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■19398 / inTopicNo.25)  ネタバラシ
  
□投稿者/ パニチェ -(2021/11/26(Fri) 21:09:37)
    2021/11/26(Fri) 21:38:34 編集(投稿者)

    pipitさん、エフニさん、おくたがわさん、レスありがとうございます。
    ザビビのふくろうさんの提案を受け入れノーサイドを前提として、pipitさんの疑問やおくたがわさんの質問に答えつつ以下はネタバラシです。

    まず結論から言えば。。。
    “比類なき先言の<私>”は論考の形而上学的主体(哲学的自我)と同じではないが、全く異なるということでもないということです。
    要するに共通する部分もあるし、異なるところもあるが、おそらく(断言はできませんが)前期の(写像理論を前提とした)独我論とは一線を画しており同一ではない。

    また、ザビビのふくろうさんの1の主張「PとQが同じではない」のかあるいは「PとQは全く異なる」のかを判断するためにはPとQを理解しているのが大前提。
    “比類なき先言の<私>”に関してはザビビのふくろうさんは(永井哲学の〈私〉も含めて)全く理解していないと毒入りパニチェは見た。
    まずはここを弄ってやろうというのがひとつ。

    もうひとつは私の結論に絡むところですが『AとBは同じものではない』と『AとBは全く異なるものである』は同じではないにもかかわらず、途中から『AとBは全く異なるものである』に変更している点や、この二つは明らかに日本語としても違うだろうというところを弄るだけ弄り倒してやろうというのが毒入りパニチェの魂胆でした(笑)。

    毒入りパニチェとしてはまず上記の二つの言明が異なるということを認めさせる必要がありました。

    ザビビのふくろうさんも述べているようにザビビのふくろうさんの主張を論破するためには、ザビビのふくろうさんの論考に関する(独特な)読解に反論する必要があるのですが、私が想像するにこの論争は非生産的かつ平行線になるのは明らかだし、それより何より私にとって全く面白くないし、手間ひまかけるモチベーションがないというのが正直なところでした。(これについては何度かレスしたし、ザビビのふくろうさんもこの点については同意していたw)

    おそらく論考の無意義と無意味の違いや、論考において示された語りえない対象とは何かということを含めた論考論になるでしょうし、無意味に関しては前期にとどまらず後期の言語ゲームも絡んでくるだろうなと予測してました。完全決着には“比類なき先言の<私>”がどのようなものか示す必要があり、これは論考論よりもさらに私にとってつまらない、時間と手間をかけたくないお題です。

    成り行き次第では論考論に移らざるをえないが、弄りながらの様子見というところでした。

    そういうわけで、ザビビのふくろうさんのお陰でもって久々に毒入りパニチェを楽しませてもらいました。
    私の方はノーサイドで全然問題はありません。
    もしザビビのふくろうさんがトピでも作る気になったら、いつでもリクエスト下さい。

    PS、上記の私のレスでまだ疑問や質問があるメンバーは遠慮なくどうぞ。
    グレートムタこと毒入りパニチェではなく、武藤敬司ことパニチェでもって回答します(笑)。

    ヘ( ̄― ̄ヘ)(ノ ̄― ̄)ノ〜 ちゃんちゃん♪

引用返信/返信 削除キー/
■19397 / inTopicNo.26)  Re[34]: 悪魔ちゃんへ
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/26(Fri) 20:47:45)
    ■19396
    >特定のひとつの命題で定義されているのではなくて、1番台から5番台の命題のどれかをつなぎ合わせれば、そういうことになる、ってことです。<
    梟さん、了解で〜す。
引用返信/返信 削除キー/
■19396 / inTopicNo.27)  悪魔ちゃんへ
□投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/26(Fri) 20:39:51)
    No19324
    >>『論考』における世界とは、言語(命題の総体)のうちの真なる命題が語る事実の総体として定義されています。<
    >これって『論考』のどこに書いてあるの?

