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つれづれなるままに 14 /パニチェ (24/04/13(Sat) 21:32) #37111
`└` Re[1]: つれづれなるままに 14 /悪魔ちゃん (24/04/20(Sat) 18:01) #37155
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`└` Re[16]: つれづれなるままに 14 /悪魔ちゃん (24/04/30(Tue) 19:01) #37217

親記事　/ ▼[ 37155 ]

■37111 / 親階層)

　つれづれなるままに 14

□投稿者/ パニチェ -(2024/04/13(Sat) 21:32:50)

トピ主：悪魔ちゃん

引き続きよろしくお願いします

[ □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37111 ] / ▼[ 37157 ]

■37155 / 1階層)

　Re[1]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/20(Sat) 18:01:06)

パニさん、ありがとございま～す。

わたしまだお喋りしたいことあるみたいなので、またここ使わせてもらいま～す。

[ 親 37111 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37155 ] / ▼[ 37183 ]

■37157 / 2階層)

　Re[2]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/20(Sat) 19:34:01)

きょうは切りのいいところまで書いとこっと。

いま、フッサールが使う用語とその意味を分かろうとしてるところ（もっとも日訳ので、だけど）。
哲学者によってその用語の使い方（意味）が異なってる感じしてるから。

No37154、カントの、なんか、めんどくさそう（pipitさまやうましかさんが“沼”って言ってるの、なんかわかるわ～）なんだけど、
カントの用語を簡単に見ちゃうと、
・①「純粋」≒「経験的ではない」≒「アプリオリ」
・②「経験的なもの」≒「アポステリオリ」
・③「超越論的」＝「経験的な混入物がない」ことではなく、「経験的な混入物がない」にもかかわらず経験に適用されるのはなぜか、という問いの全体にかかわること。
こういう感じになるかな。

こういうのをふまえて、フッサールのを見て見た。

【フッサール著『デカルト的省察』1931浜渦辰二訳岩波書店2001】の中に、
(a)『すべての推論の過程には必然的に、純粋な我に内在的で「生まれつき備わっている」原理を手引きにして行われることになる。』（ｐ21）
ってあって、この「生まれつき備わっている」っていうのを「アプリオリ」ってして、わたし見た。
「誰かに教わったわけじゃないのに自然と」みたいな？
ほら、1歳ぐらいになると、“自然と”立てるようになるじゃん、これって誰かに立ち方を教わったわけじゃないのに。
こんな感じの。
でね、
フッサールの、
・④「超越論的」＝「純粋」＝「アプリオリ」＝「経験的ではない」＝「生まれつき備わっている」
ってして見した。
中島さんが言うような、カントの③のような「超越論的」の意味じゃなくて。

フッサールの言う「超越論的」っていうのはこんな感じので使ってる、って見とくことにした。

あと、(a)に、「推論」ってあるけど、これ、〈考知性（思考）〉の領域で行われてること、ってわたし見てる。
No15221の（FD-7）あるような、
【それは或る種の類似にもとづく統覚という把握の働きであろうが、だからと言って、それは類推〔類比推理〕なのではない。ここで言う統覚とは推理ではないし、思考作用でもない。…】
みたいなのから。

④のような、「生まれつき備わっている」ものを見ようとするとき、
No27553にあるような、
【モーリス・メルロ＝ポンティ著　『知覚の現象学』1945中島盛夫訳法政大学出版局2009】にあった、
【言葉のざわめきの下の原初的な沈黙を再発見しない限り、そしてその沈黙をやぶる身振りを描き出さない限り、われわれの人間考察はいつまでたっても表面的なものにとどまるだろう。】(p305)
っていう、「幼少の頃に遡ってそのうちで（外からじゃなくて）見る」のが現象学的還元っていう方法なのかも。

[ 親 37111 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37157 ] / ▼[ 37185 ]

■37183 / 3階層)

　Re[3]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/26(Fri) 19:15:42)

