BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[45]: 宗教と「支配欲」 / Page: 4]

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■19570 / inTopicNo.49)

　Re[27]: NO TITLE

▼■

□投稿者/ つばめ -(2021/11/30(Tue) 20:30:04)

山がつの片岡かけてしむる野のさかひにたてる玉のを柳　西行

西行さんの歌でこれが今のところ一番好きかも。

次にこれ　↓

仏には桜の花をたてまつれ我がのちの世を人とぶらはば

この順番は山歌集を初めて読んだときから何気に変わっていません。
（自分の）成長とともに好みも変わっても良さそうなのですが。( ；∀；)

三夕の歌の一つである　

「心なき身にもあはれはしられけり鴫たつ沢の秋の夕暮」は

「なんと心にしみる歌なのでしょう。」と言いたいのですがあまり心に響きません。

恐らく、自分の中の材料が不足していて、（自分なりの）お話を構成することができないからだろうと思われます。

お坊さんでも世捨て人でもない私は、
（お坊さんや世捨て人である）自分の心にも
「あわれ」が忍び込んでくると感慨する気持ちは
文化の影響や書物からの知識、それから様々な俗説、世間知？の影響で
分かりそうだと言えば分かりそうだし、分かった気にはなれる気がしますが、
同じようにわからないという事に気づく。

そんなことの繰り返しです。

引用返信/返信削除キー/

■19569 / inTopicNo.50)

　横レス御免＞おくたがわさんへ

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2021/11/30(Tue) 20:12:44)

■No19567に返信(おくたがわさんの記事)

> 当該の件については私自身が身に覚えのない批判的レスを受けた上に、ツリーの不自然な表示についてサイトオーナーから説明もない。
> オーナーは相手側の当該投稿の文面を再三引用して用いているゆえに、その件を把握しているはずなのに。

え～っとサイトオーナーってのは私のことですよね。
このBBSはレンタルなのでツリー表示とかは変更しようがないのです。
私はあまりツリーを利用してないので何が問題になっているのかはよく分かりません。
もし私で説明できることであればしますが、何故ツリーが今のような表示になているかは私も分かりません。

引用返信/返信削除キー/

■19567 / inTopicNo.51)

　Re[20]: みのりさんへ1

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/11/30(Tue) 18:07:31)

2021/11/30(Tue) 19:08:48 編集(投稿者)
■No19524に返信(みのりさんの記事)
> 2021/11/29(Mon) 17:36:12 編集(投稿者)
>
> 返信を拝見しました。
>
> 今回、最も核心となるであろうとこちらとしてはですが考える部分について、先に取り上げさせていただきます。
>
> ■No19507に返信(おくたがわさんの記事)
>
> ・・・・・
> □投稿者/ おくたがわ -(2021/11/24(Wed) 08:43:28)
> なんとなく爽快な朝。
>
> textreemで「ないものを語る」という話しがあったけれど、
> 己れが持っていないからこそ志向していること（能力や美徳、成果）を、すでに手にしているかのように語る人がいて、特にそれが他者批判（お前は持っていない）に使われる場合のめんどくささ・傍迷惑。（←そうとう単純化して書いてますよ）
> マジもんさんの最近の「勝ってから、勝ち誇れよ」は、それを言ってたんだろうな。口喧嘩の勝ち負けではなく。（私が誤解してなければ）
>
> 先日のニーチェの「無自覚の嘘」にも関係するかと。
> 持っていないということを自覚しているのかいないのか、他人の心の中は分かりませんが。
>
> ・・・・・
>
> 最初にこの、おくたがわさんの投稿がこのトピになされていて、これに対して私は先の投稿をしました。
>
> その際に添付した、以前のおくたがわさんの投稿が↓です。
>
>
> >>□投稿者/ おくたがわ -(2021/10/12(Tue) 15:29:57)
> >>■No17476に返信(みのりさんの記事)
> >>返信ありがとうございます。
> >>
> >>>>>>キンモクセイ　→　イチョウ　
> >>> >>
> >>> >>（命令するな警察がうるさいし）
> >>>>
> >>>>語り得ぬものにはいちょう
> >>>>
> >>>>沈黙せよなんて命令してないで、相手の意見を拝聴しましょうね　ってことか（たぶん違
> >>>
> >>> 何も複雑な話ではないんです。　田秋さんに関することも私は全然意識していませんでした。(田秋さんが金木犀の話をされてるのも知りませんでしたし。)
> >>> おくたがわさんは、はっきりとした言葉で書かずに、何かを匂わせるような投稿をこっそりとされるのを以前から感じていたので、意趣返しをしてみただけですよ。＾＾
> >>
> >>そういうことでしたか。分かりました。
> >>
> >>> >（命令するな警察がうるさいし）
> >>>
> >>> これ、私(みのり）のことだと思いましたしね。その投稿があった時期からしても。
> >>
> >>みのりさんのことを念頭においていました。
> >>しかし、一方でSNSでのトラブルを避けたいという気持ちも非常に強いので（たぶんヤフーでの経験から）、たまに、ご指摘のような投稿をしてしまうのですね。
> >>それは褒められたやり方ではないし、また、無関係な投稿も疑われるということにもなりかねないと思うので、今後は止めます。
> >>批判したいときは直接レスする。それをしない場合は一切書かないことにします。
> >>明言しておくことが自分を制御する動機にもなるので、このように宣言しました。
> >>機会を頂きありがとうございます。
> >>・・・・・
>
>
> >>●自ら以前、「ほのめかし投稿はしない」と書かれてた(転載させていただいている投稿中で)のに、今回おもいっきりここでしてますよね。●
>>
>>していません。中傷は止めてください。
>
> あなた自身はそのようにおっしゃるのですね。
> でも、申し訳ないのですが、簡単には信じられません。
> 引用のように私への前例もありますし、他の方からも誤解を受けるような、宛先不明の「ほのめかし投稿」のようなものをして、他の方とも最近あなたはトラブルになっています。

