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■2568

　Re[14]: 識る

□投稿者/ パニチェ -(2020/04/01(Wed) 11:14:25)

■No2563に返信(pipitさんの記事)
> ありがとうございます！

こちらこそ、レスありがとうございます。

> > はい、表現します。
> > 目が見えていなければ「眼識が生じてる」とは表現しませんから。<

> そういう、◯識、が生じることを、私は『識る（しる）』と
> 表現しました。

> 眼識
> 耳識
> 鼻識
> 舌識
> 身識
> 意識

> のうちのどれかが生じることを、『識る』。
> その『識る』ことを、提供するデバイス、媒体が、『物理的な身体、肉体』
> というイメージを、昨日持っていました。
> 私の自分勝手な使い方の単語、『識る』、
> パニチェさんにわかってもらえたかな？
> 伝えられてたら嬉しく思います m(_ _)m

ありがとうございます。よく分かりました。＾＾♪
以下は脳科学と六識について以前カキコし、Panietzsche Roomに保存した拙文です。興味なければスルーして下さい。

****************************************

唯識の八識説（眼識・耳識・鼻識・舌識・身識・意識・末那識・阿頼耶識、これに阿摩羅識を入れた九識説もある）と認知科学がもたらした知見との共通点は驚かされる。

眼識が知覚するのは紙の白とインクの黒のコントラストだけであり、これを文字と識別するのは第六意識である。

目は特定波長に反応する杆体（明暗）と錐体（色彩）によって電気信号に還元され、これを受け取る視覚野で像が捉えられるが、この時点では対象についての認識には至らず、記憶と照合することによって意味付けされ初めて対象が文字であることを認識する。
眼識を目や視覚野、第六意識を記憶との照合による意味付けと解釈すれば、遥か昔の教説である八識説と認知メカニズムが見事に一致する。

また種子（しゅうじ）が薫重（くんじゅう）される阿頼耶識をゲノムと捉えれば記憶の継承という意味において似ていると言えなくもない。
これらは多くの修行者の瞑想や禅定によって体得された直観や、自己を徹底的に省みる内観や、仏典の学究成果として編み出された教説であり現代科学をもってしても色あせず、その慧眼には驚かされる。

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■2572

　唯識の八識説と認知科学

□投稿者/ pipit -(2020/04/01(Wed) 13:34:45)

パニチェさん、こんにちは

>以下は脳科学と六識について以前カキコし、Panietzsche Roomに保存した拙文です。興味なければスルーして下さい。<

すごく面白いです。
遺伝子にも、私たちはきっと、随分と影響受けてますもんね。
再掲、とても嬉しいです。
ありがとうございます。

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■2573

　水の流れと地形

□投稿者/ pipit -(2020/04/01(Wed) 13:51:42)

>ピピットさん独自の思惟で“流れ”に到達されたのであれば、所謂“意識”を水の“流れ”のように捉える創発論(意識の中身を物理的プロセスの結果と見なす新しい二元論)のような捉え方ですね。<

私独自では全然なくて、仏教、カントはじめ、他の方の意見から作った思考です(^^;;

>氷である時には流れは生じないが液体や気体となった時に流れが生じる。
その流れは地形や他のさまざまな物理的条件によって決まるみたいな考え方です。<

因縁や縁起、因果法則というような概念が私には生起します。

私的には、流れの力の方がインパクトがあって、

例えば、水の流れが地形を変え、変えられた地形がまた水の流れを変える。
もし、急激にある地点が埋められたら、水はまた場所を変えて別の流れをつくりますよね。

水の流れに勢いがあるうちは、流れの方が、私にはインパクトあるんです。

私の考えてること伝わりやすいように、
幼いからはずかしいけど、書きますね、パート2～ ↓

認識したい欲求の流れなどがあって（心の流れ）、
心が依存している物質（肉体）が、物理的に機能しなくなったとき（壊れた時）、
あわてて別の物質（肉体）をつかむシチュエーションが、
【輪廻】と私自身は概念として捉えています。（今の所）

私はデバイスでこのサイト見てるけど、
このデバイスが壊れても、
パニチェさんの返信を読みたかったら、
別のデバイスを手に入れるかなんかして、見るように条件揃えるでしょう。

そんなイメージです。

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■2574

　用事してきます～

□投稿者/ pipit -(2020/04/01(Wed) 13:54:51)

用事してきます。
また、続きを返信するつもりしてます m(_ _)m

おつかれさまです！

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■2577

　Re[17]: 水の流れと地形

□投稿者/ パニチェ -(2020/04/02(Thu) 12:44:27)

2020/04/02(Thu) 15:15:04 編集(投稿者)

こんにちは、ピピットさん

■No2572に返信(pipitさんの記事)
> すごく面白いです。
> 遺伝子にも、私たちはきっと、随分と影響受けてますもんね。
> 再掲、とても嬉しいです。
> ありがとうございます。