No37151のつづき、
わたしがわかんなかった、フッサールの言う「モナド」ね。これってライプニッツが使ってたみたいで、前にネットでいろいろ見たんだけどよく分かんなかったんだけど、

No37109の（4）に、
フッサールの「モナド」概念、ってあって、その中から簡単に書き出して見ると、
・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・①フッサールによれば、「モナド」とは「全き具体化において受け取られたエゴ」(Hua Ⅰ,102)、「具体的で純粋な主観性」(HuaⅨ,216)である。つまり「モナド」とは、最も具体的な自我を表す概念である。「具体的」とはどういうことか。それは「繋がりのあったものを抽象的に切り取ることはしない」ということである。
・②フッサールは「主観的」と呼ばれる経験が、そのまま「客観的」と呼ばれる「対象そのもの」と地続きであると、考えている。
・③そこで「モナド」という語は、ある種の媒介的な相関そのものを言い表す語として用いられている。主体的な働きだけでなもなく、対象的な収斂点だけでもなく、それらが不可分に媒介し合う相関の出来事そのものが、「モナド」と呼ばれるのである。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ってあった。（4）からはここんとこだけ抽出。

「媒介」って言うのをネットで調べてら、実用日本語表現辞典に
〔媒介（ばいかい）とは、二つ以上の事物や現象が互いに関連付けられるための中間的な存在を指す言葉である。〕
ってあった。

簡単に見て、
フッサールの言う「モナド」っていうの、〈具体的な、生まれつき備わってる、ななかだちする場〉、ってひとまず見ることにした。
この〈場〉っていうのは意識のなかにあるもののことを言ってるんだとわたし見てるから、〈領域〉とか〈領分〉って言ってもいいかな。

[ 親 37111 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37183 ] / ▼[ 37187 ]

■37185 / 4階層)

　Re[4]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/26(Fri) 21:21:36)

〈考知性〉に価値を持ってる人は〈感知性〉には志向しないのかも？
たとえそれに志向したとしても、マジで知ろうとはしないのかも？
どうしてか、っていうと、自分の〈考知性〉への価値がカオスになるって、無意識的に”感じてる”からかも？

こんなことすら思い出せない知性の持ち主となって生きる人たちの知識は、プアーとしか言いようがないかも？

ん～ん、典型的な例としては、日本の国会議員ちゃんたちや、そのフンのマスちゃんたちなかな？

こんな無能な人たちによって「この私」の生の在り方を決められるのは、な～んか、不快。

日本国では自殺者が多いみたいだけど、なんか分かる気がする。

[ 親 37111 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37185 ] / ▼[ 37188 ]

■37187 / 5階層)

　Re[5]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/27(Sat) 17:28:42)

国会議員ちゃんやマスちゃんをめっちゃ褒めてみたんだけど‥‥
わたしの言ってること理解できる頭もってないと思うから、
なんかつまんないこと書いちゃったみたい。

わたしの物語りつづけよっと。

しばらく今回の資料、何言ってるかずーっと読んで見てた。
なんかお喋りできそうになったので。

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▲[ 37187 ] / ▼[ 37189 ]

■37188 / 6階層)

　Re[6]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/27(Sat) 17:33:49)

No37157で、フッサールの言う「超越論的」っていうの、わたしのなかで、こんな感じの、っていうのができたんだけど、

たとえば、【フッサール著『デカルト的省察』1931浜渦辰二訳岩波書店2001】の第50節の書き始めに、

『原初的な領分の定義と分節化という、超越論的には非常に重要な前段階がすでに片付いてしまったので、次には、客観的な世界の構成に向かう前途の歩みのうちの第一の歩み、すなわち「他者」への歩みに進むことになるが、ここでの本来の、しかも実際に少なからぬ困難とぶつかることになる。その困難とは、他者がまだ人間という意味を獲得していない意味での他者経験を、超越論的に解明することにある。』（ｐ195）

