BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[79]: 懐かしい。 / Page: 0]

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■19333 / inTopicNo.1)

　Re[79]: 懐かしい。

▼■

□投稿者/ 田秋 -(2021/11/25(Thu) 09:03:52)

おはようございます、みのりさん

もし宜しければご遠慮なさらず当研究所にお越しになりディディモさんとお話ください。

引用返信/返信削除キー/

■19329 / inTopicNo.2)

　懐かしい。

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2021/11/25(Thu) 08:12:58)

ディディモさんが田秋さんのトピに投稿されてます。
数えるほどしかヤフーでやりとりさせていただいた回数はないですが、
懐かしいです。
お元気そうでなにより。＾＾
眼の病気のほうが進行しないといいですね。

キティダニエルさん。入院されてると書かれていましたが、その後
回復されたでしょうか。
また投稿を拝見できたら嬉しいです。

引用返信/返信削除キー/

■19328 / inTopicNo.3)

　Re[77]: Z 第一部　説話[18]

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2021/11/25(Thu) 07:30:01)

悪魔ちゃんへ。　

私が引用するニーチェの文章について、思ったこと、感じたことが出れば、
これからも自由に書いてくださいね。

それについての返信はしたりしなかったりになると思うけど、歓迎してる
には違いないですし、遠慮なく書いてください。

引用返信/返信削除キー/

■19327 / inTopicNo.4)

　投稿について

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2021/11/25(Thu) 07:24:04)

2021/11/25(Thu) 15:31:24 編集(投稿者)

この投稿は、マジモンさん宛になります。

マジモンさん、自分のトピに、みのりについて昨日は何度も書かれていましたね。
私がいろいろ書いたので、気持ちも落ち着かず書きたくなったのでしょうね。
そういうことなのだろうと思っていますし、私的には書いていただいても大丈夫なんですが・・・

ただ。　マジモンさんがみのりについて書かれている内容は、みのり的には的外れなことばかりで、何も心に刺さらないんですよね。
それについてはお知らせします。

それと。　今後、私は、マジモンさんのトピを閲覧しません。
マジモンさんのネット依存を心配するみのり自身がネット依存してたら、笑い話になってしまいますからね。

では、連絡まででした。

引用返信/返信削除キー/

■19315 / inTopicNo.5)

　Re[76]: Z 第一部　説話[18]

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/24(Wed) 21:06:38)

あ、■19314、これ、みのりさまのに言ってるんじゃないからね。
あくまでも、ツァラトゥストラの、に言ってるんだからね。
いちおうねんのために。

引用返信/返信削除キー/

■19314 / inTopicNo.6)

　Re[75]: Z 第一部　説話[18]

▲▼■

□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2021/11/24(Wed) 20:48:10)

お邪魔しま～す。
ここにくるのもうやめようかと思ったんだけど、ニーチェの記述には興味あるから。

田秋さん、原文、そこを見るの、スゴ！
そうよね訳者によって表言の仕方変わってくるもんね～。
ってすると訳者の問題になるのかな？

で、ニーチェの物語りについて、
＞男は戦争向きに教育されるべきであり、女は戦士の休養向きに教育されるべきである。そのほかの一切は愚かなことだ。＜
と、ツァラトゥストラは教育された。

そして、
男は戦争向きに教育されるべきの結果、お国のために戦い死ぬことを誇りと思うことが自己の信念となり、女は男の慰安となることを自己の存在価値とするようになった。
このようにして、まさにツァラトゥストラが望んでいたあるべき人間の姿は実現したのであった。

引用返信/返信削除キー/

■19303 / inTopicNo.7)

　Re[74]: Z 第一部　説話[18]

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2021/11/24(Wed) 15:57:52)

2021/11/24(Wed) 16:03:17 編集(投稿者)

田秋さん、こんにちは～。投稿ありがとうございます。

■No19302に返信(田秋さんの記事)
> こんにちは、みのりさん
>
> タイトル「老若の女どもについて」の《ども》なんですが、みのりさんはこの言葉に女に対する軽蔑というか見下しているというか、そういうものを感じますか？

軽蔑や見下している、という感じより、何だかちょっと乱暴な表現だな、というのは感じます。
人でも生き物でも、「ども」はつけたくないな、と自分では思うかな。

> ボクの語感だと「男ども」には何も感じませんが「女ども」となると少見下しているかなという感触があります。

「女ども」だと見下しているように感じるというのは、田秋さんは女性に優しいからなのかな、って思いました。＾＾

もし、女性が男性たちを「男ども」という言い方をしているのを聞いたりしたら、それは私的にはやはり柄が悪い感じがすると思います。
男性が女性を「女ども」呼びするとしたら、それももちろん柄が悪いと感じると思います。
女性が女性を「女ども」とはなかなか言わないだろうけど、男性同士での「男ども」は、そんなに柄が悪いとは感じなくて、男性同士の親しみみたいなものを感じるかな。
こんな感じです。

> 原文は「Weiblein」で、小柄な女性くらいの意味で、複数の時は_sを付けたり何もつけなかったりの様です。また辞書を読んだ限りでは軽蔑しているニュアンスは感じられません。