サイトのツリー表示で単独投稿が直前の投稿への返信として表示される。当サイトに慣れていなかった彼が、それゆえ自身への返信だと思った。
という結論で解決していると思います。
それゆえに彼は最初から、自身への返信であると確信したレスをくれていた。つまり「ほのめかし」などと思っている気配はなかったと思う。返信であると確信されている文面だったからなおさら、思い当たるところのない私には不審に感じられ、行き違いが生じた。

一方、サイト初心者でもない、みのりさんが「つぶやきトピ」の単独投稿という誰でもやっている投稿を、『宛先不明の「ほのめかし投稿」のようなもの』と、ことさら問題投稿のように表現し、相手を批判する根拠にしようというのは、よくて公正に欠ける、悪くすれば「悪質」な印象操作ではないでしょうか。

当該の件については私自身が身に覚えのない批判的レスを受けた上に、ツリーの不自然な表示についてサイトオーナーから説明もない。
オーナーは相手側の当該投稿の文面を再三引用して用いているゆえに、その件を把握しているはずなのに。

そのように不愉快な思いをがまんして、そのまま終了させている私に対して、事情を把握していないらしいあなたが、安易に飛びついて批判の材料に用いてくるというのはどうなんでしょうか。後の投稿で、もう一回この件を出していますね、あなたは。

逆に言うと、私が「ほのめかし」により疑念を生じさせることの多い投稿者であると見せかける材料が、その例くらいしかない、ということでは。

そして、こういった事実誤認をいきなり書いておいて、相手の返信を待たずに

>私は自分の見立てが変わることはないですし、

と明言し、終了しようとする。
現在の自分の見立て・考えが絶対正しい、あるいは、どんな材料が出ても変わることはない　というかのような確信は、どこから来るのでしょうか？　
哲学カテからニーチェのサイトと哲学に関わってきた人物の考え方とは思えないのですが。

途中ですが、いったんここまでで。

引用返信/返信削除キー/

■19564 / inTopicNo.52)

　Re[21]: あてこすり≠ほのめかし？

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/11/30(Tue) 16:25:01)

■No19562に返信(おくたがわさんの記事)

みのりさんが再三「匂わせ・ほのめかし」と書いているのが私の感覚ではちょっと違うので齟齬を埋めたいと思います。

自戒投稿の原因となった
「命令するな警察がうるさいので」
は、みのりさんのことだと明確にわかるだろうという意識で書いたものでした。
本人に伝わらないことを書いても仕方ないと思うので。
私の感覚では「あてこすり」かなぁ。

後日みのりさんが、ご自分のことだと考える根拠をいくつかあげてレスをされたとき、
『そんな根拠挙げなくても、あなたのことであるのは明確なのに…』
と思いつつ
「みのりさんのことを念頭においていました。」と返事したしだい。