ってあるけど、ここに出て来る『超越論的』を、わたしのばあい、
〈生まれつき備わってる〉っていうふうに言いかえて見ることにしたのね。

『他者がまだ人間という意味を獲得していない意味での』
っていうの、
「現象学的還元」してるなかで、ってわたし見たのね。
現象学でいう還元っていうの、〈乳幼のころに遡って、そのうちで見る〉、って、メルポンの言う『言葉のざわめきの下』ね。

こういうなかでは、まだ、「他者」とか「人間」とかいう“語が使えない”（獲得してない）から、それをどう言葉で表現したらいいか、が難しところよね～。

この節のなかでは、「私自身」のことを「唯一性をもった心理物理的統一体」とか言い表してたり、
No15221にあるように、「或る物体」とか「そこにある物体」っていうふうに言い表してて、これ、〈他者の身体〉のことを言ってるんだとわたし見てるんだけど、まだ「他者」とか「身体」っていう語が使えないからこういう言い方になってるんだと思う。

あと、
「原初的領分」ってあるけど、たぶん〈意識の〉だと思う。
ちなみにわたしのばあい、このような領分が意識にはある、って想定して見てて、〈意識の原初自然的な固有領域〉ってして、〈自〉って名づけてる。

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▲[ 37188 ] / ▼[ 37190 ]

■37189 / 7階層)

　Re[7]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/27(Sat) 18:14:45)

わたしの物語り、感想文なんだな～って、思う。わたしの感性による想像の文ね。

No37157や
No37188で、ちょっと触れた、
「現象学的還元」っていうの、メルポンの言う『言葉のざわめきの下』、〈乳幼のころに遡って、そのうちで見る〉っていう方法、フッサールもそういうの見てたみたいなのね。っていうか～、それに倣ってなのかもだけど。

たとえばね、
No11393の①の中に、
【・・・すでに物が見えている子供は、例えばハサミの使い方を初めて理解した後では、一目で直ちにハサミをハサミとして見るようになる。・・・】
みたいに、子どものころの、を見てたりしてる。

No37109の資料の(6)の中にも乳幼のころに遡って見てる、みたいなのあったのでその部分を書き出して見るね。
・・・・・・・・・・・・・
「…例えば、乳幼児における受動的キネステーゼの充実連関は、…」
「…この乳幼児の未分化な差異化以前の共感覚からの、視覚野、聴覚野、キネステーゼの野等々の個々の感覚野の分岐派生による形成ないし、差異化のプロセスは、フッサールにおいて発生現象学で定題化されている。…」
「…フッサールの発生的現象学では、衝動志向性を通しての母と子の間身体的原コミュニケーションが、周到に分析され、現象学的に根拠づけることは、十分に可能なのである。そこでは、身体中心化の分析が二段階に分けて考察されている。…」
「…このプロセスは、幼児の喃語と母親のその模倣の事例において、…」
・・・・・・・・・・・・・

やっぱ、現象学ではあのころに遡って見てるじゃないかな～？って。こういうのって、「私」の発生につながってくる気がしてる。

ちなみに「キネステーゼ」っていうの、【「現象学事典」弘文堂2014】に、
・・・・・・・・・
キネステーゼ［〔独〕Kinästhese］　（ｐ89）
「キネステーゼ」は、ギリシャ語のキネーシス〔運動〕（κίνησις）とアイステーシス〔感覚〕（αΐσθησις）とから合成された述語で、それを直訳してドイツ語でBewegungsempfindungと表示されることもある。フッサールでは、1907年のいわゆる「物」講義（『物よ空間』）や『受動的綜合の分析』、『危機』などで論じられているもので、通常その言葉から想像されるような「運動の感覚」を意味するのではなくて、むしろ運動と感覚との不可分な結合、ないしは運動としての知覚を意味する。・・・
・・・・・・・・・
ってあったよ。

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▲[ 37189 ] / ▼[ 37199 ]

■37190 / 8階層)