    特定のひとつの命題で定義されているのではなくて、1番台から5番台の命題のどれかをつなぎ合わせれば、そういうことになる、ってことです。
    『論考』は、ある意味定義集みたいなところがあるんでね。
    たぶん、この理解はアカデミックなレベルでも、あまり争いのなところだと思います。

    もう少し絞ることも可能だろうと思うけど、大変なんで許してね。
    もし、悪魔ちゃんが関心あるなら、読んでみてください。

引用返信/返信 削除キー/
■19393 / inTopicNo.28)  Re[32]: 梟さんへ
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/26(Fri) 19:45:56)
    No19324
    >『論考』における世界とは、言語(命題の総体)のうちの真なる命題が語る事実の総体として定義されています。<
    これって『論考』のどこに書いてあるの?
引用返信/返信 削除キー/
■19376 / inTopicNo.29)  おくたがわさんへ
□投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/26(Fri) 12:35:34)
    2021/11/26(Fri) 12:37:34 編集(投稿者)

    おくたがわさん

    前回私はあなたとのやりとりを遠慮したいと言いましたが,

    PN氏との議論をもうおしまいにしようと思っているので,
    今のタイミングで,もし,私に対しても何か意見等ある場合は、レスいただければ返信させてもらいます。

    もちろん,何もなければスルーしてください。

引用返信/返信 削除キー/
■19369 / inTopicNo.30)  パニチェさんへ Re:同じものではない
□投稿者/ おくたがわ -(2021/11/26(Fri) 09:07:04)
    2021/11/26(Fri) 09:50:06 編集(投稿者)

    No19128に返信(パニチェさんの記事)
    横からすみません。一つ確認させてください。
    「同じものではない」と「全く異なるもの」の件は、
    前者なら藁人形論法になるが後者では藁人形論法指摘を無効化できる(もしくは微妙になる)ので、前者から後者に替えたのであろう。という趣旨ですか? 
    私には分かりにくかったので、違っていたらすみません。

    (超難問の件、滞っておりすみません。いつかレスするつもりはあります。


引用返信/返信 削除キー/
■19359 / inTopicNo.31)  エフニさんへ
□投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/26(Fri) 00:29:11)
    エフニさん
    レスをありがとうございます。

    >所詮、掲示板ですし、疲れてきたり、飽きてきたり、苦痛に感じるのであれば、AGREE TO DISAGREE で、終了されたらどうですか。

    そうですね。
    私は一応自分の意見は言いましたし、理解する能力のない者を相手にこれ以上言っても無駄なので、このへんが潮時かなと思います。
    PN氏に同意してもらえれば、このへんで打ち止めにしたいと思います。

    >ノーサイドになったら、パニさんも、グレート・ムタから武藤敬司に戻って、普通に対応してくれると思いますよ。

    お気遣いどうも。
    でも、私はグレート・ムタって全く知らないんですが、芸人さんなんでしょうか?
    彼の今のキャラは、私けっこう好きなんですよね(笑)普通に戻ると残念かも。

    >貴方がトピを作ってもいいですし、他の人のトピに参加してもいいですし、このニークラで、楽しくくつろいで下さいませ。

    ありがとうございます。考えます。

引用返信/返信 削除キー/
■19358 / inTopicNo.32)  Re[30]: 感想
□投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/26(Fri) 00:26:46)
    pipitさん、レスをありがとうございました。

    正直言うと、レスつかないんじゃないかと思っていました(笑)


    >ふくろうさんの主張は、
    >【『論考』の形而上学的主体《私》≠先言の〈私〉】
    が成り立つ時、
    >【   】以降に書き込みされている主張も成り立つということですか

    >それとも、【    】が成り立たなくても、
    >【   】以降の主張も成り立つのですか?
    >もし、【   】が成り立つことがふくろうさんの主張に必須なら、
    >まず、
    >【『論考』の形而上学的主体《私》≠先言の〈私〉】
    に絞って議論なされたら、わかりやすいんじゃないかな、と、思いました。

