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■17501 / inTopicNo.13) 　ありがとうございます(*^▽^*)
  ▼■
□投稿者/ pipit -(2021/10/12(Tue) 23:03:19)
    パニチェさん、こんばんは！

    informationを改めて読ませていただきました。

    https://www.ni-club.net/info/index.html

    思う存分考察できる場を創っていただき本当に感謝しています。

    皆様にも感謝！（マジモンさん、お口に気をつけてくださいねー(｡-_-｡)♪）
引用返信/返信 削除キー/
■17496 / inTopicNo.14) 　Re[33]: 夕方の考察
□投稿者/ パニチェ -(2021/10/12(Tue) 22:09:39)
    こんばんはpipitさん。

    ■No17487に返信(pipitさんの記事)
    > ニークラ掲示板の風土って？
    > パニチェさんの理想はあるんだろうなぁ（設置や管理等に感謝です！）

    私は今集っているメンバーに感謝しています。

    > 君主道徳　かな　？

    こうありたいということは、ある投稿をきっかけとしてINFOの「ニーチェクラブのポリシー」にまとめました。

    議論は妥協、忌憚なく行い、ひとつのテーマでの議論が終わる、あるいは途中でペンディングとか中止にすればノーサイドであればいいですね。＾＾

引用返信/返信 削除キー/
■17495 / inTopicNo.15) 　Re[34]: 語り得ぬものなど
□投稿者/ パタキ -(2021/10/12(Tue) 21:41:22)
    おくたがわさん、こんばんは

    以下はパニチェさんが貼って下さったウィキペディアの「論理哲学論考」からの引用です
    ＝＝＝＝＝
    語ると示す
    語りうることとは、真偽命題（しかじかが、これこれである、という事態が存在する）の形で表現可能なことであり、前期ウィトゲンシュタインにとっては、これが、言語、有意味に語りうることの領域に重なる。示しうることは、そのような形で表現可能ではないが、しかし言語によって了解させることができることである。
    ＝＝＝＝＝
    おくたがわさんが仰った
    『半端な記憶なのですが、ウィトの「語り得ぬものには沈黙せよ」には先があって「しかし示すことはできる」』
    とはこの「示しうることは、そのような形で表現可能ではないが、しかし言語によって了解させることができることである。」の部分ですかね？
引用返信/返信 削除キー/
■17494 / inTopicNo.16) 　Re[33]: 語り得ぬものなど
□投稿者/ パニチェ -(2021/10/12(Tue) 21:23:00)
    2021/10/12(Tue) 21:44:00 編集(投稿者)

    こんばんは、田秋さん

    ■No17493に返信(パタキさんの記事)
    > こんばんは、パニチェさん、おくたがわさん

    > パニチェさん、ウィトゲンシュタインの書物の引用ありがとうございます。

    > >4.1212 示されうることは、語られることができない。
    > 単純に「示せるものは語れない」と読んでいいんですか？

    いえ、この文章だけでは不十分だと思います。
    上記の「示されうる」ということがどういう文脈で語られているかが重要です。

    例えば「私はキツネ」という文だけ切り出して意味を論じても無意味です。
    うどん屋とか出前の注文という前後の文脈があって意味が生じる、こういうことも論考や探究でウィトゲンシュタインは論じています。

    論考は１という大項目から始り、１の大項目に関連することは１の少数で示された文があり、同様に２、３、４、５…と繋がります。
    ひとつの文を切り取って、しかも短いレス交換で議論できるような代物ではありません。

    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%90%86%E5%93%B2%E5%AD%A6%E8%AB%96%E8%80%83
引用返信/返信 削除キー/
■17493 / inTopicNo.17) 　Re[32]: 語り得ぬものなど
□投稿者/ パタキ -(2021/10/12(Tue) 20:59:14)
    こんばんは、パニチェさん、おくたがわさん

    パニチェさん、ウィトゲンシュタインの書物の引用ありがとうございます。

    >4.1212 示されうることは、語られることができない。
    単純に「示せるものは語れない」と読んでいいんですか？

引用返信/返信 削除キー/
■17492 / inTopicNo.18) 　Re[31]: 語り得ぬものなど
□投稿者/ パニチェ -(2021/10/12(Tue) 20:40:50)
    2021/10/12(Tue) 20:43:39 編集(投稿者)