大して違わないと思うかもしれませんが、もしかしたら影響する可能性もあるかと思い一応。

引用返信/返信削除キー/

■19563 / inTopicNo.53)

　自戒を解除します。

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/11/30(Tue) 16:03:01)

あてこすり投稿を行っている者がいる中で、私が自らに厳しくそれをしないと発言したことを盾にとって≪合理的投稿活動≫云々などと中傷されるのは甚だ理不尽に思うので
以下は撤廃します。
『批判したいときは直接レスする。それをしない場合は一切書かないことにします。』

「自戒を破って『ほのめかし』を行っているのではないか」と疑ってしまうみのりさんにとっても、疑われる私にとってもストレスとなるだけなので、解除が≪合理的≫と考えます。
まあ、よけいな自戒発言をしたために、みのりさんの批判意識を喚起してしまったのであれば手間をかけさせてもうしわけなかったです。

引用返信/返信削除キー/

■19562 / inTopicNo.54)

　Re[20]: みのりさんへ

▲▼■

□投稿者/ おくたがわ -(2021/11/30(Tue) 15:52:46)

2021/11/30(Tue) 18:03:53 編集(投稿者)

■No19524に返信(みのりさんの記事)

核心と書かれている返信に目を通しました。
みのりさんが、事態および私の主張を理解されていない面があるように思うので整理します。そのあとで個別の投稿へのレスをします。

今回の発端となった

> textreemで「ないものを語る」という話しがあったけれど、
> 己れが持っていないからこそ志向していること（能力や美徳、成果）を、すでに手にしているかのように語る人がいて、特にそれが他者批判（お前は持っていない）に使われる場合のめんどくささ・傍迷惑。（←そうとう単純化して書いてますよ）
> マジもんさんの最近の「勝ってから、勝ち誇れよ」は、それを言ってたんだろうな。口喧嘩の勝ち負けではなく。（私が誤解してなければ）

これは、マジモンさんの「勝ってから」という言葉について、マジモンさんが事後的に説明と見える投稿をしていて、『そういう意味なのか、私が以前話していたことと同じようなことか～』と思っての投稿。
奇遇にも、textreemで私が上記の話をしたツバメさんと当のマジモンさんが、このトピで話していたので投稿したもの。
マジモンさんがみのりさんを指して言っているか一般論かは当時の私の感覚では五分五分（←しかしこれは本質的には今回の問題に影響しません）。

問題の焦点の一つは、私が過去に『批判したいときは直接レスする。それをしない場合は一切書かないことにします。』との自戒投稿をしたことに、上記の投稿が抵触するかどうかでしょう。

私が上記「ないものを～」の投稿をしようと思ったとき、（私の趣旨に反して）みのりさんを批判する形に書き換えてみのりさんへ返信すべきだったのでしょうか。さすがのみのりさんも、そこまでナンセンスな要求はされないでしょう。
すると私は、その投稿をしてはいけないのか。
そのような規制を誰からも受けるいわれはありません。
みのりさんへの批判が趣旨ではない以上、私があの投稿をあの形で為すことに問題があるはずがありませんし、私自身の自戒投稿にも反していません。

なお、ヤフー以来トラブルメーカーであるみのりさんがご自身を批判されていると感じてしまうおそれがある投稿を私が一切しないなどという配慮を私がすべき義務はありませんし、そのような宣言はしていません。今後もするつもりはありません。
これは、みのりさんに対して限定ですよ。他の人に対してであれば配慮する可能性は十分あります。

今回のような理由でみのりさんが他者の投稿を批判するのは、みのりさんが他者の≪合理的な投稿活動≫を阻害することにならないのでしょうか。

ところで、
この件で、みのりさんのコメントには、おくたがわが自戒に反する投稿をしたか否かという問題と「ほのめかし・あてこすり」投稿自体の是非が混在しているように見受けられます。

１、私は自戒に反する投稿をしていない。それは上述の通り。
しかし、仮に私が、あるいは誰かが、当人の自戒に反する投稿をした場合、それを非難する権利が他者にあるのか？
自戒は本人の問題であり、仮に諸般の事情でそれを破る行為を取ったとしても他者から咎められる筋合いはないでしょう。その行為が法律違反やサイトのルール違反・一般にモラルに反する行為でないかぎりですね。
今回みのりさんが問題とされている「あてこすり・ほのめかし」投稿をしている投稿者が他にいることはご存知の通り。私がそれをしないと自戒したのは私の趣味嗜好であって、本来するべき義務も必要もないこと。他者にそうしろとも言っていないし、他者の「あてこすり」投稿を批判したこともない。万が一私が自戒を破る投稿をしてしまったとしても、事情を勘案して必要ならば私自身が悔いればいいだけであり、他者が文句を言う理由はないでしょう。「考えが変わったから」だけでもすむ話。
まして、みのりさん自身、何回もご自身の言を破ってマジモンさんに関わり、精神が異常云々の発言までに至っている状態で、何を批判する資格があると思っているのでしょうか。