それはよかったです。
こちらこそ、ありがとうございます。＾＾

■No2573に返信(pipitさんの記事)
> 私独自では全然なくて、仏教、カントはじめ、他の方の意見から作った思考です(^^;;

ピピットさんは謙虚ですね。＾＾
大哲学者も先人の哲学を批判するにせよ、肯定するにせよ、土台や踏み台にしていますし、哲学や思想に限らず、万人は生まれてから接したものの影響下にはありますから、さまざまな知見を参考に独自で到達した現時点での帰結だと思います。

> 因縁や縁起、因果法則というような概念が私には生起します。
> 私的には、流れの力の方がインパクトがあって、
> 例えば、水の流れが地形を変え、変えられた地形がまた水の流れを変える。
> もし、急激にある地点が埋められたら、水はまた場所を変えて別の流れをつくりますよね。
> 水の流れに勢いがあるうちは、流れの方が、私にはインパクトあるんです。

> 私の考えてること伝わりやすいように、
> 幼いからはずかしいけど、書きますね、パート2～ ↓

> 認識したい欲求の流れなどがあって（心の流れ）、
> 心が依存している物質（肉体）が、物理的に機能しなくなったとき（壊れた時）、
> あわてて別の物質（肉体）をつかむシチュエーションが、
> 【輪廻】と私自身は概念として捉えています。（今の所）

> 私はデバイスでこのサイト見てるけど、
> このデバイスが壊れても、
> パニチェさんの返信を読みたかったら、
> 別のデバイスを手に入れるかなんかして、見るように条件揃えるでしょう。
> そんなイメージです。

なるほど、その発想は面白いですね。
確かに精神状態（ストレス）によって胃に穴があいたり、頭皮（円形脱毛）や皮膚（湿疹）にも悪作用しますからね。
脳の部位に病巣ができたたら精神や性格にまで影響を及ぼしたり、双方向ではあるが、肉体の選別も含めれば流れの方に主導権があるみたいな感じですか？

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■2578

　意識と量子

□投稿者/ flora -(2020/04/02(Thu) 17:03:44)

こんにちは、ちょっとお邪魔します。

素敵なコメントありがとうございました。私は知らないものを知りたいだけで、とてもじゃないですが、だれかと対立したいとか・・・そんな感じはありません。
だって、マジで知らないんですもの！(-_-;)

>> ・・・　とするとパニチェさん的には、全体としての私は存在しないということですか？　正直言って、私も宇宙＝私は最近疑問に感じてきています。

>そうです、全体としての私は存在しませんし、それどころか〈私〉の存在は誰（他者）も何も（事物や現象）存在しない、
または並び立つことができない地点に、ただ自分だけが存在するという意味で独我論的です。

個々が個々として存在するということですよね？　ということは宇宙の開闢前、ひとつの量子が単独で量子としてあった情報が、もつれ関係もなく、すべて、例えばパニチェさんの＜私＞の意識ということでしょうか？　あの眼のイラストを見るとそんな感じを受けるんですが、そうじゃないのでしょうか？　

つまり・・・・＜私＞の意識はひとつの量子情報に詰まっているということですか？　教えてください。

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■2580

　Re[19]: 意識と量子

□投稿者/ パニチェ -(2020/04/02(Thu) 18:01:19)

■No2578に返信(floraさんの記事)

> >> ・・・　とするとパニチェさん的には、全体としての私は存在しないということですか？　正直言って、私も宇宙＝私は最近疑問に感じてきています。

> > そうです、全体としての私は存在しませんし、それどころか〈私〉の存在は誰（他者）も何も（事物や現象）存在しない、
> > または並び立つことができない地点に、ただ自分だけが存在するという意味で独我論的です。

> 個々が個々として存在するということですよね？　

え～っと、論理的な帰結としては個々が個々として存在しているということになるんですが、厳密には〈私〉以外の存在については不可知です。存在の仕方が全く違うというか、同じように存在してるんでしょうが、それなら〈私〉と同じになってしまい。やっぱり他者にないものが私にはあるから「私を私だと識別できる」わけで、それを〈私〉と表現しています。

> ということは宇宙の開闢前、ひとつの量子が単独で量子としてあった情報が、もつれ関係もなく、すべて、例えばパニチェさんの＜私＞の意識ということでしょうか？　あの眼のイラストを見るとそんな感じを受けるんですが、そうじゃないのでしょうか？　
> つまり・・・・＜私＞の意識はひとつの量子情報に詰まっているということですか？　教えてください。

〈私〉は上記で述べたように空間的には他者や事物が並び立たない地点に存在するという意味で独我論なんですが、時間的にも過去や未来というものがなく、ただ今だけなんですね。