    こんばんは、おくたがわさん。横レス失礼！
    参考までに論考の関連するところを引用しておきます。

    ■No17472に返信(おくたがわさんの記事)
    > 半端な記憶なのですが、ウィトの「語り得ぬものには沈黙せよ」には先があって「しかし示すことはできる」と。それはウィト自身が書いているのか、他の哲学者の解釈なのかは分かりませんが、そういう話を読んだ憶えがあります。ウィトあるいはそれ以後の哲学者も、語れないものについては表現できない、で終わっているのではなく、表現できる、もしくは表現する方法を追求できると考えているのかもしれません。今回の田秋さんのお話と関係する気がします。
    > ウィトの「沈黙せよ」の先にあるものについて、この掲示板ならご存じの方が必ずおられると思われ、コメントいただけるとありがたいですが。私自身が説明できなくてすみません。
    > 私見というか単純な想像ですが、先ずは言語(記号)で語れることと、その方法を徹底的に追求して、語れぬものがあると知り、そして、それを示す方法は言語以外にあるとする。ウィトゲンシュタインの過程はそういうことだったのかな…と。

    ****以下、大修館書店刊『ウィトゲンシュタイン全集１論理哲学論考』よりの引用****

    「この書物は哲学的な諸問題を取り扱う。そして私の思うには、これらの問題提起が我々の言語の論理の誤解に基づいていることを、この書物は示している。
    書物全体の意義は例えば次の言葉にまとめられよう。即ち、およそ語られうることは明晰に語られうる、そして話をするのが不可能なことについて人は沈黙せねばならない、と。（序文）」

    3.03　 我々は非論理的なことを思考できない。というのも仮に思考可能とすれば、その折には非論理的に思考せねばならなくなるからである。
    3.031　神は全てのものを創造しうるが、しかし論理法則に反するものだけは例外である、とかつて語られた。というのも「非論理的な」世界についてはそれがどうみえるかを我々は語りえないからである。

    3.221　私は対象を名指すことしかできない。記号がそれを代表する。私は対象について話をすることができるだけで、対象を表明することはできない。
    命題は、ものがいかにあるかを語りうるだけで、それが何であるかを語りえない。

    4.113　哲学は自然科学が論議可能な領域を限界づける。
    4.114　哲学は思考可能なものを限界づけ、これにより思考不可能なものをも限界づけなければならない。
    　　　 　哲学は思考不可能なものを、内側から思考可能なものによって、限界づけねばならない。
    4.115　哲学は語りうることを明晰に描出することによって、語りえぬことを意味するであろう。

    4.1212 示されうることは、語られることができない。

    ***************　引用終わり　***************


    哲学論考はカニッツァの三角形みたいな書籍だと思います。
    語られうる限界を語ることによって語ることができないものを示す（カニッツァの三角形のように浮かび上がらせる）


295×305

1634038850.gif/2KB
引用返信/返信 削除キー/
■17489 / inTopicNo.19) 　Re[32]: イチョウ
□投稿者/ エフニ -(2021/10/12(Tue) 20:13:41)
    ■No17463に返信(みのりさんの記事)
    > ■No17453に返信(エフニさんの記事)
    >
    >>イチョウ → ウメ
    >
    > 　ウメ　→　メイプル超合金　　( ,,`･ω･´)ﾝﾝﾝ？
    >
    >


    メイプル超合金 → 金曜ロードショー
引用返信/返信 削除キー/
■17487 / inTopicNo.20) 　夕方の考察
□投稿者/ pipit -(2021/10/12(Tue) 16:10:44)
    ニークラ掲示板の風土って？

    パニチェさんの理想はあるんだろうなぁ（設置や管理等に感謝です！）

    君主道徳　かな　？

    カントの理想は、目的の王国だね！

    、、、ネーミングセンスー　(ノ_＜)


