BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / 哲学の雑談 17 / Page: 6]

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■33908 / inTopicNo.73)

　Re[20]: 無人島へ

▼■

□投稿者/ knowingitself -(2023/10/14(Sat) 09:07:17)

田秋さん　レスありがとうございます

> >「無人島に持っていくバッハの曲を一つ」という難しい質問がされることがありますが、田秋さんなら何にしますか？
>
> これは１曲とは言えないとは思いますが、バッハという限定ならバイオリン無伴奏ソナタ＆パルティータ６曲を１セットとして持って行かせて下さい。

> これを１セットとする理由が無いわけではありません。ボクの同級生のバイオリンにバッハをライフワークとしている人がいます。その人は毎年、６曲全部を一晩の演奏会で弾く、という驚異的なことをしています。その人が言うには
> 「私はバッハが書いた順番通り（１番のソナタ＆パルティータ、２番のソナタ＆パルティータ、３番のソナタ＆パルティータ）に弾く。そうするとそこには『神の創造（神が世界をを作る）、人間の歴史、キリストの誕生、苦難、復活、この世に精霊が現れ、最後は天国』という物語がある。疲れるでしょう、という人もいるけれど、最後（３番のパルティータ）を弾く頃には幸せ一杯になって疲れを忘れる」
> のだそうです。
>
> バッハ自身がそういう計画を持ってこれを書いたのかはわかりませんが、言われると確かにそういう流れを感じます。

質問してよかった！回答ありがとうございます。こういう発想は普通は思いつきませんね。

六曲それぞれが名曲で単独で聴かれることが多く、パルティータ２番のシャコンヌはそこだけでも演奏されます。無人島には「シャコンヌ」、人生で一つは「シャコンヌ」という人も時おり出会います。

六曲を一曲としてまとめて聴く、それで初めて聴こえてくる、見えてくる、わかってくるという深みは間違いなくあると思います。一年に一回くらいは聴いてみたいですね。

長いといっても、「第九」プラス数十分くらいですか。
　

> もし、バッハに限らず「何か１曲を持って無人島へ」というシチュエーションは以前からよく考えていました。
>
> only １というと凄く迷うのですが、only ２なら
> 春祭と第九です。
>
> ただ誰の演奏かとなると、これまたバッハを含めてどれも迷ってしまいます。
>
> それにしてもバルトークがベスト２に入らないのは自分でも意外です。

一つというのは、後は捨てろということですから、なかなか難しいですね。

最も自由な余裕のある設定でならいくらでも楽しめるような気ます。

弦楽四重奏曲からベスト３

弦楽五重奏曲からベスト３

弦楽六重奏曲からベスト３

室内楽からベスト３

ベートーヴェンの弦楽四重奏曲からベスト３

ベートーヴェンの第九の演奏からベスト３

ブラームスのすべてのジャンルからベスト３

バルトークから一つ、二つ、三つ、あるいは五つ

などなど

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■33886 / inTopicNo.74)

　無人島へ

▲▼■

□投稿者/ 田秋 -(2023/10/12(Thu) 11:19:58)

おはようございます、knowingitselfさん

「哲学全般、仏教、科学etc14」のレスですが、話がだいぶ飛んでいるのでこちらに書きます。

>「無人島に持っていくバッハの曲を一つ」という難しい質問がされることがありますが、田秋さんなら何にしますか？

これは１曲とは言えないとは思いますが、バッハという限定ならバイオリン無伴奏ソナタ＆パルティータ６曲を１セットとして持って行かせて下さい。

これを１セットとする理由が無いわけではありません。ボクの同級生のバイオリンにバッハをライフワークとしている人がいます。その人は毎年、６曲全部を一晩の演奏会で弾く、という驚異的なことをしています。その人が言うには
「私はバッハが書いた順番通り（１番のソナタ＆パルティータ、２番のソナタ＆パルティータ、３番のソナタ＆パルティータ）に弾く。そうするとそこには『神の創造（神が世界をを作る）、人間の歴史、キリストの誕生、苦難、復活、この世に精霊が現れ、最後は天国』という物語がある。疲れるでしょう、という人もいるけれど、最後（３番のパルティータ）を弾く頃には幸せ一杯になって疲れを忘れる」
のだそうです。

バッハ自身がそういう計画を持ってこれを書いたのかはわかりませんが、言われると確かにそういう流れを感じます。

もし、バッハに限らず「何か１曲を持って無人島へ」というシチュエーションは以前からよく考えていました。

only １というと凄く迷うのですが、only ２なら
春祭と第九です。

ただ誰の演奏かとなると、これまたバッハを含めてどれも迷ってしまいます。

それにしてもバルトークがベスト２に入らないのは自分でも意外です。

引用返信/返信削除キー/

■33449 / inTopicNo.75)

　Re[19]: 客観的世界の構成

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□投稿者/ パニチェ -(2023/09/23(Sat) 18:18:36)

■No33448に返信(knowingitselfさんの記事)
> 続きです。

> ＞> それと、第四図がカテゴリー的に構成された客観であるとすることは、第四図を単なる迷妄や悪夢、脱出すべき牢獄とのみみなすようなペシミズムとはかなり違ってくる。第四図は科学などの近代文明を哲学的に根拠づける図式でもありますから。

