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■4356 / inTopicNo.1)  Test
  
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/21(Tue) 17:53:50)
    Test3
引用返信/返信 削除キー/
■4355 / inTopicNo.2)  テスト
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/21(Tue) 17:53:47)
    テスト2
引用返信/返信 削除キー/
■4354 / inTopicNo.3)  てすと
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/21(Tue) 17:53:43)
    てすと1
引用返信/返信 削除キー/
■4353 / inTopicNo.4)  minoriさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/21(Tue) 17:51:10)
    2020/07/22(Wed) 07:04:11 編集(投稿者)

    No4352に返信(minoriさんの記事)

    > そうですよね。藤田さんでさえ、あのやりとりの中だけかもしれないけど、すぐには把握しきれなかったところがあるようでしたし。
    > でも。今はなんかとりあえず、〈私〉についての永井さんの本を買って読んでみたい、という気が起きないんです。
    > このところ本立て続けに買ったというのもあり。
    > 買ってもわからなそうだし。
    > なので、ロムしてわかればラッキーみたいな。

    了解です。^^

    > >>一方、永井さんについてはまったく歯が立たない。。。
    > >>しかし、あの、あとがきの永井さんの文章も、私が考えずにはいられない内容ではありましたし。(そうそう、そんなんだよね、と。)

    >>散会したのでスルーでも結構なんですが、もしよければ永井さんのあとがきで、どの辺が「そうそう、そんなんだよね」と思われたか教えてもらえれば有難いです。

    > 具体的には、トピに引用した部分ですよ。 質疑応答に答えたものなそうです。
    > (p281)

    > @心理的事実にすぎないのか。

    > A実はもともと、ある主体(永井さんは、〈私〉としている。)だけが、この世界の外からこの世界を観察しそこに影響を与えうる存在で、それは瞑想を通じてわかることなのか。

    > 私はAなんじゃないかとは思ってるんですが、@でも実は構わないんです。
    > でも、@だとつまらない気はするかな。
    > そんなところです。

    > なぜAじゃないかな、と思うかといいますと。
    > この世が幻影であろうとも、幻影を成立させめための目には見えない装置的なものは必要だろう、ということです。
    > それが主体であり、実はそれしかない。
    > そのことに気づくと、幻影である人が娑婆世間を見る目も変化する。

    > 実際、世界が映画みたいに感じられるというか、昔もこんなだったっけ?的な感覚はあるんですよね。
    > でも、命は大切にしたいし、他者に対してもそうしたいという思いは、もちろんあります。

    なるほど。
    ここのところの永井さんの表現ももの凄く分かりにくいと思います。

    @において「心理的事実にすぎない」と言っているのは(主語は)、〈私〉ではなく「〈私〉が客観的世界やその内部にいる「私」を観察したり(そのことによって)影響を与えたりすること」であり、Aにおいての主語も〈私〉ではなく、「〈私〉が客観的世界やその内部にいる「私」を観察したり(そのことによって)影響を与えたりすることが可能であるのは。。。」このような理由(〈私〉が唯一の存在である)からであるという論旨になります。

    @とAを言い換えると以下のようになります。

    @心理的事実にすぎないのか。→〈私〉が客観的世界やその内部にいる「私」を観察したり(そのことによって)影響を与えたりすることは可能であり、それは〈私〉という事実に気づいた「私」が、気づいたその事実を利用して、それとは無関係に実在している自分の心の内容をそういうものとして観察するという心理的事実にすぎない。
    簡単に言うと「〈私〉が客観的世界やその内部にいる「私」を観察したり影響を与えたりすること」は「私」の心理的事実に過ぎないってことになります。

    A実はもともと、ある主体(永井さんは、〈私〉としている。)だけが、この世界の外からこの世界を観察しそこに影響を与えうる存在で、それは瞑想を通じてわかることなのか。→〈私〉が客観的世界やその内部にいる「私」を観察したり(そのことによって)影響を与えたりすることは可能であるが、@のような「私」の心理的事実としてではなく、〈私〉だけが、この世界の外側からこの世界を観察しそこに影響を与えうる唯一の存在だからである。しかしながら瞑想実践においては〈私〉が観察しているということが削ぎ落とされ、観察したそのものが剥き出して明るみに出される。

    @もAも〈私〉の存在については(心理的事実とかではなく)、他の如何なる存在よりも確実なものとして、今ここにあるという前提に変わりはありません。

    非常に分かりにくいとは思いますが。。。^^

    その上でminoriさんがカキコされている「この世が幻影であろうとも、幻影を成立させめための目には見えない装置的なものは必要だろう」というのはその通りで、例えば世界が映画マトリックスで描かれたバーチャルリアルティ(仏教的には「一炊の夢」または「邯鄲の夢」)であろうとも、そのバーチャルリアルティなる世界や夢を体験している主体はその世界や夢の外側に存在しているはずであるということになります。