そうなんですね。　タイムリーな話題を提供していただいて嬉しいです。

> 例の「ハエども」も原文は「den　Fliegen」で普通にハエの複数形です。この場合の「ども」には軽蔑の意味があるように感じます。

なるほど。

> 日本語として「ども」にどういうイメージがあるのか？Weibleinに対してニーチェや訳者はどういうイメージを持っていたのか？
>
> この辺り、どう思われますか？

Weibleinを私も検索してみたんですね。
それでたまたま出て来たコトバンクというサイトによると、Weiblein＝Hutzel(こちらは英語になるとのこと)というのが出てきまして、意味は「しわくちゃばあさん」とありました。
これ、どうなんでしょうね。　ほんとにそれで合ってるのかどうか、私にはわからないんですが・・・。

https://kotobank.jp/dejaword/Hutzel%3Dweiblein

Google翻訳でWeibleinを検索してみたら「女性」としか出てこなかったし・・・。

ニーチェの翻訳をされる方が、ハエにしろ、女性たちにしろ、「ども」を付けるのがそれぞれに本文の内容からして相応しいとしてそのように訳されたのかな、と。
そんなふうにはなんとなく考えています。

もし仮にニーチェが存命で、かつ日本語が達者だったとしたら、「ども」で意味合いとして相応しいのかどうか、訊いてみたいですね。

引用返信/返信削除キー/

■19302 / inTopicNo.8)

　Re[73]: Z 第一部　説話[18]

▲▼■

□投稿者/ 田秋 -(2021/11/24(Wed) 13:33:16)

こんにちは、みのりさん

タイトル「老若の女どもについて」の《ども》なんですが、みのりさんはこの言葉に女に対する軽蔑というか見下しているというか、そういうものを感じますか？

ボクの語感だと「男ども」には何も感じませんが「女ども」となると少見下しているかなという感触があります。

原文は「Weiblein」で、小柄な女性くらいの意味で、複数の時は_sを付けたり何もつけなかったりの様です。また辞書を読んだ限りでは軽蔑しているニュアンスは感じられません。
例の「ハエども」も原文は「den　Fliegen」で普通にハエの複数形です。この場合の「ども」には軽蔑の意味があるように感じます。

日本語として「ども」にどういうイメージがあるのか？Weibleinに対してニーチェや訳者はどういうイメージを持っていたのか？

この辺り、どう思われますか？

引用返信/返信削除キー/

■19299 / inTopicNo.9)

　Z 第一部　説話[18]

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□投稿者/ みのり -(2021/11/24(Wed) 11:43:05)

2021/11/24(Wed) 11:48:27 編集(投稿者)

[18] 老若の女どもについて

旅の途中のツァラトゥストラが、老婆と出会い語り合う形式で書かれている章。
ニーチェが何をツァラトゥストラに語らせるのか、興味のわくところを書き出してみる。

老婆から「わたしたち女に向かっても多くのことを語ったが、しかし、女について一度も語ったことがない。」と語りかけられたツァラトゥストラが、女性について語る。

・・・・・
11 男は女にとって一つの手段である。目的はつねに子供なのだ。
　　だが、女は男にとって何であるのか？

12 真の男は二つの違ったことを欲する。すなわち危険と遊戯だ。
　　それゆえ、真の男は女を最も危険な玩具として欲する。
・・・・・『ツァラトゥストラ』上　ちくま学芸文庫　p118より引用

ニーチェの男女観が窺えてちょっと興味深い。
自分の著作で、おもいっきり自分の思うところを書いたものであるし、「ニーチェはそうなのね。」という感じではあるけれど。

12の「危険」「遊戯」というのは、注釈によると、「一般的な広い意味で男性の特性の象徴」として用いられている、とある。
なんだかハードボイルドの香りがしてきそうだなぁ・・・( ´艸｀)
危険な玩具として欲する、と言いながら、これから後に出てくる文章13では、

・・・・・
13 男は戦争向きに教育されるべきであり、女は戦士の休養向きに教育される
　　べきである。そのほかの一切は愚かなことだ。
・・・・・同書p119より引用
とある。

こちらは、真の男が欲する女性とは別に、教育のされ方の男女差について語っているようだ。　若干違う話なんだね。

興味深く感じるところだけ、この章について、次回も続けてみよう。

引用返信/返信削除キー/

■19238 / inTopicNo.10)

　老若の女どもについて

▲▼■

□投稿者/ パニチェ -(2021/11/23(Tue) 09:26:11)

■No19236に返信(みのりさんの記事)

> さっと読んではみたんです。
> 何を言ってるのか分かりにくい部分がけっこありながらも、雰囲気としては、現代の感覚からすればかなり女性への偏見が書かれているようだな、と感じました。