道元禅師の言葉を借りれば“而今（にこん）”ってことになります。つまり解離性同一障害（多重人格障害）の場合や自己連続性が保てないない場合でも〈私〉は成立します。

よって〈私〉が存在していなかった（客観世界としての）宇宙の開闢前や、〈私〉が観測できない量子や量子ももつれ合わせは、〈私〉を探究するステージというか俎上には載りません。

〈私〉イコール真我とか、アドヴァイタと〈私〉の折り合いが付けば、そのような考察も可能だと思うのですが、パニチェはまだそこまで到達していないってのが正直なところです。

知識的には、というか想像すると、梵我一如なら、時空（時間＆空間）的にはフローラさんが指摘されるように自己（＝宇宙）に集約されるんだと思います。

それを華厳では一即一切一切即一（一つの個体は全体のなかにあり，個体のなかにまた全体があり，個体と全体とは互いに即しているとする考え方）って表現するんでしょうね。

ストレートに返信できなくて、すんまそん♪＾＾；

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■2591

　Re[20]: 意識と量子

□投稿者/ flora -(2020/04/02(Thu) 23:48:01)

こんにちは～

>>>> ・・・　とするとパニチェさん的には、全体としての私は存在しないということですか？　正直言って、私も宇宙＝私は最近疑問に感じてきています。

>>> そうです、全体としての私は存在しませんし、それどころか〈私〉の存在は誰（他者）も何も（事物や現象）存在しない、

>>> または並び立つことができない地点に、ただ自分だけが存在するという意味で独我論的です。

>>個々が個々として存在するということですよね？　

> え～っと、論理的な帰結としては個々が個々として存在しているということになるんですが、厳密には〈私〉以外の存在については不可知です。存在の仕方が全く違うというか、同じように存在してるんでしょうが、それなら〈私〉と同じになってしまい。やっぱり他者にないものが私にはあるから「私を私だと識別できる」わけで、それを〈私〉と表現しています。

>>ということは宇宙の開闢前、ひとつの量子が単独で量子としてあった情報が、もつれ関係もなく、すべて、例えばパニチェさんの＜私＞の意識ということでしょうか？　あの眼のイラストを見るとそんな感じを受けるんですが、そうじゃないのでしょうか？　

>>つまり・・・・＜私＞の意識はひとつの量子情報に詰まっているということですか？　教えてください。

> 〈私〉は上記で述べたように空間的には他者や事物が並び立たない地点に存在するという意味で独我論なんですが、時間的にも過去や未来というものがなく、ただ今だけなんですね。

[今]のみ＝未来永劫なんでしょうね、おそらく。ピピットさんとパニチェさんの対話で、感じたのですが、運動だけがある・・ということなんでしょうか？

とすると・・・その運動が/流動「私だけのもの」と感じさせるものはなんでしょうか？

> 知識的には、というか想像すると、梵我一如なら、時空（時間＆空間）的にはフローラさんが指摘されるように自己（＝宇宙）に集約されるんだと思います。

私は自己＝宇宙は、非常に懐疑的になりました(^^;。
やはり量子情報が引っかかっているんです。

> ストレートに返信できなくて、すんまそん♪＾＾；

返って色々とありがとうございます♪♪

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■2595

　Re[21]: 意識と量子

□投稿者/ パニチェ -(2020/04/03(Fri) 10:36:09)

2020/04/03(Fri) 16:52:00 編集(投稿者)

こんにちは、レスありがとうございます。
英国のコロナウィルスに関する情報も有難いです。
フローラさんも気を付けて下さい。ご安全に♪

■No2591に返信(floraさんの記事)
> [今]のみ＝未来永劫なんでしょうね、おそらく。ピピットさんとパニチェさんの対話で、感じたのですが、運動だけがある・・ということなんでしょうか？
> とすると・・・その運動が/流動「私だけのもの」と感じさせるものはなんでしょうか？

感じとしては、あまり運動っていうイメージはないんですねぇ～。
「私だけのもの」というよりも、ただここから世界を見ている私がある、そこは私以外の何ものも存在しない地点って感じです。

で、多分、皆さんもそうに違いないんですが、それならそどうやって私を識別しているのかってことになるんですが、それはやはり他者にはないものが今ここにあるってことになり、それが〈私〉です。

> 私は自己＝宇宙は、非常に懐疑的になりました(^^;。
> やはり量子情報が引っかかっているんです。

ここもう少し詳しく教えて下さい。興味があります。
量子情報が引っかかることと、それによって自己＝宇宙が懐疑的になるってところです。
理屈からすれば量子的なもつれはむしろ個別性より全体性を示唆しているようにも思えるんですが。。。

> 返って色々とありがとうございます♪♪

いえいえ、こちらこそありがとうございます。

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■2597

　Re[22]: 意識と量子

□投稿者/ flora -(2020/04/03(Fri) 22:10:01)