    【『論考』の形而上学的主体《私》≠先言の〈私〉】
    というのは結論1で、結論2が成り立つための十分条件ではありませんが、必要条件です。
    ですから、この結論1が成り立たないことを論証すれば、結論2も否定できることになります。

    したがって、もちろん、PN氏とすれば、この結論1を否定すればいいわけですが、
    そのためには、この結論1を導く根拠とした、私梟による『論考』についての解釈を否定するか、あるいはそこから結論1を導く推論を否定する必要があるわけです(後者はまずありえませんが)。
    ところが、私の『論考』解釈に対して論理的反論をすることができず、誰かプロが同じこと言ってないからトンデモ説だと決めつけることしかしていないわけです(私に事実誤認があれば、どなたでもご指摘お願いします)。

    >※ふくろうさんは論証してると思われるかもだけど、パニチェさんはまた別の意見かもしれませんもんね。

    ここは少し正確に言わせてもらいますね。
    「論証してると思われる」のではなく、私は実際に「論証を提示しています」。
    ですから、別の意見、つまり反論があれば、その私の提示した論証を論理的に反駁しないと、議論が成り立ちません。つまり、認めたことになってしまうわけです。
    ところが、さっきも言いましたが、そのまともな論理的反論が彼には全くできないと、そういうことなんですね。

    pipitさんは、『論考』そのものを読まれていないので、議論そのものについてくるのは難しいと思います。
    にもかかわらず、意見をくださってありがとうございます。

引用返信/返信 削除キー/
■19357 / inTopicNo.33)  無題
□投稿者/ エフニ -(2021/11/25(Thu) 23:34:02)
    No19350に返信(ヴィランの梟さんの記事)
    > PN氏と私の議論をロムしてくださっている皆さんにお願いです。
    >
    > このNo19349のレスについて、このレスにおけるパニチェ氏の発言について、どう思われますか?
    > 忌憚のないご意見をできれば伺いたいと思い、お願いします。
    > もちろん、どのような立場からであろうとかまいません。
    > 私としては、水掛け論になるのを避けたいので、第三者の意見が聞きたいのです。
    >
    > それと、もうひとつ。
    > これはどちらかというと、PN氏の味方に立つ方に向けてのお願いです。
    > 私としては、PN氏の反論で、反批判の必要があると思われる限り、なるべくレスを返すようにしていますが、私の認識では、No19349を含めて、PN氏は論点すり替え、揚げ足取り、歪曲、人形制作に明け暮れていて、どうもあほくさくてやってられない、というのが正直なところなんです。
    > で、今の私のこの発言に、いや、それは違うんじゃないの、あんたこそまともに答えていないじゃないか、全然理解していないじゃないか、etc.、反発を感じられた方は、遠慮なく、私の不十分な点に突っ込んでください。
    > ただ、表現の仕方はどんなものでも構いませんが、論点だけはなるべくはっきりわかりやすくお願いします。
    > これは、別にPN氏シンパの方でなくてももちろんかまいません。
    > よろしくお願いしますm(__)m
    >


    所詮、掲示板ですし、疲れてきたり、飽きてきたり、苦痛に感じるのであれば、AGREE TO DISAGREE で、終了されたらどうですか。

    ノーサイドになったら、パニさんも、グレート・ムタから武藤敬司に戻って、普通に対応してくれると思いますよ。

    貴方がトピを作ってもいいですし、他の人のトピに参加してもいいですし、このニークラで、楽しくくつろいで下さいませ。
引用返信/返信 削除キー/
■19354 / inTopicNo.34)  Re[30]: 感想
□投稿者/ pipit -(2021/11/25(Thu) 23:19:51)
    同じでもありー、違うでもありー、

