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■31513 / 32階層) 　ザビビのふくろうさんへ
□投稿者/ みのり -(2023/07/04(Tue) 07:24:21)
    ザビビのふくろうさん、レスありがとうございます。

    ■No31494に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > >>私の議論相手の人達の、死刑反対の根本的な思想根拠は、基本的人権の尊重という近代民主主義の根本理念から、死刑の認められないことが必然的に帰結するから、というものでした。
    > >>そのロジックは、私には到底受け入れがたいものでした。
    > >>はっきり覚えていませんが、基本的人権の理念＋目的刑論から死刑廃止を導く議論だったように思います。
    >>
    >>(調べたのですが、目的刑論というのは、刑罰は犯罪を抑止する目的で設置されるべし、という論みたいですね。)
    >>そして、その方たちの根本的な根拠は、誰にでも基本的人権はあり死刑はそれに反するということになるのですね。
    >>＋目的刑論というのは、何も死刑でなくても他の方法なりで抑止はできるのではないか、っていう見解になるのでしょうか。
    > >
    >
    > そうそう、そんな感じだったと思います。
    > 少しだけ詳しく言うと、加害者とはいえ基本的人権は最大限に尊重されねばならないから、刑罰による制限は必要最小限でなくてはならない。
    > しかるに死刑がなくても刑罰の目的は果たせるから、死刑は必要なく、よって廃止すべき、ってロジックですね。

    なるほどです。　加害者の立場を尊重してる感じですね。
    こうした見解に対して、「そんなこと言うけど被害者やその家族の気持ちは大切じゃないのか」っていう反対意見も出てますよね。

    > 私は楽しかったですけど、相手方は…わかりません(笑)

    楽しかったし、負けてられっか～と、食い下がれないとかもあったのかもですね。
    想像ですけど。(笑)
    一般的にこうした場合、議論ややりとりは続くと思うので。


    > ひょっとするとご存知かもしれない情報ですが、一応お知らせします。
    > Wikiの『死刑存廃問題』の記事は、私のような素人レベルだと大変充実したまとめになっています。ご参考まで。
    >
    > https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E5%88%91%E5%AD%98%E5%BB%83%E5%95%8F%E9%A1%8C

    ありがとうございます。　先日、ここで引用した際、既に一通りななめ読みはしてました。
    なんか頭が痛くなっちゃいましたけど、知るっていうのは楽しくもありますね。

    > >>その私見の一つは、ラフに言うと原理原則論と実践論を分離することです。
    > >>別のところで少し書いたのですが、論理学などで意味論と語用論を区別するのと類否的です。
    >>
    >>言外の意味、意図を考慮しないのが意味論。
    >>考慮するのが語用論。
    >>私は今、ザビビのふくろうさんの投稿で再確認してきました。
    >>初めて見る方もいるかもなのでごく簡単に書いてみました。
    >>
    > >>例えば、禁止されたらやりたくなる、みたいな天邪鬼人間がいるとして、そんな人間まで最初から考慮して原理を立てねばならないなら、禁則なんてそもそも不可能になります。
    > >>刑務所での安楽な暮らしを求めて犯罪を繰り返す人も同様です。
    >>
    >>まぁそうですよね。ごく少数の例外者を考慮しての廃止は現実としておかしいですね。
    >>
    > >>しかしながら、法は国家成立の条件となる原理原則として必要不可欠です。
    > >>原理原則としての法体系は現実への適用と独立させ、現実への法の適用・運用は個別に・そして現実的に対応すべきと考えます。
    > >>なので抑止効果なんかも現実的には考慮して体制を整える必要はあると思いますが、
    > >>それ以前かつそれとは独立に、しちゃダメな事はダメと禁則を立てる必要がありますし、罰則なき禁則は禁則ではありませんから、罰則も必要不可欠だと考えます。
    >>
    >>そうですね。ダメなものはダメ、これは考えてみたら欠かせないと思います。
    >>
    > >>つまり、あんまし効果がないし廃止!って話ではないと思うわけです。
    > >>なので、死刑存廃問題を論じる場合も、例えば宅間守のような例はとりあえず措いて、また抑止効果も措いて、あくまで法の本質論、罪刑の本質論として死刑を捉えるべきというのが私の考えです。
    >>
    >>理解できたと思います。
    >>
    > >>その私見の一つは、ラフに言うと原理原則論と実践論を分離することです。
    > >>別のところで少し書いたのですが、論理学などで意味論と語用論を区別するのと類否的です。
    >>↑　前に出てきてたこれですね。
    >>
    >>ダメなものはダメなんだからそう意味で刑罰は与えるよ(それが場合によっては死刑に相当する場合もある)、よって死刑は肯定するという立場。
    >>すごくわかりやすく言うと、このようなのがザビビのふくろうさんの見解になるのかな、と考えました。
    > >
    >
    > 場当たり的で不完全な説明になって申し訳ないんですが、
    > あえて目的刑論的に言えば、
    > 社会正義の実現のため、法における人権平等、裁きにおける公正性担保のために、罰則として死刑は必要、と言えるかな。