こんにちは！

》＞の意識は> [今]のみ＝未来永劫なんでしょうね、おそらく。ピピットさんとパニチェさんの対話で、感じたのですが、運動だけがある・・ということなんでしょうか？

＞> とすると・・・その運動が/流動「私だけのもの」と感じさせるものはなんでしょうか？

＞感じとしては、あまり運動っていうイメージはないんですねぇ～。
＞「私だけのもの」というよりも、ただここから世界を見ている私がある、そこは私以外の何ものも存在しない地点って感じです。
＞で、多分、皆さんもそうに違いないんですが、それならそどうやって私を識別しているのかってことになるんですが、それはやはり他者にはないものが今ここにあるってことになり、それが〈私〉です。

トートロジーっぽくて非常に申し訳けないのですが、先にも書いた通り、私には子供のころの不思議な経験（？）＜私＞？　それとも＜誰＞？のような不思議な感覚があったので、パニチェさんのおっしゃるニュアンスはなんとなく理解できるような気がします。

ただ、私の場合は、私以外何物も存在しない、「私の独自の」という感覚を作為的に取り戻そうとするとやはり、私の脳内の記憶や、または、自分とともに成長してきている、身体や環境を属性として考えないと、パニチェさんのような感覚には至らないのです。

つまりパニチェさんのプロセスの50％だけ通過しているっていうような感じでしょうか・・・

＞> 私は自己＝宇宙は、非常に懐疑的になりました(^^;。
＞> やはり量子情報が引っかかっているんです。

＞ここもう少し詳しく教えて下さい。興味があります。
＞量子情報が引っかかることと、それによって自己＝宇宙が懐疑的になるってところです。
＞理屈からすれば量子的なもつれはむしろ個別性より全体性を示唆しているようにも思えるんですが。。。

そうなんですよね。自分の脳内の量子と、宇宙の量子のもつれ、それも時空を超えたものだということですよね。宗教はわかりませんが、即今＝永遠、ということなんでしょうか。

量子の情報なのですが、ひとつの量子で＜私＞の意識の情報ということだと思うんですが、
たったひとつの量子で＜私＞の意識ということが可能なのか？　この辺が理解できないでおります。　

ボームさんやペンローズさんのような天才が量子や量子脳に関してセオリーを述べたりしていますが。ぼんくらの私（！）にはなかなかわからないところがあります。

ただ私は全体運動の中にいるということは天体の動きや重力やら、一方が運動すれば、ほかが動くということから、この「全体の中の私」は理解できます、が、私＝宇宙は今の時点では理解できないでおります。

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■2599

　Re[23]: 意識と量子

□投稿者/ パニチェ -(2020/04/04(Sat) 06:48:23)

こんにちは♪

■No2597に返信(floraさんの記事)
> トートロジーっぽくて非常に申し訳けないのですが、先にも書いた通り、私には子供のころの不思議な経験（？）＜私＞？　それとも＜誰＞？のような不思議な感覚があったので、パニチェさんのおっしゃるニュアンスはなんとなく理解できるような気がします。
> ただ、私の場合は、私以外何物も存在しない、「私の独自の」という感覚を作為的に取り戻そうとするとやはり、私の脳内の記憶や、または、自分とともに成長してきている、身体や環境を属性として考えないと、パニチェさんのような感覚には至らないのです。
> つまりパニチェさんのプロセスの50％だけ通過しているっていうような感じでしょうか・・・

> そうなんですよね。自分の脳内の量子と、宇宙の量子のもつれ、それも時空を超えたものだということですよね。宗教はわかりませんが、即今＝永遠、ということなんでしょうか。
> 量子の情報なのですが、ひとつの量子で＜私＞の意識の情報ということだと思うんですが、
> たったひとつの量子で＜私＞の意識ということが可能なのか？　この辺が理解できないでおります。　
> ボームさんやペンローズさんのような天才が量子や量子脳に関してセオリーを述べたりしていますが。ぼんくらの私（！）にはなかなかわからないところがあります。
> ただ私は全体運動の中にいるということは天体の動きや重力やら、一方が運動すれば、ほかが動くということから、この「全体の中の私」は理解できます、が、私＝宇宙は今の時点では理解できないでおります。

言葉の習得も含め大人になるにつれて自閉的な部分は縮小します。他者の心を察したり、自分や世界を客観視するようになり、それがむしろ当たり前となっていきます。

客観視した自分の性格を分析し自己反省したり、記憶も精査したりします。
友だちに囲まれていたり、運動場の真ん中にいる自分を自覚し、それが自然な態度（現象学で言うところの自然的態度）となりメインになります。

ところが厳密には「友だちに囲まれている自分」や「運動場の真ん中にいる自分」は実際に見ているのではなく、頭の中での想像でしかありません。

「友だちに囲まれている自分」を大きな鏡に写せば見ることはできすが、それはあくまでも鏡像であって実際に見ているわけではないし、「運動場の真ん中にいる自分」もドローンを上げて撮影すればこれまた見れますが同じく実際に見ているわけではない。これらの連続的な経験や想像によって、それが普通のこことなります。
記憶も同じで、例えばパニチェが経験したことがない記憶があったとして、それが仮に他者の記憶であっても、それに違和感を持っている主体は〈私〉として揺るぐことがないと思います。
フローラさんの子どもの頃の不思議な経験ってのは子供のピュアな眼や心でもって経験していたってことかもしれません。むしろそれが実相ってことなんだとパニチェは考えています。