ニーチェが女性にモテなかったのがよく分かります。（笑）
多少のマザコンだったのではないか？と。

> 内容から得るものがないと感じたら、これも飛ばすかもしれません。

> 私としては、『ツァラトゥストラ』を読んでいない人が、私の投稿によって『ツァラトゥストラ』を理解してほしいという主旨で投稿しているのではなく、自分のメモ的に投稿させていただいている意味合いが強いので、自分としてあまり心に響かないところはどんどんと今後は飛ばしていこうと思っています。

賛成です！

> 投稿に文章化しない部分も読んでいるには違いないですので、今回のようにパニチェさんから投稿いただくのは歓迎です。

有難や♪＾＾

> 今後も良かったらよろしくお願いします。

こちらこそ、よろしくお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■19236 / inTopicNo.11)

　Re[70]: 超人への道

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2021/11/23(Tue) 09:10:39)

パニチェさん、おはようございます。
レスありがとうございます。

■No19235に返信(パニチェさんの記事)
> ■No19226に返信(みのりさんの記事)
>
> おはようございます、みのりさん。横レス失礼します。
> 「ツァラトゥストラ　創造者の道」で私がポイントであると思うところを引用してみます。
> 今回はあえて白水社版からの引用です。
>
> 『君はひとつの新しい力であるか、そしてひとつの新しい権利であるか？自らひとつの初元の運動であるか？おのずから回る車輪であるか？星々をも強制して、君の周囲を巡らせることができるか？ツァラトゥストラ創造者への道6』
>
> 創造者とは認識によって世界や生のありとあらゆるものに価値や意味を付与し、自分が世界と生の中心、つまりキリスト教的な善悪二元論の彼岸である大地に立脚する超人のことであり、この章は超人への道をツァラトゥストラが自分自身や兄弟（同じ耳を持つ者）に向かって説いている。
> 上記に対応するところが「三つの変化」で幼児として例えられた超人のイメージである。
>
> 『幼児は無垢、そして忘却、ひとつの新しい始まり、遊戯、おのずから回る車輪、初元の運動、そして聖なる肯定だ。（ツァラトゥストラ　三段の変化24）』

読んで私もその部分がポイントになるのだろう、と思いましたが、これまでにも出てきている内容と重なるので飛ばしてみました。
ちくま学芸文庫版にも、該当文章についての解説は主旨としてはパニチェさんが提示してくださったのと同じような内容でありましたが、この部分については白水社版のほうが詳しいようですね。

>>この章は飛ばして次回、新しい章に入ります。
>
>>タイトル「老若の女どもについて」です。　いつもながらタイトルが強烈。(^▽^;)
>>ツァラトゥストラは何を語っているのか、楽しみです。
>
> 上記の章はみのりさんのような懐の深い女性なら微笑みながら読めると思いますが、懐の浅い女性は猛反発するような内容だと思います。＾＾

さっと読んではみたんです。
何を言ってるのか分かりにくい部分がけっこありながらも、雰囲気としては、現代の感覚からすればかなり女性への偏見が書かれているようだな、と感じました。
内容から得るものがないと感じたら、これも飛ばすかもしれません。

私としては、『ツァラトゥストラ』を読んでいない人が、私の投稿によって『ツァラトゥストラ』を理解してほしいという主旨で投稿しているのではなく、自分のメモ的に投稿させていただいている意味合いが強いので、自分としてあまり心に響かないところはどんどんと今後は飛ばしていこうと思っています。

投稿に文章化しない部分も読んでいるには違いないですので、今回のようにパニチェさんから投稿いただくのは歓迎です。
今後も良かったらよろしくお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■19235 / inTopicNo.12)

　超人への道

▲　■

□投稿者/ パニチェ -(2021/11/23(Tue) 08:20:22)

■No19226に返信(みのりさんの記事)

おはようございます、みのりさん。横レス失礼します。
「ツァラトゥストラ　創造者の道」で私がポイントであると思うところを引用してみます。
今回はあえて白水社版からの引用です。

『君はひとつの新しい力であるか、そしてひとつの新しい権利であるか？自らひとつの初元の運動であるか？おのずから回る車輪であるか？星々をも強制して、君の周囲を巡らせることができるか？ツァラトゥストラ創造者への道6』

創造者とは認識によって世界や生のありとあらゆるものに価値や意味を付与し、自分が世界と生の中心、つまりキリスト教的な善悪二元論の彼岸である大地に立脚する超人のことであり、この章は超人への道をツァラトゥストラが自分自身や兄弟（同じ耳を持つ者）に向かって説いている。
上記に対応するところが「三つの変化」で幼児として例えられた超人のイメージである。

『幼児は無垢、そして忘却、ひとつの新しい始まり、遊戯、おのずから回る車輪、初元の運動、そして聖なる肯定だ。（ツァラトゥストラ　三段の変化24）』

> この章は飛ばして次回、新しい章に入ります。

> タイトル「老若の女どもについて」です。　いつもながらタイトルが強烈。(^▽^;)
> ツァラトゥストラは何を語っているのか、楽しみです。

上記の章はみのりさんのような懐の深い女性なら微笑みながら読めると思いますが、懐の浅い女性は猛反発するような内容だと思います。＾＾

引用返信/返信削除キー/

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