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■17188 / inTopicNo.61)  Re[12]: 人間神と人格神
  
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2021/10/05(Tue) 09:21:34)
    >ただ、神は幾何学世界の一対象ではなく、幾何学という法則そのものを無から創り出した主体なので、理想世界の三角形に神をなぞらえるのは、不正確だと思います。

    ああ、ここは私の説明が舌足らずだったかもしれません。

    イデアとしての三角形が、ユークリッド宇宙の存在であるのと類比的に、

    神としてのキリストは、いわばキリスト教教義(公理)を根本法則とする神の世界(神の国?)内の存在である

    というふうに解釈するということです。
引用返信/返信 削除キー/
■17177 / inTopicNo.62)  Re[11]: 人間神と人格神
□投稿者/ knowing itself -(2021/10/05(Tue) 06:28:21)
    No17160に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    > う〜む、やっぱり
    >
    > >無形のperson=第二位格(人格神とはこのこと)
    >
    > っていうのが問題かな…
    > 理解が心もとないのですが、次のような受け取りはどうでしょう?
    >
    > 喩えで説明します。
    >
    > ピタゴラスの定理の証明を、紙の上に三角形を書いて行ったとします。
    > この紙の上に書かれた三角形の図は、一方で、現実世界の鉛筆で線描された事物の一つです。
    > 他方、この証明において我々が見るのは、いわばユークリッド宇宙というイデア世界の三角形のイデアを意味する象徴(シンボル)でもあります。
    > つまり、紙の上に線描されたシンボルとしての三角形は、現実世界の一事物としての図形であると同時に、イデアとしての三角形でもある。
    >
    > 以上のような感じで、
    > キリストは、歴史上の人物イエスであると同時に、神である。
    >
    > っていう解釈はどうでしょう?

    神の像とか形とか訳されるギリシャ語はアイコーンですね。キリストというアイコーンをみるものは父をみる。可視的な人間としてのキリストをみることは不可視の神をみること。

    現実世界の感覚的な三角形と不可視の三角形の比喩もある程度は成り立つと思います。

    ただ、神は幾何学世界の一対象ではなく、幾何学という法則そのものを無から創り出した主体なので、理想世界の三角形に神をなぞらえるのは、不正確だと思います。
引用返信/返信 削除キー/
■17160 / inTopicNo.63)  Re[10]: 人間神と人格神
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2021/10/04(Mon) 20:41:24)
    う〜む、やっぱり

    >無形のperson=第二位格(人格神とはこのこと)

    っていうのが問題かな…
    理解が心もとないのですが、次のような受け取りはどうでしょう?

    喩えで説明します。

    ピタゴラスの定理の証明を、紙の上に三角形を書いて行ったとします。
    この紙の上に書かれた三角形の図は、一方で、現実世界の鉛筆で線描された事物の一つです。
    他方、この証明において我々が見るのは、いわばユークリッド宇宙というイデア世界の三角形のイデアを意味する象徴(シンボル)でもあります。
    つまり、紙の上に線描されたシンボルとしての三角形は、現実世界の一事物としての図形であると同時に、イデアとしての三角形でもある。

    以上のような感じで、
    キリストは、歴史上の人物イエスであると同時に、神である。

    っていう解釈はどうでしょう?
引用返信/返信 削除キー/
■17158 / inTopicNo.64)  Re[5]: 全知と自由意志
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2021/10/04(Mon) 20:39:23)
    knowing itselfさん
    レスをありがとうございます。

    一応おっしゃっていることは理解しているつもりなんですが、
    やはり私としては違和感があるんですよね。

    一方のテレビの喩えだと、いわば「いつでも常に今だけある」の永遠の現在。
    他方、過去現在未来の区別のない無時間という意味の永遠の相の下。
    これらがどうも、自分の中でしっくり折り合いがつかないという感じです。
    そのせいか、「全知」って概念は、今一つぴんときません。
    まあ、それは私の個人的問題なんで、とりあえず、このあたりにしときます。

    説明ありがとうございました。
引用返信/返信 削除キー/
■17151 / inTopicNo.65)  Re[9]: 人間神と人格神
□投稿者/ knowing itself -(2021/10/04(Mon) 17:04:05)
    > >キリストが人間であると同時に神であるというのは、無形のperson=第二位格(人格神とはこのこと)にキリストの神性と人間性がどちらも完全に帰属していることを意味する。
    >
    > という説明は、おそらくキリスト教神学にある程度通じていないと、理解が困難なのではないでしょうか?
    >
    > できれば、神学に詳しくない者にもわかるような説明をしていただけませんか? 
    > もちろん、それはそもそも無理な話、ということであるなら仕方ありませんが。