で、パニチェにとって〈私〉はデカルトと同じく（厳密には同じにはならないのですが）第一原理です。

だから量子論を含めた科学は第二ステージの話となり、〈私〉によって量子論を含めた物理や数学、哲学などあらゆる学問が基礎づけられることはあっても、その逆、量子論のもつれ合わせによって〈私〉が理解されたり説明されたり、基礎づけられることはありません。

あくまでも〈私〉ではなく「自分が全体運動の中にいるということは天体の動きや重力やら、一方が運動すれば、ほかが動くということから、この全体の中の自分」を理解しているのであって、それが第二ステージの話という感覚にパニチェの場合はなります。

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■2596

　Re[19]: 意識と量子

□投稿者/ パニチェ -(2020/04/03(Fri) 19:19:15)

2020/04/03(Fri) 19:50:57 編集(投稿者)

ここちょっと補足しておきます。

■No2578に返信(floraさんの記事)
> 個々が個々として存在するということですよね？　ということは宇宙の開闢前、ひとつの量子が単独で量子としてあった情報が、もつれ関係もなく、すべて、例えばパニチェさんの＜私＞の意識ということでしょうか？　
> あの眼のイラストを見るとそんな感じを受けるんですが、そうじゃないのでしょうか？　

以下のイラストであれば、これは現実的にはありえない図になります。
ウィトゲンシュタインも論考でこの絵を使って「5.6331視野は決してこのような形をしていない。」と述べます。

どういうことかと言えば、この図は自分の目（または他者の目も含め）と世界を外側から見て（客体化して）描いた図になってしまっているので、実際にはありえないということです。
続けて引用しておきますね。

**********　「論理哲学論考」より引用　**********

5.632　主体は世界に属さない。それは世界の限界である。

5.633　世界中のどこに形而上学的な主体が認められうるか。
　　　　　ここでの事情は眼と視野との場合と全く同じである、と君は語るであろう。
　　　　　しかし現実には君は眼を見ないのである。
　　　　　そして視野における何物からも、それが眼によって見られていることは推論されえない。

5.6331 というのも視野は決してこのような形をしていないからである。

*****************　引用終わり　*****************

実際には以下の図はマッハ的光景になります。

で、上記の引用は主体が世界内（見えている世界の内）にはいないこと。眼で眼を見ることはできないし、見えているものには、それが自分の眼によって見られてるなんて痕跡はどこにもないと主張しています。

では、何故、パニチェが以下の図を用いたかと言うと主体が世界の限界にいることが分かりやすいためです。

また不明は点は質問して下さい。

1585909154.jpg/2KB

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■2583

　Re[18]: 水の流れと地形

□投稿者/ pipit -(2020/04/02(Thu) 18:55:54)

パニチェさんへ

>なるほど、その発想は面白いですね。
確かに精神状態（ストレス）によって胃に穴があいたり、頭皮（円形脱毛）や皮膚（湿疹）にも悪作用しますからね。
脳の部位に病巣ができたたら精神や性格にまで影響を及ぼしたり、双方向ではあるが、肉体の選別も含めれば流れの方に主導権があるみたいな感じですか？<

肉体の選別は、そう好き勝手にできないイメージがありますが、
（溺れる者は藁をも掴む、で、寄生する肉体がなくなったとき、（物理的にではないかもだけど）手近にあった受精卵などに、じっくり考える間もなく依存寄生してしまうイメージです）、
それ以外は、パニチェさんがおっしゃってるようなイメージを、私は持っています。

心が物質を変化させ、
変化した物質は、また心に影響を与える、が、
物質に100パーセント、心が規定されるわけではない、みたいに思っています。
でも、心が100パーセント物質を規定するとも到底思えないし。。。

やっぱり、縁起や因果関係は、私には複雑に思えるなぁ、と、書いてて思いました。

わかんないかんじになってすみませんm(_ _)m

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■2589

　今の感想

□投稿者/ pipit -(2020/04/02(Thu) 20:52:29)

今、浮かぶ言葉は、

じじつだけがある、ってかんじかな、です。

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■2594

　Re[19]: 水の流れと地形

□投稿者/ パニチェ -(2020/04/03(Fri) 10:14:50)

おはようございます。

■No2583に返信(pipitさんの記事)
> 肉体の選別は、そう好き勝手にできないイメージがありますが、
> （溺れる者は藁をも掴む、で、寄生する肉体がなくなったとき、（物理的にではないかもだけど）手近にあった受精卵などに、じっくり考える間もなく依存寄生してしまうイメージです）、
> それ以外は、パニチェさんがおっしゃってるようなイメージを、私は持っています。