　Re[8]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/27(Sat) 18:29:13)

日本的には連休に入ったよ。
わたしもその一人。

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▲[ 37190 ] / ▼[ 37202 ]

■37199 / 9階層)

　Re[9]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/28(Sun) 12:57:24)

【フッサール著『デカルト的省察』1931浜渦辰二訳岩波書店2001】読んでて分かんなかったフッサールの言う「超越論的」とか「モナド」っていうの、
No37157と、
No37183で、
だいたい感じがつかめてきた感じ。
あと、
No37189で、「現象学的還元」の意味、わたしに確認できた。

なんか、わたしの今の物語り、pipitさまの「純粋理性批判を読んでみる」みたいに、「フッサール現象学を読んで見る」みたいになってるかな。

この連休中に、
No37109の、
資料(3)(5)(6)のを見ながら、(1)、わたしに思われたの、感想文、できるだけ書き留めとくことにする。

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▲[ 37199 ] / ▼[ 37205 ]

■37202 / 10階層)

　Re[10]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/28(Sun) 16:42:29)

なんか気になった語があって、

No36141の日本大百科全書の中に、「覚知」、
No15273の「連合」の中に、「覚起」、
って言うのあった。
そして、いま読んでる、
No37109の（5）(6)の中にも「覚起」っていうのあったり、あと「自覚」、「覚醒」って言うのもあったのね。

これらの語、ネットで調べたら、

(a)「覚知」
精選版日本国語大辞典
迷いを脱して真理をつかむこと。また、事情をよく理解すること。気がつかなかったことに気づくこと。

(b)「覚起」
(5)と(6)が出てきたんだけど、事典的なのが見つからなかった。

(c)「自覚」
精選版日本国語大辞典
① 仏語。三覚(さんかく)の一つ。自ら迷いを断って悟りをひらくこと。⇔覚他。〔性霊集‐七（835頃）〕
② 哲学、心理学で、自我や自分の行為を意識すること。自分のもっている知識が真理かどうかを反省し、吟味すること。自分をはっきりつかむこと。また、一般に、自分自身の置かれている状態や、能力、価値、使命などを認識すること。自己意識。〔哲学字彙（1881）〕〔新唐書‐魏徴〕
③ 自分の知覚でとらえること。

(d)「覚醒」
小学館デジタル大辞泉
１目を覚ますこと。目が覚めること。「昏睡状態から覚醒する」
２迷いからさめ、過ちに気づくこと。

みたい。

つづく

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▲[ 37202 ] / ▼[ 37209 ]

■37205 / 11階層)

　Re[11]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/28(Sun) 19:22:25)

そこはかとなく、

仏教とかキリスト教って、

むか～しむか～し、生きていたある人によって〈”考え”られたもの〉のひとつなんじゃないかしら？って。

[ 親 37111 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37205 ] / ▼[ 37210 ]

■37209 / 12階層)

　Re[12]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/29(Mon) 09:31:38)

きょうもわたしんとこいい天気、気分もいい。この季節がいちばんいいのかも。

No37202　のつづき

フッサールは、意識の綜合の働きを「受動的総合」(a)と「能動的総合」(b)に分けて見てるんだと思う。
わたしのばあい、(a)は、感覚-知覚、最近は想像もここに入れてる。(b)は思考の領域って見て、(a)を〈感知性〉(b)を〈考知性〉って呼んでる。

「自覚」、「覚知」、「覚起」、「覚醒」って、〈感知性〉の「感覚」とか「知覚」みたいに、み～んな「覚」っていう語が使われてる。
（これって、日本語で見てるから、外人さんには関係ない話しだけど）
で、
〈感性〉における〈知〉のばあい、こういう語を使うことにしよっかな、って。
逆に、現象学ののについて書かれてあるのを読むとき、「覚」っていう語が使われてるときには、〈感知性〉の領域について話ししてるんかな、って見るようにして見る、っていうこと。