    一つの側面を説明します。キリスト教で最重要の原理は、キリストは100パーセント人間であると同時に100パーセント神でもある、ですね。同時で同等なのですが、この両辺を中道で対等にすることはできません。究極的には無形の神の意思が原因、源泉です。そのように理解しています。
引用返信/返信 削除キー/
■17150 / inTopicNo.66)  Re[4]: 全知と自由意志
□投稿者/ knowing itself -(2021/10/04(Mon) 16:50:23)
    ザビビのふくろうさん はじめまして。

    > はじめまして
    > ザビビのふくろうといいます。
    >
    > 興味深く読みました。
    > ただ、自分としては腑に落ちないというか、引っかかることがあるので、少し私見を述べさせてください。
    >
    > >神には過去と現在と未来の区別はない。すべてが「等距離」。というより、距離は0。時空間を超越するのが神の本質だから
    >
    > と書かれていますが、この言葉をこのまま受け取れば、むしろ神には時間は無い、「無時間」という意味のほうがしっくりきます。

    それでもいいと思います。超越しているとは、そこには時間はない、無時間ということです。時間の中にあるのではないので、超越です。

    > 「永遠の相の下で」という言い方がありますが、このイメージは幾何学的世界のような無時間的世界ではないでしょうか。

    幾何学もイメージなので、それも超えていると思います。

    > しかし、テレビとなると、これは時間的順序に従って私に立ち現れる現象であり、当然世界は時間的現象として捉えられているように思われます。
    > そうすると、「すべてが「等距離」」ということと整合しないのでは?、と思うのです。
    >
    > どう考えられますか?

    テレビのスクリーンの喩えは、テレビに映る映像を超えている無色透明な超越性をあらわすために使ったつもりです。

    等距離というのは、距離がまったくないという意味での等距離です。
引用返信/返信 削除キー/
■17143 / inTopicNo.67)  Re[8]: 人間神と人格神
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2021/10/04(Mon) 09:50:48)
    難しいですね。

    >キリストが人間であると同時に神であるというのは、無形のperson=第二位格(人格神とはこのこと)にキリストの神性と人間性がどちらも完全に帰属していることを意味する。

    という説明は、おそらくキリスト教神学にある程度通じていないと、理解が困難なのではないでしょうか?

    できれば、神学に詳しくない者にもわかるような説明をしていただけませんか? 
    もちろん、それはそもそも無理な話、ということであるなら仕方ありませんが。
引用返信/返信 削除キー/
■17142 / inTopicNo.68)  Re[3]: 全知と自由意志
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2021/10/04(Mon) 09:46:25)
    はじめまして
    ザビビのふくろうといいます。

    興味深く読みました。
    ただ、自分としては腑に落ちないというか、引っかかることがあるので、少し私見を述べさせてください。

    >神には過去と現在と未来の区別はない。すべてが「等距離」。というより、距離は0。時空間を超越するのが神の本質だから

    と書かれていますが、この言葉をこのまま受け取れば、むしろ神には時間は無い、「無時間」という意味のほうがしっくりきます。
    「永遠の相の下で」という言い方がありますが、このイメージは幾何学的世界のような無時間的世界ではないでしょうか。

    しかし、テレビとなると、これは時間的順序に従って私に立ち現れる現象であり、当然世界は時間的現象として捉えられているように思われます。
    そうすると、「すべてが「等距離」」ということと整合しないのでは?、と思うのです。

    どう考えられますか?
引用返信/返信 削除キー/
■17108 / inTopicNo.69)  Re[16]: アンスコム
□投稿者/ knowing itself -(2021/10/03(Sun) 15:22:20)
    > 「哲学の三人 アリストテレス・トマス・フレーゲ」というのがあるようです。

    入手しました。中身は濃いです。難解。一か月以内に通読して終わりの本ではない。われこそは教示してあげるという人の投稿はもちろん大歓迎です。

    アンスコム単独の書ではなく、当時のイギリスを代表するフレーゲ研究者でもあるギーチとの夫婦による論考です。アンスコムはアリストテレス、ギーチはトマスとフレーゲ。
    二人とも中世哲学と分析哲学を統合するという立場です。