ヤドカリみたく、すぐに他の貝に依存寄生するみたいな感じですね。
その流れは肉体なくして存在は不可能な感じですか？

〈私〉に関しては本質的に無色透明なので、脳も含めた肉体がなくなれば全体性に溶け込むのではないかと想像してます。
そうすると、〈私〉は今はまだ折り合いが付いていない梵我一如と同じになるかもしれません。
密教の修行者で数年議論をしていたゴウさん（底が抜けている覚者です）の主張〈私〉イコール真我ってことになりますね。

> 心が物質を変化させ、
> 変化した物質は、また心に影響を与える、が、
> 物質に100パーセント、心が規定されるわけではない、みたいに思っています。
> でも、心が100パーセント物質を規定するとも到底思えないし。。。
> やっぱり、縁起や因果関係は、私には複雑に思えるなぁ、と、書いてて思いました。

なるほど。納得です。

> わかんないかんじになってすみませんm(_ _)m

いえいえ、よく分かりますよ。

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■2598

　超自分勝手な輪廻のイメージm(_ _)m

□投稿者/ pipit -(2020/04/03(Fri) 23:31:28)

パニチェさん、フローラさん、みなさま、こんばんは

パニチェさんへ

>ヤドカリみたく、すぐに他の貝に依存寄生するみたいな感じですね。
その流れは肉体なくして存在は不可能な感じですか？<

肉体なくても存続するかんじに思っています。
ちょっとファンタジー入りますけど、
幽霊みたいに生まれたり、
地球の真ん中？とかのマグマの中で生まれちゃったり、とかもアリかも、
と今の所妄想してます。
心の流れ、と、肉体、だったら、心の流れの方がメインな感じです。
心の流れ、が、新しい肉体を掴むイメージです。
肉体つかめなかったら、物質があるのかどうかは想像できないけど、
なんらかの形式で認識を得る状態をイメージしてます。
それで、幽霊になっても、地獄に生まれても、天国に生まれても、
またそこで寿命が終わったら、その時の認識の有り様から変化しなくちゃいけないイメージです。

>〈私〉に関しては本質的に無色透明なので、脳も含めた肉体がなくなれば全体性に溶け込むのではないかと想像してます。
そうすると、〈私〉は今はまだ折り合いが付いていない梵我一如と同じになるかもしれません。
密教の修行者で数年議論をしていたゴウさん（底が抜けている覚者です）の主張〈私〉イコール真我ってことになりますね。<

私はですね、
渇愛（有愛・無有愛・五欲、だったかな？）がなくなってれば、死んだ時、全体性に溶け込むイメージを今は持っています。
（うっとり）

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■2600

　Re超自分勝手な輪廻のイメージm(_ _)m

□投稿者/ パニチェ -(2020/04/04(Sat) 07:02:03)

2020/04/04(Sat) 07:04:39 編集(投稿者)

おはようございます。

■No2598に返信(pipitさんの記事)
> 肉体なくても存続するかんじに思っています。
> ちょっとファンタジー入りますけど、
> 幽霊みたいに生まれたり、
> 地球の真ん中？とかのマグマの中で生まれちゃったり、とかもアリかも、
> と今の所妄想してます。
> 心の流れ、と、肉体、だったら、心の流れの方がメインな感じです。
> 心の流れ、が、新しい肉体を掴むイメージです。
> 肉体つかめなかったら、物質があるのかどうかは想像できないけど、
> なんらかの形式で認識を得る状態をイメージしてます。
> それで、幽霊になっても、地獄に生まれても、天国に生まれても、
> またそこで寿命が終わったら、その時の認識の有り様から変化しなくちゃいけないイメージです。

なるほど。ピピットさんがどのように考えておられるのかはよく分かりました。
以下は興味本位からの質問です。
「多くの流れが存在するであろう世界の中で、何故この流れが他の誰でもなくピピットさんなのか？」所謂、意識の超難問「何故私は私なのか？」については解消されますか？
ちなみに〈私〉でも意識の超難問は解決されません。むしろ意識の超難問は回答を目的とした問いではなく、〈私〉を浮き上がらせるための手段や思考のプロセスだと（今のところ）考えるに至ってます。

> 私はですね、
> 渇愛（有愛・無有愛・五欲、だったかな？）がなくなってれば、死んだ時、全体性に溶け込むイメージを今は持っています。
> （うっとり）

脳科学的には禅定によって（禅定や瞑想の方法によって微妙に違うらしいのですが）扁桃体の活動が低下し、視床下部や自律神経系（戦うか逃げるかの判断の源）の働きも鈍るようです。一方、ひとつの対象に注意が固定され前頭前野の活動が活発になり、頭頂野の活動が減ることによって身体地図を担当する領域が静まり身体感覚がなくなる。身体の境界に関する意識が低下することによって自己が外部にも流れ出し周囲のものを組み込んでいき、自分が内側だけでなく外側からもじかに体験しているように感じるらしいです。そうなると塊としての自己は融解するかもしれませんね。