    なら、

    どこが同じで、どこが違うか、対話者同士で確認し合えると理想かもしれませんね。
引用返信/返信 削除キー/
■19351 / inTopicNo.35)  感想
□投稿者/ pipit -(2021/11/25(Thu) 23:02:05)
    2021/11/25(Thu) 23:05:49 編集(投稿者)

    こんばんは!
    お二人の議論は難しいのでちゃんと読めてないのですが、わたしの私見を書きます。
    勝手な感想なので無視していただいても大丈夫ですよ(^_^)

    ふくろうさんの主張は、

    ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
    No19324
    >
    [結論1]
    『論考』の形而上学的主体《私》≠先言の〈私〉

    ※ PN氏は、この等式が成り立つと主張はしていない。なので、この結論自体は、批判ではない。つまり、あくまでポイントは、この結論を導くための『論考』解釈の提示、および、それによって『論考』の《私》と先言の〈私〉の相違点を明確にすることにある。この解釈により、帰結その2を導出する。

    その2
    仮に「先言の〈私〉」が存在するとしよう。
    それは、言語以前の存在者であり、したがってそれについて語ろうとすることは言語以前の世界について語ろうとすることである。
    しかし、そのようなものについて、語ろうとしても無意味である。
    (それは、時間・空間の存在(⇔宇宙の存在)以前の存在者について語ることと類比的である)
    T7:語りえぬものについては、沈黙しなければならない。

    [結論2]
    疑似概念「先言の〈私〉」は無意味な記号列にすぎず,これに関するPN氏の言説もまた無意味である。
    ※言うまでもないが、これはPN氏の疑似概念「先言の〈私〉」及びそれについての言説に対する批判である。<

    ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

    なのかなーと思って、
    ふくろうさんの主張は、

    【『論考』の形而上学的主体《私》≠先言の〈私〉】
    が成り立つ時、
    【   】以降に書き込みされている主張も成り立つということですか?

    それとも、【    】が成り立たなくても、
    【   】以降の主張も成り立つのですか?

    もし、【   】が成り立つことがふくろうさんの主張に必須なら、
    まず、

    【『論考』の形而上学的主体《私》≠先言の〈私〉】
    に絞って議論なされたら、わかりやすいんじゃないかな、と、思いました。
    ※ふくろうさんは論証してると思われるかもだけど、パニチェさんはまた別の意見かもしれませんもんね。


    勝手な私見を述べましたm(_ _)m





引用返信/返信 削除キー/
■19350 / inTopicNo.36)  ロムして下さっている方へ
□投稿者/ ヴィランの梟 -(2021/11/25(Thu) 22:22:39)
    PN氏と私の議論をロムしてくださっている皆さんにお願いです。

    このNo19349のレスについて、このレスにおけるパニチェ氏の発言について、どう思われますか?
    忌憚のないご意見をできれば伺いたいと思い、お願いします。
    もちろん、どのような立場からであろうとかまいません。
    私としては、水掛け論になるのを避けたいので、第三者の意見が聞きたいのです。

    それと、もうひとつ。
    これはどちらかというと、PN氏の味方に立つ方に向けてのお願いです。
    私としては、PN氏の反論で、反批判の必要があると思われる限り、なるべくレスを返すようにしていますが、私の認識では、No19349を含めて、PN氏は論点すり替え、揚げ足取り、歪曲、人形制作に明け暮れていて、どうもあほくさくてやってられない、というのが正直なところなんです。
    で、今の私のこの発言に、いや、それは違うんじゃないの、あんたこそまともに答えていないじゃないか、全然理解していないじゃないか、etc.、反発を感じられた方は、遠慮なく、私の不十分な点に突っ込んでください。
    ただ、表現の仕方はどんなものでも構いませんが、論点だけはなるべくはっきりわかりやすくお願いします。
    これは、別にPN氏シンパの方でなくてももちろんかまいません。
    よろしくお願いしますm(__)m

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