/13(Sun) 06:23:49 編集(投稿者)

おはようございます、floraさん

ボクの日フィル時代のうち2000～2008年に公式とは別に楽員による日フィルHPというものが存在しました。そこには楽員視線の様々なコンテンツがあり、ボクがニークラで関わるようになった《ツァラトゥストラはかく語りき》もこの楽員HPの《聴きどころ》というコンテンツの為に書いたものでした。その中に楽員個人趣味のページがあり、そこに《ちゅうごくちゅうどく》というボクが本名で文責を担うページがありました。

いつもは十二支と関係する故事成語を書き散らかしていたのですが、そこの24回～27回に《大地の歌》の解説があります。近々東京定期で《大地の歌》をやることになったので調べてみようと思ったのです。何故それを《聴きどころ》に掲載しなかったかというと、余りにも恣意的で中立公平性に欠けるものだったからです。

floraさんの直近の書き込みを読み、そういえばこんなのも書いたなあ・・・と思い出したので、探し出し再掲載してみることにしました。

註：
１．文中にリンクが貼ってありますが、全てリンク切れになっているので押しても「リンク切れ」のページに飛ぶだけです。
２．書いているのは田秋ではなく本人なので、時々第三者として田秋氏が登場します。
３．コピペし＊を外して下さい。
４．続けて読まれる場合は、URLの[erde1]の1を２，３，４（半角）に変更した方が簡単です。

h*ttp://taakii.la.coocan.jp/hao-gd-erde1.html

h*ttp://taakii.la.coocan.jp/hao-gd-erde2.html

h*ttp://taakii.la.coocan.jp/hao-gd-erde3.html

h*ttp://taakii.la.coocan.jp/hao-gd-erde4.html

追伸
>『大地の歌』の大地はどこから来たんでしょうか？　
第1楽章の「大地の哀愁に寄せる酒の歌」からじゃないでしょうかねぇ。

引用返信/返信削除キー/

■14041 / inTopicNo.79)

　Re[18]: 菊

▲▼■

□投稿者/ flora -(2021/06/12(Sat) 18:16:27)

2021/06/12(Sat) 18:19:15 編集(投稿者)

■No14037に返信(田秋さんの記事)
> こんにちは、floraさん
>
> この曲、ご存じなんですね！
> この曲が好きなバイオリン奏者が日フィルにいて（芸高からの1年先輩）、よくやりました。最初よくわからなかったのですが（まだyoutubeもそんなになかった時代）、演奏重ねるにつれて良さがわかってきました。

この曲、好きですよ～。とっても荘厳でかつ美しいと思います～。

> 日本じゃお葬式の花ですが、ヨーロッパ（或いはイタリア）でもそうなんですかね！？

少なくとも英国では白系の花なんですが、ネットで調べたら、イタリアでは悲しみの花らしいのです。

The chrysanthemums (whose name in greek means "golden flower") are considered messengers of good, joy and prosperity throughout the world, 【while in Italy they are associated with mourning and sad contexts.】

https://www.italyheritage.com/traditions/calendar/november/ognissanti.htm

私も今知りました・・・プッチー二の『菊』というタイトルはピッタリなんですね！

引用返信/返信削除キー/

■14039 / inTopicNo.80)

　『大地の歌』

▲▼■

□投稿者/ flora -(2021/06/12(Sat) 18:03:21)

■No13984に返信(田秋さんの記事)
> 2021/06/11(Fri) 17:59:50 編集(投稿者)

田秋さん、こんにちは

> アラビア4曲、中国1曲らしいです。
> https://www.youtube.com/watch?v=lRT1gWvDe2g&list=RDlRT1gWvDe2g&start_radio=1
>
> h*ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~lyricssongs/TEXT/SET4554.htm
> 上の歌詞＆説明にベトゲの名前が出てきます。この人が出てきたらマーラーの《大地の歌》を外すわけにはいかないでしょう。これは完全に中国です。

マーラーの『大地の歌』の歌詞のステップが書かれているサイトがありました。

＜1.唐詩（原詩）→ 2.仏訳（サン＝ドニ／ゴーティエ）→ 3.ハイルマン→ 4.ベトゲ＞
だそうです。

https://www.kanzaki.com/music/ecrit/mahler-erde-trans.html

『大地の歌』の大地はどこから来たんでしょうか？　P.バックの『大地』かな～？とも思ったのですが、これが出版されたのは1931年ですから、違いますよね・・・

引用返信/返信削除キー/

■14037 / inTopicNo.81)

　菊

▲▼■

□投稿者/ 田秋 -(2021/06/12(Sat) 17:29:18)

こんにちは、floraさん

この曲、ご存じなんですね！
この曲が好きなバイオリン奏者が日フィルにいて（芸高からの1年先輩）、よくやりました。最初よくわからなかったのですが（まだyoutubeもそんなになかった時代）、演奏重ねるにつれて良さがわかってきました。
日本じゃお葬式の花ですが、ヨーロッパ（或いはイタリア）でもそうなんですかね！？