ドライに言えば悟りは脳のある状態によって生み出される変性意識だと思っています。但し、変性意識状態で体験する世界こそが本来の実相である可能性もあるかもしれません。そうなると普段は脳（特に左脳）に騙されているってことになりますね。

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■2603

　pipitの仮思考

□投稿者/ pipit -(2020/04/04(Sat) 17:10:35)

パニチェさん、こんにちは

> なるほど。ピピットさんがどのように考えておられるのかはよく分かりました。
> 以下は興味本位からの質問です。
> 「多くの流れが存在するであろう世界の中で、何故この流れが他の誰でもなくピピットさんなのか？」所謂、意識の超難問「何故私は私なのか？」については解消されますか？
> ちなみに〈私〉でも意識の超難問は解決されません。むしろ意識の超難問は回答を目的とした問いではなく、〈私〉を浮き上がらせるための手段や思考のプロセスだと（今のところ）考えるに至ってます。<

言葉の設定などが噛み合ってないかもですけど、
今の思考を書きます。

パニチェさん、肉体が無くなったら〈私〉は全体性に溶けるかもって想像することもできる、みたいに
おっしゃったでしょう？
全体性に溶けるということは、全体性から出てくることも可能と私は考えていて、
そのスイッチが、煩悩的な衝動エネルギーだというようなイメージを持っています。

〈私〉があるから経験が生まれるし、
〈私〉は経験の根本システムなんだけど、
そのシステムの個としての起動条件が、システムを起動させたい渇愛、みたいに今の所考えています。

〈私〉のうしろに、もし、全体性があったなら、そこが涅槃なように、今の所は
考えていますけど、全然違うこともありと思っています。

> 脳科学的には禅定によって（禅定や瞑想の方法によって微妙に違うらしいのですが）扁桃体の活動が低下し、視床下部や自律神経系（戦うか逃げるかの判断の源）の働きも鈍るようです。一方、ひとつの対象に注意が固定され前頭前野の活動が活発になり、頭頂野の活動が減ることによって身体地図を担当する領域が静まり身体感覚がなくなる。身体の境界に関する意識が低下することによって自己が外部にも流れ出し周囲のものを組み込んでいき、自分が内側だけでなく外側からもじかに体験しているように感じるらしいです。そうなると塊としての自己は融解するかもしれませんね。
>
> ドライに言えば悟りは脳のある状態によって生み出される変性意識だと思っています。但し、変性意識状態で体験する世界こそが本来の実相である可能性もあるかもしれません。そうなると普段は脳（特に左脳）に騙されているってことになりますね。<

そうですね、私は、変性意識状態のほうが実相にちかいのかも、なんて思います。
変性意識よりも実相はもっと混沌としてるか、シンプルか、違う可能性もあると考えてるんですけど、とにかく今はわからないことだらけです。
生きていくために、左脳で整理して有利に行動できるように、高次な情報処理・加工システムをつくってるイメージです。

ところで、パニチェさん、質問いいでしょうか。

私は、怖いという感情や、不安という感情を感じるのですが、
パニチェさんは、自分の中に出る感情を、どのような態度で取り扱かわれますか？
〈私〉と感情の関係なども含めて、パニチェさんはどのように考えられてるのか、
よかったら書ける範囲で教えてもらったら嬉しいですm(_ _)m

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■2605

　Re[23]: pipitの仮思考

□投稿者/ パニチェ -(2020/04/05(Sun) 08:50:30)

こんにちは、ピピットさん

■No2603に返信(pipitさんの記事)
> 言葉の設定などが噛み合ってないかもですけど、
> 今の思考を書きます。
> パニチェさん、肉体が無くなったら〈私〉は全体性に溶けるかもって想像することもできる、みたいに
> おっしゃったでしょう？
> 全体性に溶けるということは、全体性から出てくることも可能と私は考えていて、
> そのスイッチが、煩悩的な衝動エネルギーだというようなイメージを持っています。
> 〈私〉があるから経験が生まれるし、
> 〈私〉は経験の根本システムなんだけど、
> そのシステムの個としての起動条件が、システムを起動させたい渇愛、みたいに今の所考えています。

なるほど、煩悩や割愛で〈私〉が全体性から出てくるって面白い発想ですね。
少し思ったのは無常である肉体がなくなっても煩悩や割愛が出てくるかなぁ～ってことです。
四苦（生苦・老苦・病苦・死苦）をはじめとした大部分の煩悩は生死への恐怖とか、よい状態への執着によって生じると思っていて肉体が亡くなった後にはどういう煩悩や割愛があるのか、もし肉体がなくなってもなお煩悩に悩まされるなら厳しいなぁ～なんてことを思いました。＾＾