これと区別するために、〈考知性（思考）〉での〈知〉のことを〈認知〉ってしようかな～、って思ったりもしてる。
〈認知〉の〈認〉は〈認識＝物事を正しく理解し判断する〉っていう意味でね。
No36141の日本大百科全書の中では「知解」って呼んでるのかな？

(a)について話してるのか、(b)について話してるのか、分かりやすくするために、「用語」で区別して見た、っていうことね。

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▲[ 37209 ] / ▼[ 37211 ]

■37210 / 13階層)

　Re[13]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/29(Mon) 10:59:11)

No37209は、
No37109の（3）（5）（6）を読んでて、ちょっと思ったの。

ここからは資料（3）（5）（6）を読んでての感想になるかな。

フッサール現象学の研究者たちの「論」なのかな。なんかわたしには難しく書かれてる感じ。
わたしのお喋りは「論」じゃなくて、〈こんな感じ～〉っていうの。
で、わたしに思われた全体的な感じを書いて見ると、

フッサールの『イデーンⅠ』『イデーンⅡ』『ベルナウ草稿』っていうのが出て来るんだけど、わたしこれ読んでないからよく分かんなかった。いまのところこれ読む予定ないけどね。わたしがフッサールので読んでるのは【フッサール著『デカルト的省察』1931浜渦辰二訳岩波書店2001】だけ。

フッサールの「他我経験」とか「発生的現象学」を問題としてるのかな？
フッサールの思考の過程を辿りながら、「受動的綜合」や、「純粋自我」、その「発生」についてなのかな？
なんか雰囲気的に、『ベルナウ草稿』あたりからフッサールはフッサールの「能動的総合」〈省察する私〉とか〈現象学する自我〉から「受動的総合」の方に志向していった、みたいなことが書かれてある感じ。

[ 親 37111 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37210 ] / ▼[ 37212 ]

■37211 / 14階層)

　Re[14]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/29(Mon) 12:05:53)

No37210　のつづき、

特にわたしに関心があったのが（3）。
（3）について、とりあえず思いつくままに書くね。

〔はじめに
他我経験の解明にあたり、フッサールが他者に対置されるべき「私」をどのように理解していたのかを明らかにし、他者経験の問題を受動的綜合の問題として再提起し直すこと、これが本論の目的である。〕
ってある。

「他者」とか「他我」を問題とする前に「私」が問題じゃん、っていってるのかな？
わたしのばあい、単純な語で、〈他〉と〈自〉ってしてる。
あ、ここでのは、〈人〉のばあいの〈他〉と〈自〉ね。

（3）に、「ヘルト」っていうのがでてくるんだけど、
No15252　の「対化」（あ、これ、「ついか」って読むんだと思う、たぶん。何かと何かが「対（つい）になる」っていうこと）の中に、
①〔フッサールを内在的に超えてゆく道として、他者経験をむしろ非対象化的・非主題的な次元で捉えるというK.ヘルトの構想に沿って、この対化の現象を手掛かりにして他者経験を受動的総合と発生的現象学において解明しようとする試みもある。〕
ってあるんだけど、この〔K.ヘルトの構想〕っていうの、たぶんそう。
あと、
No36191の（ｗ）「現在化/準現在化/共現在化」の、〔・・・・〕で省略したなかに、
②〔時間講義では原印象とともに現在を形づくる把持や予持は、厳密には現在化ではないが準現在化とも区別されており、共現前化と規定されうる（ヘルト）。〕
っていうのもあって、たぶんこの（ヘルト）、っていうのもそうだと思う。