2、もし、みのりさんが「あてこすり・ほのめかし」自体について、それが許されるようでは≪合理的投稿活動≫とやらが阻害されると考えるのであれば、サイト全体で議論すべく問題提起されることをお勧めします。
　みのりさん自身が「ほのめかされた」と「感じた」場合だけあげつらって騒ぎ立て、他の人間が明確に「あてこすられ」ていても見て見ぬ振り、あてこすり投稿をしている当の人間と自トピで和気あいあいでは筋が通らないだろうから。

以上、客観的に簡単にケリが付く話だと思うのですがいかがでしょうか。
ご自身の認識の間違いを認める気には未だならないでしょうか？

なお、みのりさんは、おくたがわが標準以上に「ほのめかし」の多い投稿者であるかのように（該当しない例を2回もあげて）印象操作になりかねない投稿をされていますが（故意か否かは分かりません）、私はそのような事実はないと認識しています。

この後、個々の投稿へのへレスをしますが、日・時間等は未定。

引用返信/返信削除キー/

■19554 / inTopicNo.55)

　NO TITLE

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/11/29(Mon) 21:27:18)

★☆★　はい、魔を封じました。お疲れさまです　★☆★

引用返信/返信削除キー/

■19553 / inTopicNo.56)

　（削除）

▲▼■

□投稿者/ -(2021/11/29(Mon) 20:46:33)

この記事は(投稿者)削除されました

引用返信/返信削除キー/

■19547 / inTopicNo.57)

　みのりさん

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/11/29(Mon) 19:08:11)

2021/11/29(Mon) 19:12:46 編集(投稿者)

毒バエはやはり、ドブ板の裏に貼り付いて、
涙を流しなら、口からを泡を吹きながら、死ぬのを待つのみ。
残念でしたー、産まれてこなかった方が良かったね～(笑)

【　後付け①　】

ま、みのりさんはさ、ニークラの住人以外の人間に害を成せばいいのよ。

残念だけど、貴女はそういう風にしか生きていけない。
だから、マジモンの目に入らないヒトを狙ってください。

引用返信/返信削除キー/

■19545 / inTopicNo.58)

　思考

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2021/11/29(Mon) 19:03:57)

我思う

彼思う

彼女思う

『思い』だけ項ととれば、等価だよ。と、我思う。

pipit自身を省りみれば、やっぱり、自分の『思い』に価値入れまくっちゃうね。

生命の『前提』なのかな、と、思いました。

引用返信/返信削除キー/

■19544 / inTopicNo.59)

　みのりさん

▲▼■

□投稿者/ マジカルモンキー -(2021/11/29(Mon) 18:50:56)

2021/11/29(Mon) 19:04:12 編集(投稿者)

無意味でしょう。

日本国は死刑制度がある、更生の余地のないものは死刑なのである。

それと同じで再起不能がある。みのりさんは、もう再起不能なのである。

【　後付け①　】

再起不能となったら、文字通り、再起不能。受け入れるしかないね。

日頃の行いが悪かったね、ご苦労様です。

【　後付け②　】

再起不能と言われて、ショックでも受ければ、まだ更生の余地はあるが、

再起不能と言われても何も感じないのなら、文字通り、再起不能。

業が悪かったね、地獄へ行きなさい。貴女は輪廻すら考えなくてもいいよ。

【　後付け③　】

ネット世界で良かったじゃないですか？

リアルな世界なら、県をまたいでのお引越ですよ　(笑)

こういうのを、不様。様をみろという。ハイ、合掌！ご愁傷さまでーす

引用返信/返信削除キー/

■19543 / inTopicNo.60)

　自由

▲　■

□投稿者/ pipit -(2021/11/29(Mon) 18:41:36)

自らに由る、で、自由。

無意味かどうかなんて、本人が決めればいい。と思った。

無意味かどうかなんて、今の瞬間の方向でも変わる。と思った。

引用返信/返信削除キー/

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