> 〈私〉のうしろに、もし、全体性があったなら、そこが涅槃なように、今の所は
> 考えていますけど、全然違うこともありと思っています。

パニチェは人間も含めた生命体ってのは散逸構造ってこともあり、大海原に生じる渦のようなイメージを考えています。
大海原が全体運動で、これは六不（不生、不滅、不垢、不浄、不増、不減）であることろの如来や真如かな、と。

> そうですね、私は、変性意識状態のほうが実相にちかいのかも、なんて思います。
> 変性意識よりも実相はもっと混沌としてるか、シンプルか、違う可能性もあると考えてるんですけど、とにかく今はわからないことだらけです。
> 生きていくために、左脳で整理して有利に行動できるように、高次な情報処理・加工システムをつくってるイメージです。

同意です。左脳の機能も一長一短があるってことですね。
言語や自己保存本能も然りですね。

> ところで、パニチェさん、質問いいでしょうか。

はい、私でよければ何なりとどうぞ♪

> 私は、怖いという感情や、不安という感情を感じるのですが、
> パニチェさんは、自分の中に出る感情を、どのような態度で取り扱かわれますか？
> 〈私〉と感情の関係なども含めて、パニチェさんはどのように考えられてるのか、
> よかったら書ける範囲で教えてもらったら嬉しいですm(_ _)m

感情のコントロールはまだまだ苦手というか至らずです。＾＾
特に喜怒哀楽で言えば怒のコントロールが課題で、逆に言うともう少し恐怖心ってのを持つべきかな(笑)と。
〈私〉は無色透明ですが、性格や気性はやっぱ遺伝子と育ち（環境）によって形成されているような感じがします。
〈私〉が纏っているものであって、〈私〉そのものではないので、ある程度はコントロール可能なものなんだとは思います。
逆にこれをカキコしつつ肝に銘じなければなんてことを思っている低レベルです。＾＾

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■2606

　パニチェさんへ

□投稿者/ pipit -(2020/04/05(Sun) 19:58:18)

パニチェさん、こんばんは (^O^)

> なるほど、煩悩や割愛で〈私〉が全体性から出てくるって面白い発想ですね。
> 少し思ったのは無常である肉体がなくなっても煩悩や割愛が出てくるかなぁ～ってことです。
> 四苦（生苦・老苦・病苦・死苦）をはじめとした大部分の煩悩は生死への恐怖とか、よい状態への執着によって生じると思っていて肉体が亡くなった後にはどういう煩悩や割愛があるのか、もし肉体がなくなってもなお煩悩に悩まされるなら厳しいなぁ～なんてことを思いました。＾＾<

私自身は、輪廻は本当は無いよ、っていうのがいいんですけど、
輪廻があってもなくても関係ないくらいに（平気なくらいに）、
今なにが出来るのか、に集中すべきなのかもしれませんね^_^
覚悟、という単語が思い浮かびます

> パニチェは人間も含めた生命体ってのは散逸構造ってこともあり、大海原に生じる渦のようなイメージを考えています。
> 大海原が全体運動で、これは六不（不生、不滅、不垢、不浄、不増、不減）であることろの如来や真如かな、と。<

あちこちにできる渦が個としての生命体ということでしょうか？
おもしろい考え方ですね。
なんらかの因果関係からたまたま渦が生まれて、因縁がほどけてまた消えていく。
この生が一回かぎりの特別なものに思えますね
自分になかった考え方だから、とても新鮮な風のように感じます
って勘違いしてたらすみませんm(_ _)m

>>ところで、パニチェさん、質問いいでしょうか。
>
> はい、私でよければ何なりとどうぞ♪
>
>>私は、怖いという感情や、不安という感情を感じるのですが、
>>パニチェさんは、自分の中に出る感情を、どのような態度で取り扱かわれますか？
>>〈私〉と感情の関係なども含めて、パニチェさんはどのように考えられてるのか、
>>よかったら書ける範囲で教えてもらったら嬉しいですm(_ _)m
>
> 感情のコントロールはまだまだ苦手というか至らずです。＾＾
> 特に喜怒哀楽で言えば怒のコントロールが課題で、逆に言うともう少し恐怖心ってのを持つべきかな(笑)と。
> 〈私〉は無色透明ですが、性格や気性はやっぱ遺伝子と育ち（環境）によって形成されているような感じがします。
> 〈私〉が纏っているものであって、〈私〉そのものではないので、ある程度はコントロール可能なものなんだとは思います。
> 逆にこれをカキコしつつ肝に銘じなければなんてことを思っている低レベルです。＾＾<

私に気遣いなしで教えてくださいね
パニチェさんにも、感情コントロールする気持ちありますのですか？
悪口じゃないですよ！！
ほんとですよ～(^O^)

（どんなイメージもっとんねん、ですね～m(_ _)m）

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