ヘルトがなに言ってるんかはわたしにはよく分かんなかったんだけど、
（3）では、
〔ヘルトの批判は他者についての本源的意識を、他者を直接的に主題とする意識から、他者についての非主題的意識へと変更する。それによって〈省察する私〉の反省が直接及ばない段階、すなわち受動的構成の段階に共同主観の構成を位置づけるのである。しかしフッサールの他者経験の解明は静態的分析だけでなく、発生的分析を含むものであった。〕
って小林さんは言ってる。
あと、
（6）にもヘルトが登場してて、
〔ヘルトの主張する、フッサールにおける隠れた形而上学的前提としての「自我極と対象極」という批判は、妥当しない解釈であり、自我と対象の極化を定題化しうる発生的現象学の射程に注視せず、それを見落としした解釈である。〕
って山口さんは言ってる。

わたし、〔非対象化的・非主題的な次元で捉える〕っていうの、気になってるところ。

[ 親 37111 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37211 ] / ▼[ 37217 ]

■37212 / 15階層)

　Re[15]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/29(Mon) 13:37:01)

今日はいっぱいお喋りしちゃう。

No37211のつづき

No37109の（3）では、
〔フッサールが他者に対置されるべき「私」をどのように理解していたのか〕っていう、「私」を問題としてる感で、フッサールの「他我問題」やその発生を見ていく前に、ここんとこちゃんとしとこって。
でね、
資料の中かから「私」を探して見たのね。

いろんな「私」、
「私自身」(3)
「この私」(3),(5)
「自己」(3),(5),(6)
「自我」(3),(6)
「純粋自我」(3),(5),(6)
「先-自我」(5),(6)
「原-自我」(3),(5)

カッコ内は資料番号ね（これ、探し出すの大変だったよ）。

これらの語、どう区別して見とこっかな～、って。

つづく

[ 親 37111 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37212 ] / 返信無し

■37217 / 16階層)

　Re[16]: つれづれなるままに 14

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/04/30(Tue) 19:01:02)

昨日はわたしの物語りの原稿、展開について考えてて、疲れちゃて寝ちゃった。

No37212のつづき
No37109のなかから、外国語の,あったのを、いくつか抜き出して見るよ。

資料（3）に、
①「私・自我(Ich)」
②「純粋自我(reines Ich)」
資料（3）,(5)に、
③「原-自我(Ur-Ich)」
資料(5)に、
④「先-自我(Vor-Ich)」
ってあった。
カッコ内の外国語はドイツ語みたい。

ネットで調べて見たんだけど、簡単に、

②の[reines]、( reines – 日本語への翻訳 – ドイツ語の例文 | Reverso Context)
（独）reines：純粋な。

③の[Ur-]、（プログレッシブ独和辞典）
・非常に…　
・((名詞・形容詞と)) 原初の…，根源的な…
・((名詞と)) 最初の…
・（血縁関係で）一代前の…，一代後の…
・古くからの…

・④の[Vor-]、（プログレッシブ独和辞典）
…より前に，…前に；((順序))…より先に

ってあった。

資料(3)では、
「私」＝「自我」＝「Ich」って見てるのかな？

でね、わたしのね。
日本語で見みるんだけど、

わたしのばあい、「私」っていうのと「自我」っていうのとは、区別してる。
「私」っていうのはちょっと置いといて、
②③④にはぜ～んぶ、「自我」っていうのあるから、まず、「自我」っていうの中心に見てくことにして、「自我」っていうの、わたしのばあいどうしとこっかな～、って。
で、
「自我」っていうの、「自」と「我」に分けて見て、
「我」っていうのを、デカルトの「我考える」の「我」ってして見て、
「自我」って言うのを、〈考えることをする自〉ってする。
これから、
「純粋自我」は、〈考えることする純粋な自〉
「先-自我」は、〈考えることをする前の自〉、
「原-自我」は、〈考えることをする原初の自〉、
ってなる。
こう見ると、「先-自我」も「原-自我」もだいたい同じようなものを指してる、ってして見る。

これでひとまず「自我」っていうの、わたしのが出来たところで、
もし、フッサールの「原-自我」って言うのを問題としてるんだとしたら、
わたしのばあい、この〈自〉っていうのが問題になるのね。

なんか〈自〉が浮き上がってきた感じしない？

つづく

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