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■32980 / 21階層)

　パニチェさんへ

□投稿者/ ザビビのふくろう -(2023/09/10(Sun) 18:18:17)

2023/09/11(Mon) 21:49:01 編集(投稿者)
2023/09/11(Mon) 21:48:46 編集(投稿者)
パニチェさん、こんにちは。
レスをありがとうございます。

■No32929に返信(パニチェさんの記事)
> 2023/09/09(Sat) 05:33:54 編集(投稿者)
>
> こんばんは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。
>
> ■No32917に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
>
>>何か、ややこしくなってきたな(笑)
>>とは言え、重要なので丁寧に考えますね。
>
> ありがとうございます。私も必要だと思うところを返信させてもらいますが興味がないところはスルーして下さい。
> また抜け落ちている返信箇所があれば遠慮なく指摘して下さい。
>
>>大事なんで確認しますね。
>> 〈私〉は五感で捉えられない(知覚できない)　→　〈私〉は知覚世界内に存在しない
>>∽
>>　眼は視覚で捉えられない　→　眼は視野(視覚世界)内に存在しない
>>このような類比関係が成り立つだろうということでいいですかね？
>
> はい。
>
>>ふむふむ。
>>じゃあ、眠っても、意識を失っても〈私〉はあるってことですか？
>>それともう一つ、座禅あるいは瞑想により、無心の状態、すなわち、いかなる思考も表象も消え去った状態になったとき、〈私〉はどうなるのでしょうか？
>>これについても、「分からない」ってことでしょうか？
>
> 確証があるわけではないですが、おそらく。。。
> 睡眠も意識を失っている状態も無心の状態も〈私〉がある（厳密には〈私〉があった）ということは、時間差でもって分かるのだと思います。
> 何故なら、覚醒したり、意識が戻ったり、無心の状態から通常の状態に戻った後に、眠っていたのも、意識を失っていたのも、無心の状態にあったのも他の誰でもない〈私〉であったということが分かるからです。
>

うーむ。
「時間差でもってわかる」ってのが、いまいちわかんないんですよね…。
どうやってわかるのか？
また、そもそもそれは〈私〉なのか？〈私〉だと言えるのか？

例えば、夢遊病の人が夜、眠ったままの状態で徘徊し、目が覚めたときに全くその記憶がないとします。
このとき、徘徊したのが〈私〉ってわかるのでしょうか？
あるいは、ジギルとハイドのような多重人格の人が、主人格が意識を失って別人格にとってかわられているときに行った殺人を全く覚えていないとすると、どうでしょう？
意識が戻ったとき、別人格の自分も〈私〉とわかるんでしょうか？どうやって？

もう少し原理的に考えます。
〈私〉とは、ふくろうの理解では、絶対の「〈今〉，〈此処〉に，〈存在〉する」〈私〉であると思います(違っていたらご指摘ください)。
そしてこの〈私〉であれば、直知できるがゆえに不可疑な存在として確信できるのはわかりますが、覚醒した〈私〉にとって意識のない状態だった私は、過去存在であって既に直知対象ではありえず、したがってデカルト的懐疑をかけられたら疑惑を払拭することは不可能なのでは？と思います。
実際、多重人格者にとって、別人格の自分はむしろ他人なんじゃないかと思うんですけどね。

> >>永井氏もウィトゲンシュタインも眼は視野内にはないとしているという点は同意です。
>>そうですね。
>>ウィトゲンシュタインは、これを「T:5.631　思考し表象する主体は存在しない」の説明するモデルとしていると思います。
>>しかし、ウィトゲンシュタインは、けして思考し表象する主体が世界の限界に位置する、とは述べていません。
>>「思考し表象する主体」を独我論的主体である〈私〉とみなし、それが世界の限界に位置するものであるというのは、いわば永井の勝手な解釈にすぎないと私は思います。
>
> 永井氏がウィトゲンシュタインの眼の図を利用し、永井氏の独在論つまり〈私〉を形象化したということには同意します。
> 詳しいレスは後にまとめます。
>
>>実は、面白いことに、この永井とよく似たことは、ショーペンハウアーが言ってるんですよ。ハッカーからの孫引きになりますが、以前もたしか引用した文章を再掲します。
>>「先験的自我は世界の存在のための前提である。このように考えられた認識主観は，単にその感性的直観にすぎない時間と空間の外に存在する。経験の形式と範疇の源泉として，それは「あらゆる経験の前提」である。それは「世界を支えるものであり，現象しているすべてのものにとり，…あまねくゆきわたりつねに前提とされる制約である。」自我は「いっさいを見るがおのれは見えない眼」であり，自我は「全存在の中心」である。」(P.M.Sハッカー『洞察と幻想』59頁)
>>ね？似てると思いませんか？
>
> 似てますね。ただショーペンハウアーが述べているのは万人に共通するところの自我や認識主観のことだと思います。
>