    面白いと思ったとは、巻末に紹介されていたギーチの宗教遍歴。父親が宗教をよく変える人で、自分もそれに合わせて仏教やベジタリアンであったことも。その中でも最後にもっとも熱心に心酔したのがマクタガートの哲学。永井均氏の翻訳でも知られるマクタガートです。「時間の非実在性」。やがてマクタガータリアンからカトリックに改宗して、同じく改宗してまもないアンスコムと結婚した。




引用返信/返信 削除キー/
■16698 / inTopicNo.70)  Re[23]: アリストテレス
□投稿者/ パニチェ -(2021/09/23(Thu) 21:24:06)
    knowing itselfさん、返信ありがとうございます。

    No16691に返信(knowing itselfさんの記事)

    > 永井さんがツイッターで語っていたのをちらっと読んだだけなので、詳しい理由はよくわからないのですが、なぜそうなのか問うてみること自体が哲学的な作業かなと思います。永井さんはまとまった著書でもなかなか真意がわかりにくいので、ツイッターだとさらに難しいですね。

    > もちろん、アリストテレスが非の打ち所がない完全な哲学者という意味ではまったくないと思います。自分の考えがアリストテレスに近いという意味でもまったくない。

    > 真意はどこにあるんでしょうね。パニチェさんをはじめ、哲学的考察が読んでみたいと思います。

    > 私の考えをいうと、アリストテレスは内容というより西洋哲学することそれ自体の元祖のようなところがある。内容的には個別科学で覆されたことが多い。枠組みの内容より西洋哲学の枠組みを作った人なので、その枠組みを否定したらもうそこで話しは終わってしまう。

    > 永井さんがどう考えているかは、よくわからないというのが本音です。ツイッターで永井さんがアリストテ


    No16693に返信(knowing itselfさんの記事)
    > アリストテレスは、優れて存在するものウーシアを、超越世界の普遍的なものではなく、「ここにある、このもの」すなわち個物においた哲学者とされています。師匠プラトンからのある意味での転換です。永井哲学の萌芽といえなくもないとむりやりこじつける(knowing itselfがです)こともできるかも。

    了解しました。
    ちなみに私はアリストテレスを語るにはあまりに知らなさすぎます。

引用返信/返信 削除キー/
■16693 / inTopicNo.71)  Re[23]: アリストテレス
□投稿者/ knowing itself -(2021/09/23(Thu) 19:41:38)
    アリストテレスは、優れて存在するものウーシアを、超越世界の普遍的なものではなく、「ここにある、このもの」すなわち個物においた哲学者とされています。師匠プラトンからのある意味での転換です。永井哲学の萌芽といえなくもないとむりやりこじつける(knowing itselfがです)こともできるかも。
引用返信/返信 削除キー/
■16691 / inTopicNo.72)  Re[22]: アリストテレス
□投稿者/ knowing itself -(2021/09/23(Thu) 19:03:14)
    パニチェさん こんばんは。
    >>永井均さんによると、たいていの哲学者は、「本当はたいしたことないウィトゲンシュタイン」「本当はたいしたことない西田幾多郎」のように書ける。それが書けないのが、アリストテレスだ。
    >
    > ここ、興味があるので、できればもう少し詳しい説明をお願いします。

    永井さんがツイッターで語っていたのをちらっと読んだだけなので、詳しい理由はよくわからないのですが、なぜそうなのか問うてみること自体が哲学的な作業かなと思います。永井さんはまとまった著書でもなかなか真意がわかりにくいので、ツイッターだとさらに難しいですね。

    もちろん、アリストテレスが非の打ち所がない完全な哲学者という意味ではまったくないと思います。自分の考えがアリストテレスに近いという意味でもまったくない。

    真意はどこにあるんでしょうね。パニチェさんをはじめ、哲学的考察が読んでみたいと思います。

    私の考えをいうと、アリストテレスは内容というより西洋哲学することそれ自体の元祖のようなところがある。内容的には個別科学で覆されたことが多い。枠組みの内容より西洋哲学の枠組みを作った人なので、その枠組みを否定したらもうそこで話しは終わってしまう。

    永井さんがどう考えているかは、よくわからないというのが本音です。ツイッターで永井さんがアリストテ
引用返信/返信 削除キー/

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