    命は大切にしたいし、他者に対してもそうしたいという思いはパニチェも同感で、自他の境界認識が消失した三昧から我に戻った(日常的な「私」に戻った)時に山下さんの言う本来の慈悲が発生するのだとパニチェは考えています。

    上記はスルーでもいいですよ。^^

引用返信/返信 削除キー/
■4352 / inTopicNo.5)  パニチェさんへ
□投稿者/ minori -(2020/07/21(Tue) 15:42:53)

    > 全然、そんなことはなかったのですが、ヴァージョンTにせよUにせよ「〈仏教3.0〉を哲学する」で〈私〉を理解しようとするには無理があると思います。
    > あの書籍は〈私〉に関してある程度の共通認識を前提としたものになっているので、余計に分かりにくいと思います。


    そうですよね。藤田さんでさえ、あのやりとりの中だけかもしれないけど、すぐには把握しきれなかったところがあるようでしたし。

    でも。今はなんかとりあえず、〈私〉についての永井さんの本を買って読んでみたい、という気が起きないんです。
    このところ本立て続けに買ったというのもあり。
    買ってもわからなそうだし。
    なので、ロムしてわかればラッキーみたいな。
    >>私は特に山下さん支持ということでもなく、著書を読んだということなぐらいなんですね。
    >
    > あ、そうですか。それは少し安心しました。私の返信は、ちょっと山下さんのことを批判的に書き過ぎたかな、と思ってましたので。^^


    ぜんぜんですよ〜。

    >>一方、永井さんについてはまったく歯が立たない。。。
    >>しかし、あの、あとがきの永井さんの文章も、私が考えずにはいられない内容ではありましたし。(そうそう、そんなんだよね、と。)
    >
    > 散会したのでスルーでも結構なんですが、もしよければ永井さんのあとがきで、どの辺が「そうそう、そんなんだよね」と思われたか教えてもらえれば有難いです。

    具体的には、トピに引用した部分ですよ。 質疑応答に答えたものなそうです。
    (p281)

    @心理的事実にすぎないのか。

    A実はもともと、ある主体(永井さんは、〈私〉としている。)だけが、この世界の外からこの世界を観察しそこに影響を与えうる存在で、それは瞑想を通じてわかることなのか。


    私はAなんじゃないかとは思ってるんですが、@でも実は構わないんです。
    でも、@だとつまらない気はするかな。
    そんなところです。

    なぜAじゃないかな、と思うかといいますと。
    この世が幻影であろうとも、幻影を成立させめための目には見えない装置的なものは必要だろう、ということです。
    それが主体であり、実はそれしかない。
    そのことに気づくと、幻影である人が娑婆世間を見る目も変化する。

    実際、世界が映画みたいに感じられるというか、昔もこんなだったっけ?的な感覚はあるんですよね。
    でも、命は大切にしたいし、他者に対してもそうしたいという思いは、もちろんあります。


引用返信/返信 削除キー/
■4350 / inTopicNo.6)  Re[72]: 懐かしいです。
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/21(Tue) 14:14:46)
    レスありがとうございます。

    No4349に返信(minoriさんの記事)
    > おくったがわさんが、〈私〉トピに投稿されていくみたいなので、パニチェさんとのやりとりを拝見していけば、永井さんの〈私〉がわかるかもしれないかな、と密かに思っています。
    > 私では、パニチェさんの相手としては足りなすぎますから。

    全然、そんなことはなかったのですが、ヴァージョンTにせよUにせよ「〈仏教3.0〉を哲学する」で〈私〉を理解しようとするには無理があると思います。
    あの書籍は〈私〉に関してある程度の共通認識を前提としたものになっているので、余計に分かりにくいと思います。

    > 私は特に山下さん支持ということでもなく、著書を読んだということなぐらいなんですね。

    あ、そうですか。それは少し安心しました。私の返信は、ちょっと山下さんのことを批判的に書き過ぎたかな、と思ってましたので。^^

    > 一方、永井さんについてはまったく歯が立たない。。。
    > しかし、あの、あとがきの永井さんの文章も、私が考えずにはいられない内容ではありましたし。(そうそう、そんなんだよね、と。)

    散会したのでスルーでも結構なんですが、もしよければ永井さんのあとがきで、どの辺が「そうそう、そんなんだよね」と思われたか教えてもらえれば有難いです。

    > わからなすぎるので、ロムだけさせていただきますね。

    了解しました。

引用返信/返信 削除キー/
■4349 / inTopicNo.7)  Re[71]: 懐かしいです。
□投稿者/ minori -(2020/07/21(Tue) 13:38:11)

    > 私がスターなんてとんでもないんですが、ありがとうございます。^^
    > イメージが崩壊していく可能性大ですが、今後ともよろしくお願いします。


    こちらこそです。今後ともよろしくお願いします。

    おくったがわさんが、〈私〉トピに投稿されていくみたいなので、パニチェさんとのやりとりを拝見していけば、永井さんの〈私〉がわかるかもしれないかな、と密かに思っています。
    私では、パニチェさんの相手としては足りなすぎますから。