まあ、ショーペンハウアーは独我論者ではありませんしね。
ですが、〈私〉はどうでしょう？
「そこから世界が開けてくる唯一の原点こそが、すなわち〈私〉だ」(『〈魂〉に対する態度』187頁)
この〈私〉の規定も、誰にでもあてはまりますよね。
この規定が永井均ただ一人に当てはまらねばならない必然性などありません。
これは永井も認めていたと思いますが、それは偶然です。
つまり、世界開闢の原点は誰でもありえるということです。

これは私の推測ですが、これについてもパニチェさんは肯定すると同時に、いわば言語化の限界として、一般化されてしまうがゆえで、本来語り得ぬものを語ることによる避けがたいズレである、と言われるかもしれません。
ですが、問題は、じゃあ、なぜ語り得ぬものを語るのか？ということです。
本来言語を超越しているもの――例えば神――を絵に描いたり像を作ることはまさに「偶像化」であり、『論考』でも「語り得ぬことについては沈黙しなければならない」と言われています。
そして「独我論が言おうとしていることは正しいが、それは語られ得ず、示されるだけである(T:5.62)」とも言われています。
独我論が言おうとしていること、すなわち「世界＝私の世界(生)＝私」ということは、語られ得ないのであるから、絵にも描けないわけです。
そしてウィトゲンシュタイン自身は、
「T:5.62　世界が私の世界であることは、この言語(私だけが理解する言語)の限界が、私の世界の限界を意味することに示されている。」
と述べています。
であるにもかかわらず、なぜ、あえて、永井は絵を描こうとするのか？
この疑問についは、前回のレスで、パニチェさんは自分の考えをきちんと答えてくれました。
これは非常に興味深い回答だったので、下であらためて取り上げたいと思います。

> >>ちなみにウィトゲンシュタインが「視野はけっしてこのような形をしていない（5.6331）」は二つの解釈ができると考えています。
> >>一つは眼が視野の中にあることの否定、もう一つは視野はマッハ的光景（永井図6）をしてるので、このような客体として描かれた図は視野ではありえないという否定です。
>>実は、今回、一番驚いたのが、そして同時に腑に落ちない気がしたのが、ここ、特に後者だったんです。
>>というのも、私、前に書いたかどうかわからないんですが、私の永井批判の根本がこのことだからです。再掲しますが、永井はこう述べています。
>>「視野はもちろん図6のような形をしている。そして図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている、と言ってよいはずである。」
>
>>図6の側面図など描き得ないというのが、写像理論＝picture theoryの根本思想なのに、図5が『論考』の独我論の正しい形象化だと言うなんて、論外であると私は思うんですよ。
>>根拠を、少し詳しく説明します。
>>「思考に限界を引くには、我々はその限界の両側を思考できなければならない(したがって、思考不可能なことを思考できなければならないことになる)」(『論考』序文より)
>>写像理論によれば、思考することは絵(写生画)を描くこと(描画・モデル化)に等しいので、上の文は次のように解釈できるはずです。
>>「描画(写像・モデル化)に限界を引くには、我々はその限界の両側の絵を描けなければならない(したがって、描画不可能なことを絵に描くことができなければならないことになる)」(『論考』序文より)
>>もちろん、そんなことは不可能だから、言語において限界を引く、ということです。
>
>>にもかかわらず、永井の図5は、まさに思考し得ないはずの思考の限界＝境界とその両側、そして思考し得ぬ独我論的私までを図の中に描いてしまっているわけです。
>>もし、この図5が独我論の正しい形象化(モデル化)なのであれば、独我論は語り得る(絵に描き得る)ことになってしまいます。
>>つまり、思考し得ぬことが思考し得ること、すなわち不可能なことが可能になってしまうわけですね。
>>しかし、言うまでもなくそれは不可能。
>>よって、図5は『論考』の独我論の正しい形象化ではありえない。
>
>>というのが私の見解です。
>>**************
>>【編集追加】
>>図6あるいはマッハ的光景は、私(自分)の視野を正しく描いたものである。
>>もし図5もまた私の視野を正しく描いたものであるのなら、私は自分の視野の内と外の両側をともに眺め得る視点に立つことが可能であることになる。
>>だが、そんなことは不可能である。
>>******************
>>腑に落ちないのは、もしパニチェさんの考えが私と同じようなものなのであれば、
>>永井の思想に共感することなどありえないはず、と思われることなんですね。
>>ところが実際には、確かによく似たことを言ってらっしゃるようにも思えますしね。
>>このへん、どう考えていらっしゃるのでしょうか？
>
>>ちょっと調子に乗って長々少し細かいことを述べたので、いちいちのコメントは難しいかもしれませんし、少なくとも一つだけ、質問に答えていただきたく思います。
>>質問：「視野はもちろん図6のような形をしている。そして図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている、と言ってよいはずである。」
>>という永井の発言に、パニチェさんは同意されますか、されませんか？
>
> 以下、まどろっこしい返信になりますが、自分なりに正確に返信させてもらうためにタラタラとカキコしてみます。
>
> 形象化というのを「形としてはっきり現われていないものを、一定の方法と媒体によって明確な形として表現すること。（コトバンク：日本国語大辞典）」とするなら、完全同意ではないですが条件付きで同意できます。
>
> まず図6つまりマッハ的光景の側面図なんてものはありえないです。
> それは永井氏も理解はしているだろう、と、想像します。
>