引用返信/返信削除キー/

■14025 / inTopicNo.82)

　Re[16]: オリエントの音楽

▲▼■

□投稿者/ flora -(2021/06/12(Sat) 14:57:49)

■No13984に返信(田秋さんの記事)

田秋さん、おはようございます

色々とありがとうございます。

> やはり多いのはトルコですね。有名どころではモーツァルト、ベートーベンのトルコ行進曲、モーツァルトの5番のバイオリンコンチェルトは《トルコ風》という副題がついています。3楽章にトルコっぽい音楽があります。
> チャイコフスキーのくるみ割り人形に《アラビアの踊り》があります。

やはり当時のオリエントは中東当たりなんでしょうね、アラベスクなんというのもイスラムのパターンですものね。

> 蝶々夫人には日本の「エーライヤッチャ、エーライヤッチャ」が取り入れられているとのことです。但し、テンポが遅いので気がつかないそうです。ボクは確認していません。プッチーニがエーライヤッチャの楽譜だけ見て、テンポ無視で取り入れたのではないかとどこかに書いてありました。

プッチーニは当時の駐伊日本大使を夫人とともに訪ね、日本の民謡等を聞かせてもらったそうですね（ブリタニカ）その関係なのでしょうか。

プッチーニはイタリアにある別荘の一つに日本から菊を取り寄せていたそうですね。それがかの美しい曲「菊」のタイトルにつかわれたのでしょうか・・・

https://www.youtube.com/watch?v=N2TIFSvYFjs

引用返信/返信削除キー/

■13984 / inTopicNo.83)

　オリエントの音楽

▲▼■

□投稿者/ 田秋 -(2021/06/11(Fri) 15:52:31)

2021/06/11(Fri) 17:59:50 編集(投稿者)

おはようございます、floraさん

やはり多いのはトルコですね。有名どころではモーツァルト、ベートーベンのトルコ行進曲、モーツァルトの5番のバイオリンコンチェルトは《トルコ風》という副題がついています。3楽章にトルコっぽい音楽があります。
チャイコフスキーのくるみ割り人形に《アラビアの踊り》があります。
プッチーニの《トゥーランドット》が有名ですね。特に《誰も寝てはならぬ》は多くの人が聴いたことがあると思います。ただプッチーニは完成する前に亡くなり（スケッチは残っていました）、未完の部分は後世の人の手によって補筆されています。

R・シュトラウスの《オリエントの歌》というのがあります。これは歌とピアノ伴奏です。
アラビア4曲、中国1曲らしいです。
https://www.youtube.com/watch?v=lRT1gWvDe2g&list=RDlRT1gWvDe2g&start_radio=1

h*ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~lyricssongs/TEXT/SET4554.htm
上の歌詞＆説明にベトゲの名前が出てきます。この人が出てきたらマーラーの《大地の歌》を外すわけにはいかないでしょう。これは完全に中国です。

ないことはないのでしょうが、インド音楽が18～19世紀のクラシックに取り入れられている例がすぐには出てきません。

蝶々夫人には日本の「エーライヤッチャ、エーライヤッチャ」が取り入れられているとのことです。但し、テンポが遅いので気がつかないそうです。ボクは確認していません。プッチーニがエーライヤッチャの楽譜だけ見て、テンポ無視で取り入れたのではないかとどこかに書いてありました。

引用返信/返信削除キー/

■13966 / inTopicNo.84)

　Re[14]: 哲学

▲　■

□投稿者/ flora -(2021/06/10(Thu) 23:06:49)

田秋さん、こんにちは～♪

＞哲学と言う学問は、論じることが商売ですから、単語の意味は厳格に決まっていると思ってました。ところがニーチェの《東洋的》や、カントでも言葉の解釈の余地があるみたいですね。数学ほどには厳密に規定しないのかなあ。

２つのことが問題になると感じます。

１．カントやニーチェのような哲学者には一般的な哲学用語でも別の意味を持つことがある。
私は全く分かりませんので、パニチェさんに伺ってみたらいいと思います。

２．歴史的に単語の意味が変化することがある。例としてはオリエントの意味が中近東からだんだんもっと東まで含むようになった。

ハムレットが親友のホレーショにいう言葉があります。

There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

意訳すれば天と地の間には、我々の知る学問には想像もつかないことがたくさんあるんだよ。
Philosophyを訳してはアウトです。もともとは学問一般を意味します。
＊yourは［君の］と限定するよりは、［我々の］と一般化するほうが自然だそうです。

時代的に意味の異なる言葉、表現はたくさんあると思います。個々に時代背景を考えながら対応していく以外に方法はないかもしれませんね。

ちなみに音符はどんな作曲家でも解釈は同じですよね？　そのための記号ですものね。

引用返信/返信削除キー/

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