    私は特に山下さん支持ということでもなく、著書を読んだということなぐらいなんですね。
    一方、永井さんについてはまったく歯が立たない。。。
    しかし、あの、あとがきの永井さんの文章も、私が考えずにはいられない内容ではありましたし。(そうそう、そんなんだよね、と。)
     わからなすぎるので、ロムだけさせていただきますね。


    > ハンドルネームがdoutakunooomikamiという人はいました。
    > 彼とはいつも論争ぎみで、いろんなあだ名を付けてやりました。
    >
    > 小学生用赤青カスタネット脳
    > はじめチョロチョロ、中チーチーパッパ脳
    > 振り子式逆さメトロ濃霧脳
    > かえるピョコピョコみピョコピョコ脳
    >
    > などなどです。(笑)


    なかなかすごいですね。( ´艸`)
引用返信/返信 削除キー/
■4344 / inTopicNo.8)  Re[70]: 懐かしいです。
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/21(Tue) 11:25:58)
    No4342に返信(minoriさんの記事)

    >>沖田さん、いましたねぇ〜。
    >>まるで忠犬ハチ公のようでした(笑)


    > 「おい、テル。」って、からかいながらも好きだったんじゃないかな、と。
    > お二人とも私は好きでしたよ。
    > テルさんからは、私は嫌われましたが。( ´艸`)

    そうですか。私はあることで対立したことはありましたが、その後は興味がなくなりました。^^

    > パニチェさんは、実は憧れる存在だったので、こちらでやりとりさせていただくようになるっていうのが、スターに遭遇してサイン貰ったみたいな感覚でした。

    私がスターなんてとんでもないんですが、ありがとうございます。^^
    イメージが崩壊していく可能性大ですが、今後ともよろしくお願いします。

    > 銅鐸がアバターの人っていたような気がするんですが・・・
    > ほんとにいましたっけ?  気のせいかな。。

    ハンドルネームがdoutakunooomikamiという人はいました。
    彼とはいつも論争ぎみで、いろんなあだ名を付けてやりました。

    小学生用赤青カスタネット脳
    はじめチョロチョロ、中チーチーパッパ脳
    振り子式逆さメトロ濃霧脳
    かえるピョコピョコみピョコピョコ脳

    などなどです。(笑)
引用返信/返信 削除キー/
■4342 / inTopicNo.9)  Re[69]: 懐かしいです。
□投稿者/ minori -(2020/07/21(Tue) 10:45:22)

    > 沖田さん、いましたねぇ〜。
    > まるで忠犬ハチ公のようでした(笑)


    「おい、テル。」って、からかいながらも好きだったんじゃないかな、と。
    お二人とも私は好きでしたよ。
    テルさんからは、私は嫌われましたが。( ´艸`)

    パニチェさんは、実は憧れる存在だったので、こちらでやりとりさせていただくようになるっていうのが、スターに遭遇してサイン貰ったみたいな感覚でした。

    銅鐸がアバターの人っていたような気がするんですが・・・
    ほんとにいましたっけ?  気のせいかな。。
引用返信/返信 削除キー/
■4339 / inTopicNo.10)  Re[68]: 懐かしいです。
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/21(Tue) 09:46:02)
    2020/07/21(Tue) 10:30:11 編集(投稿者)

    おはようございます。

    No4338に返信(minoriさんの記事)
    > 皆さんどうされてるかな、とかたまに浮かんできます。

    > 私も、「頭おかしいんちゃうか?」と人に思われる投稿をものすごくたくさんして、各種の争いも山ほどしましたが、懐かしさだけが残ってる感じです。

    > テルさんの相棒、沖田さんとかとても懐かしいです。

    > 皆さん、お元気だといいです。

    沖田さん、いましたねぇ〜。
    まるで忠犬ハチ公のようでした(笑)
引用返信/返信 削除キー/
■4338 / inTopicNo.11)  懐かしいです。
□投稿者/ minori -(2020/07/21(Tue) 08:49:54)
    皆さんどうされてるかな、とかたまに浮かんできます。

    私も、「頭おかしいんちゃうか?」と人に思われる投稿をものすごくたくさんして、各種の争いも山ほどしましたが、懐かしさだけが残ってる感じです。

    テルさんの相棒、沖田さんとかとても懐かしいです。

    皆さん、お元気だといいです。
引用返信/返信 削除キー/
■4334 / inTopicNo.12)  Re[66]: ピピットさんへ
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/21(Tue) 07:44:47)
    No4316に返信(pipitさんの記事)
    > アバター
    > 毒てんこ盛りやないですか〜〜〜

    > まあ、でも、テキストの中身っす !!

    アバター以上に投稿が悪魔の毒々モンスターでした。。。反省!w
引用返信/返信 削除キー/

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