上に述べたように、一応パニチェさんの意図は理解したと思います。
要は、語り得ぬものを語ってしまっているわけだから、真の独我論モデルではありえないことは、永井も承知の上だろうということですよね。
しかし、問題は、永井が、『論考』の独我論は、こう理解されざるを得ない、としているところだと思います。
つまり、あくまで『論考』の独我論の解釈としては、永井は図5を正しいモデルであると考えているということ。

　「『論考』の独我論は一般的自我(誰もが主体としてのあり方においてはそれであるような自我)の独我論にすぎない。少なくとも、そう読まれざるをえない。」(『ウィトゲンシュタイン入門』83頁)

図5としてモデル化された独我論が「一般的自我の独我論」ですよね。
モデル化されたからこそ〈私〉は「一般的自我」にいわば頽落しちゃったということでしょ？
でも、これ、明らかにおかしいでしょう。
だって、永井の言う「一般的自我の独我論」になったのは、永井がウィトゲンシュタインの言葉に反して勝手に絵を描いた＝モデル化したからですよね。
「少なくとも、そう読まれざるをえない。」などと断定してますが、それは読解力の問題にすぎません。と私は思います(笑)

「T:5.62　世界が私の世界であることは、この言語(私だけが理解する言語)の限界が、私の世界の限界を意味することに示されている。」

ここで「示されている」と述べられている独我論を勝手にモデル化して解釈してしまったがゆえに、永井の言う「一般的自我の独我論」、いわゆる「語られた独我論」ってことになってしまっているわけです。
つまり、本来『論考』が否定している独我論を、永井は『論考』の独我論であると主張しているってことです。というのが、私の見解です＾＾
**********************

> では、何故「図6の側面図が図5なのであるから、ウィトゲンシュタイン的な独我論は図5および図6に形象化されている」と述べ、ウィトゲンシュタインの眼の図5を元にして永井氏の独在論として形象化したのか？
> これは読者に〈私〉の存在を伝える（正確には伝達できないが）手段として用いた図であるってことだと思います。
>

実情は、繰り返しますが、そのことによって『論考』の言う、『示される独我論』がすっかり隠蔽されてしまった、ということだと私は思います。

> 客体化した図に表すことができないのが〈私〉です。
> 「形としてはっきり現われていないものを、一定の方法（ウィトゲンシュタインの独我論）と媒体（眼の図）によって明確な形として表現」したのではないか？
> だから、本来は永井氏も「〈私〉はけっしてこのような形をしていない」というべき図5だと思います。
> まあ、これは永井氏に確認してみないと分からないことですが。。。
>