引用返信/返信 削除キー/
■17486 / inTopicNo.21) 　Re[32]: 分かった!Re[30]: イチョウ
□投稿者/ おくたがわ -(2021/10/12(Tue) 15:29:57)
    ■No17476に返信(みのりさんの記事)
    返信ありがとうございます。

    >>>>キンモクセイ　→　イチョウ　
    > >>
    > >>（命令するな警察がうるさいし）
    >>
    >>語り得ぬものにはいちょう
    >>
    >>沈黙せよなんて命令してないで、相手の意見を拝聴しましょうね　ってことか（たぶん違
    >
    > 何も複雑な話ではないんです。　田秋さんに関することも私は全然意識していませんでした。(田秋さんが金木犀の話をされてるのも知りませんでしたし。)
    > おくたがわさんは、はっきりとした言葉で書かずに、何かを匂わせるような投稿をこっそりとされるのを以前から感じていたので、意趣返しをしてみただけですよ。＾＾

    そういうことでしたか。分かりました。

    > >（命令するな警察がうるさいし）
    >
    > これ、私(みのり）のことだと思いましたしね。その投稿があった時期からしても。

    みのりさんのことを念頭においていました。
    しかし、一方でSNSでのトラブルを避けたいという気持ちも非常に強いので（たぶんヤフーでの経験から）、たまに、ご指摘のような投稿をしてしまうのですね。
    それは褒められたやり方ではないし、また、無関係な投稿も疑われるということにもなりかねないと思うので、今後は止めます。
    批判したいときは直接レスする。それをしない場合は一切書かないことにします。
    明言しておくことが自分を制御する動機にもなるので、このように宣言しました。
    機会を頂きありがとうございます。

    > 私のほうは今、書いたので後は何も残らないですけど、何かひっかかることなどがあったとしたら、すみません。
    >
    > ということで、今後ともよろしくお願いします。^^

    ありがとうございます。

引用返信/返信 削除キー/
■17478 / inTopicNo.22) 　お昼の考察
□投稿者/ pipit -(2021/10/12(Tue) 12:43:54)
    前提自体への問いかけ。

    表現の出自、表現の産まれた場　への問いかけ。

    ※※※※※※※※

    風土も、考えると、複雑系だね！

    遺伝だけでない、支配者でも変わるやろうしね

    縁起やねー


引用返信/返信 削除キー/
■17476 / inTopicNo.23) 　Re[31]: 分かった!Re[30]: イチョウ
□投稿者/ みのり -(2021/10/12(Tue) 12:28:27)
    ■No17474に返信(おくたがわさんの記事)
    > ■No17451に返信(みのりさんの記事)
    >>■No17450に返信(みのりさんの記事)
    > >>キンモクセイ　→　イチョウ　
    >>
    >>（命令するな警察がうるさいし）
    >
    > 語り得ぬものにはいちょう
    >
    > 沈黙せよなんて命令してないで、相手の意見を拝聴しましょうね　ってことか（たぶん違

    何も複雑な話ではないんです。　田秋さんに関することも私は全然意識していませんでした。(田秋さんが金木犀の話をされてるのも知りませんでしたし。)
    おくたがわさんは、はっきりとした言葉で書かずに、何かを匂わせるような投稿をこっそりとされるのを以前から感じていたので、意趣返しをしてみただけですよ。＾＾

    >（命令するな警察がうるさいし）

    これ、私(みのり）のことだと思いましたしね。その投稿があった時期からしても。

    私のほうは今、書いたので後は何も残らないですけど、何かひっかかることなどがあったとしたら、すみません。

    ということで、今後ともよろしくお願いします。^^
引用返信/返信 削除キー/
■17474 / inTopicNo.24) 　分かった!Re[30]: イチョウ
□投稿者/ おくたがわ -(2021/10/12(Tue) 12:02:07)
    ■No17451に返信(みのりさんの記事)
    > ■No17450に返信(みのりさんの記事)
    >>キンモクセイ　→　イチョウ　
    >
    > （命令するな警察がうるさいし）

    語り得ぬものにはいちょう

    沈黙せよなんて命令してないで、相手の意見を拝聴しましょうね　ってことか（たぶん違
引用返信/返信 削除キー/
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