    死刑は罰則として必要であり、その根拠を目的刑論的に示すなら、社会正義の実現、法における人権平等、裁きにおける公平性担保のためである。
    ということですね。
    ありがとうございます。

    > >>ついラフに言ってしまいましたが、以上の私見は応報刑論の立場に立つもので、目的刑論の立場の人には全く受け入れられない議論だと思います。
    > >>いずれにせよ、この問題は専門家の間でも決着が着いてないですし、普通に考えたらジレンマだらけで一方の立場だけを選択してその正当化の議論を組み上げるのも結構勉強も必要だし苦労かもです。
    > >>しいて言えば、と述べてらっしゃるので積極的に採られてているのではないことは承知していますが、併合主義ってなんかご都合主義的で、あんまり立場って感じもしないことないですか？にもかかわらず、普通に考えたらそうなっちゃいますよね＾＾
    > >>私はそういうのが我慢できないもので、当時、全然知識もないのに屁理屈こねるのだけが専門なので強引に立場をつくっちゃいましたが、その法哲学的意義はともかく、詳しい人相手にボロクソ言われながら必死で考えることができてなかなか面白かったです(笑)
    >>
    >>見解を教えていただいて本当にありがとうございました。
    >>まっとうな見解のように私は感じましたよ。
    >>
    >>ザビビのふくろうさんが書いてくださったことを私が誤認している部分があったらすみません。
    >>お許しを～_(._.)_
    >
    > いえいえ、最近あまり考えていなくて、まとまった説明ができなくてすみません。
    > なにせ法学についての付け焼き刃の知識も忘れてしまい、いい加減なことばかり言ってないか心配してます(笑)

    そんなことないです。とても勉強になりました。_(._.)_

    私はこれまで死刑制度について考えたこともそんなになくて、パニチェさんに尋ねられてまとまりのない見解を出してみたという経緯でした。
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                                                                          └Nomal 方便心論 / みのり (23/07/20(Thu) 08:07) #31846
                                                                            └Nomal ショック・ドクトリン / みのり (23/07/29(Sat) 07:28) #31997
                                                                              ├Nomal Re[40]: ショック・ドクトリン / 悪魔ちゃん (23/07/29(Sat) 16:14) #32009
                                                                              │└Nomal Re[41]: ショック・ドクトリン / みのり (23/07/29(Sat) 18:04) #32018
                                                                              │  └Nomal Re[42]: ショック・ドクトリン / 悪魔ちゃん (23/07/29(Sat) 19:02) #32020
                                                                              │    └Nomal Re[43]: ショック・ドクトリン / みのり (23/07/30(Sun) 06:29) #32030
                                                                              │      └Nomal Re[44]: ショック・ドクトリン / 悪魔ちゃん (23/07/30(Sun) 08:27) #32034
                                                                              │        └Nomal （削除） / (23/07/31(Mon) 13:49) #32109
                                                                              │          └Nomal 無題 / みのり (23/07/31(Mon) 15:30) #32112
                                                                              │            └Nomal Re[47]: 無題 / みのり (23/07/31(Mon) 15:33) #32113
                                                                              │              └Nomal Re[48]: 無題 / みのり (23/07/31(Mon) 15:35) #32114
                                                                              │                └Nomal Re[49]: 無題 / マジカルモンキー (23/07/31(Mon) 18:12) #32119
                                                                              │                  └Nomal （削除） / (23/07/31(Mon) 18:24) #32120
                                                                              │                    └Nomal Re[51]: 無題 / マジカルモンキー (23/07/31(Mon) 18:27) #32122
                                                                              │                      └Nomal 無題 / みのり (23/08/01(Tue) 00:24) #32160
                                                                              │                        └Nomal Re[53]: 無題 / みのり (23/08/01(Tue) 00:35) #32162
                                                                              │                          └Nomal Re[54]: 無題 / マジカルモンキー (23/08/01(Tue) 07:14) #32170
                                                                              │                            └Nomal Re[55]: 無題 / みのり (23/08/01(Tue) 07:33) #32174
                                                                              │                              └Nomal Re[56]: 無題 / マジカルモンキー (23/08/01(Tue) 07:36) #32176
                                                                              │                                └Nomal （削除） / (23/08/01(Tue) 13:55) #32190
                                                                              │                                  └Nomal （削除） / (23/08/01(Tue) 17:33) #32194
                                                                              │                                    └Nomal （削除） / (23/08/01(Tue) 17:41) #32196
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