上に二つのパラグラフとして挙げたパニチェさんの見解は、私にはきわめて興味深いものでした。
というのは、これは、『ウィトゲンシュタイン入門』(71-73頁)に永井が取り上げた、いわゆる『キャロルのパラドックス』の話と、非常によく似た構造が見て取られ得ると思われたからです。
詳しい話は同書を参照していただくことにして省略しますが、
この話の要旨をむちゃくちゃ乱暴にまとめると、アキレスが、カメに推論が本当に正しいということを納得させるために、カメの要請で推論を正当化する論理法則を推論の前提として書き入れたことによって、無限背進に陥ってしまうって話です。
この話から得られる教訓を、目下の問題と類比して述べますと、
本来、語り得ぬ論理法則(仮に「メタ事実」とします)を語ってしまったがゆえに無限背進に陥った、ってことになります。
これは、「私は私の世界である」という語り得ぬこと(メタ事実)を、言語化(モデル化)してしまったがゆえに「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」に陥る永井ときわめて似ています。
つまり、
「これは読者に〈私〉の存在を伝える（正確には伝達できないが）手段として用いた図であるってことだと思います。」
という解釈の通りだとすると、次のような同型ともとれる関係が二つの話には見出せると思うのです。
「これはアキレスがカメに論理法則の存在を伝える（正確には伝達できないが）手段として用いた命題であるってことだと思います。」

アキレス∽永井
カメ　　∽　読者

つまり、アキレスがカメを納得させるために、本来語り得ない論理法則を語ってしまって無限背進に陥ったように、
永井が読者に説明するために、本来語り得ない独我論を語って「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」に陥ってしまったということ。

もちろん、ウィトゲンシュタインは、論理法則は語り得ないということをわかっていました。
それで、推論の妥当性を、構成する命題自身が示す記号法を『論考』において提示したわけです(詳細は省略します)。

このことをわかっていたはずの永井が、語り得ない独我論をウィトゲンシュタインに従わずに語ってしまい、さらに開き直って、ウィトゲンシュタインの真意は自分の独我論と同じく、まさにこの「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」においてこそ示される、みたいなことを言ってるわけです。

>>>>****************
> >>開闢というのは時間的な開闢ではなく空間的な開闢という意味です。
> >>そこから世界が開けているという意味での開闢です。
>>なるほど。
>>では、<私>を「世界開闢の特異点」と言うとき、いったいどういうモデルを念頭においているんでしょうか？
>>永井の図5のようなモデルでしょうか？
>
> すみません、ここちょっと言葉尻を足らえての返信になりますがご容赦下さい。
>
全然大丈夫です。言葉足らずでしたね。

> 〈私〉はモデルではないんですね。そのまま、今ここにあるままの事実なんです。

〈私〉がモデルではなく、「〈私〉と世界」をどういうモデルで考えているのでしょう？という質問でした。
で、ビッグバン宇宙論の特異点と宇宙ということですね。

> で、形象化すれば図5にはなりますが、そもそも客体化した時点で万人に共通する自我や認識主観になり下がって（変質して）元々の〈私〉ではなくなります。
> これは言語化による「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」と同じです。
>
> ちなみに私が〈私〉を「世界開闢の特異点」という表現を用いたのは、ビッグバン宇宙論に登場する特異点と多々共通するところがあったからです。
>
> 世界のどこにもない唯一無二であり、世界の開闢地点であり、物理の特異点は「大きさがゼロで密度無限大のため物理法則が通用しない点」であるのに対して。〈私〉の特異点はNo32693　で投稿した通り「科学（唯物論）の対象になりえない点」であること等々から特異点という表現を用いました。
>

これに関しても、ここまで言ってきたように、私として疑問なのは、やはり語り得ないものを語り得るものをモデル(宇宙論)にして説明すること、ということになりますね。
実際、この宇宙開闢には、時間が含まれるんじゃないでしょうか。
だから、門外漢でもイメージしやすいですよね。
そして、いや、「世界開闢の特異点としての〈私〉」の「開闢」には時間の意味はなく、空間の開けしか含意されていない、ということなら、やはり、図5のようなモデルでしか理解できないように思います。

***********************
ご存知かもしれませんが、参考までに、一つ補足を。
「キャロルのパラドックス」についての考察は、いろいろありますが、
目下の問題と深く関わるであろう観点から詳細に考察したものとして、次があります。
『相対主義の極北』(入不二基義)(勁草書房)　(文庫がちくま文庫かなんかにあるかも)

これは、入不二基義さんだけあって、私見なんですが、実は、「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」を肯定することにつながるような、『キャロルのパラドックス』についての詳しい考察があって、パニチェさんにとっても面白いかも、と思います。
ただ、論理式が出てくると読む気が失せる、というタイプの人には向かないと思いますので、そこはご注意ください。
伺ったことなかったですが、パニチェさんは、どうでしょう？
『論考』でも、論理学がテーマのところは大丈夫ですか？

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哲学全般、仏教、科学etc 13 / パニチェ (23/06/29(Thu) 19:51) #31385
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`│ └` Re[23]: 「〈仏教3.0〉を哲学する」 / ザビビのふくろう (23/09/17(Sun) 00:33) #33095
`└` 時さんへ / ザビビのふくろう (23/08/31(Thu) 21:29) #32770
`└` 自由意志 / マジカルモンキー (23/08/31(Thu) 23:10) #32773
`└` マジモンさんへ / ザビビのふくろう (23/09/01(Fri) 06:20) #32776
`├` ザビビさんへ / マジカルモンキー (23/09/01(Fri) 09:31) #32781
`└` パニチェさんへ / 時 (23/09/01(Fri) 09:21) #32780
`├` ザビビのふくろうさんへ / 時 (23/09/01(Fri) 09:40) #32783
`│└` マジモンさんへ / 時 (23/09/01(Fri) 09:56) #32784
`│ └` 時さんへ / マジカルモンキー (23/09/01(Fri) 10:55) #32785
`│ └` Re[17]: 時さんへ / ザビビのふくろう (23/09/01(Fri) 15:49) #32788
`│ └` ザビビのふくろうさんへ / 時 (23/09/02(Sat) 00:08) #32797
`│ └` 時さんへ / ザビビのふくろう (23/09/03(Sun) 12:18) #32841
`└` 時さんへ / パニチェ (23/09/02(Sat) 08:40) #32799
`└` パニチェさんへ / 時 (23/09/02(Sat) 12:48) #32804
`└` 時さんへ / パニチェ (23/09/03(Sun) 06:51) #32834
`└` ザビビのふくろうさんへ / 時 (23/09/03(Sun) 16:22) #32847
`└` パニチェさんへ / 時 (23/09/04(Mon) 11:51) #32854
`└` 時さんへ / パニチェ (23/09/05(Tue) 20:51) #32876
`└` パニチェさんへ / 時 (23/09/05(Tue) 21:39) #32878
`└` よっちゃんとおままごと / 時 (23/09/05(Tue) 21:45) #32879
`└` 時さんへ / パニチェ (23/09/05(Tue) 22:06) #32880
`└` 自由意志 / 田秋 (23/09/07(Thu) 21:38) #32921
`└` Re[24]: 自由意志 / パニチェ (23/09/09(Sat) 07:26) #32934
`└` Re[25]: 自由意志 / 時 (23/09/09(Sat) 15:15) #32945
`└` Re[26]: 自由意志 / 田秋 (23/09/10(Sun) 08:53) #32964
`├` Re[27]: 自由意志 / 田秋 (23/09/10(Sun) 09:53) #32966
`│└` Re[28]: 自由意志 / 時 (23/09/10(Sun) 13:47) #32970
`└` Re[27]: 自由意志 / パニチェ (23/09/10(Sun) 10:25) #32967
`└` ラプラスの悪魔・アイ / 時 (23/09/10(Sun) 13:13) #32969
`├` Re[29]: 自由意志 / 悪魔ちゃん (23/09/10(Sun) 19:07) #32983
`│└` Re[30]: 自由意志 / 悪魔ちゃん (23/09/11(Mon) 18:25) #33000
`│ └` 自由意志 / マジカルモンキー (23/09/11(Mon) 20:58) #33003
`└` Re[29]: ラプラスの悪魔・アイ / マジカルモンキー (23/09/11(Mon) 21:08) #33004
`└` マジモンさんへ / 時 (23/09/11(Mon) 21:28) #33008
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