> ＞「第四図は科学などの近代文明を哲学的に根拠づける図式でもありますから」のところをも少し詳しくお願いします。

> 第四図の領域を、因果法則などの数学や科学の土台となるアプリオリな総合判断、つまり、純粋悟性の原則が妥当する領域と解釈するなら（永井氏はそう？）、私見のようになるかもしれない、という意味です。純粋理性批判は、ニュートン力学などの近代科学の哲学的基礎づけでもあったと評価される、それを第四図に読み込むことも可能だと。

よく分かりました。ありがとうございました。

引用返信/返信削除キー/

■33448 / inTopicNo.76)

　Re[18]: 客観的世界の構成

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□投稿者/ knowingitself -(2023/09/23(Sat) 17:31:11)

続きです。

＞> それと、第四図がカテゴリー的に構成された客観であるとすることは、第四図を単なる迷妄や悪夢、脱出すべき牢獄とのみみなすようなペシミズムとはかなり違ってくる。第四図は科学などの近代文明を哲学的に根拠づける図式でもありますから。

＞「第四図は科学などの近代文明を哲学的に根拠づける図式でもありますから」のところをも少し詳しくお願いします。

第四図の領域を、因果法則などの数学や科学の土台となるアプリオリな総合判断、つまり、純粋悟性の原則が妥当する領域と解釈するなら（永井氏はそう？）、私見のようになるかもしれない、という意味です。純粋理性批判は、ニュートン力学などの近代科学の哲学的基礎づけでもあったと評価される、それを第四図に読み込むことも可能だと。

引用返信/返信削除キー/

■33447 / inTopicNo.77)

　Re[18]: 客観的世界の構成

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□投稿者/ パニチェ -(2023/09/23(Sat) 17:17:34)

こんにちは、knowing itselfさん。レスありがとうございます。

■No33446に返信(knowingitselfさんの記事)
> パニチェさん　レスありがとうございます。

> ＞> 定言命令に従うというのは、質料的、感性的な素材に一切制約されず、純粋なる善意志の発動として実行されること、少しでも功利的な動機があったらもはや自由意志ではないので、現代人には無理ではないかと思うくらいですね。それでも、そういう道徳律が内なる心に確実にあること自体が、その回路だけが、叡智界という物自体に帰属しうることを示しているんだと。間違っているかもしれませんが、わたしの大雑把に理解しているところではこんな感じです。

> ＞なるほど。上記はknowing itselfさんのカント的な解釈ですか？
> それともknowing itselfさんもそのように考えているということでしょうか？

> カント哲学の基本はそうなっているだろうと、わたしは考えています。カントの考えにすべて同意するということではまったくなく、カント哲学の体系や核心をまず理解するためには、このポイントは外せないと。これを抜いたらカント哲学は成り立たないと思います。

なるほど、了解しました。
カントによれば自由意志は「叡智界」に属するみたいですから、確かにカント、おそらく『実践理性批判』の基本なんでしょうね。
ニーチェ好きな私は全くそのようには考えてないのですが。。。（笑）

> あと、永井氏が内山興正による自己漫画図の背景にカント哲学を読み取った真の意図は、カント哲学を祖述するとか、内山興正の思想をカント哲学に還元するという意図ではなく、むしろ、カントの限界や行き詰まりを超える可能性を内山興正に探るみたいな感じではないでしょうか。これは深読みすぎるかも知れませんが（笑）。これは永井氏でも新たに一冊書く必要があるくらい、難しいテーマだと思います。

なるほど。深読みすぎるというより鋭い考察だと思います。
狭量な私は全くそのように読めなかったので（笑）

> しかし、永井氏は藤田氏や山下氏とはまったく別経路で、独自に内山興正を発見しているそうですね。宗教者、
> 禅僧としてではなく、哲学の可能性を秘めた著者として敬意をもったと。
> 中村元には哲学がないが、内山興正には哲学があるといった、過激というか、永井氏ならではの断言もしているようです（笑）

中村元先生は仏教学者ではあっても禅者や修行者ではないですからね。
そういう意味では玄奘三蔵も哲学者ではないでしょう。＾＾

> 内山興正はカントを超える視点をもっていた、それがわかるのはデカルトとウィトゲンシュタインと自分（＝永井氏）だけだとも、山下さんとの対談で発言しています。

なんか大袈裟ですね。
ニーチェも龍樹菩薩も道元禅師等々も十分カントを超える視点をもっていたと思うのですが。。。

引用返信/返信削除キー/

■33446 / inTopicNo.78)

　Re[17]: 客観的世界の構成

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□投稿者/ knowingitself -(2023/09/23(Sat) 16:43:01)

パニチェさん　レスありがとうございます。

＞> 定言命令に従うというのは、質料的、感性的な素材に一切制約されず、純粋なる善意志の発動として実行されること、少しでも功利的な動機があったらもはや自由意志ではないので、現代人には無理ではないかと思うくらいですね。それでも、そういう道徳律が内なる心に確実にあること自体が、その回路だけが、叡智界という物自体に帰属しうることを示しているんだと。間違っているかもしれませんが、わたしの大雑把に理解しているところではこんな感じです。

＞なるほど。上記はknowing itselfさんのカント的な解釈ですか？
それともknowing itselfさんもそのように考えているということでしょうか？

カント哲学の基本はそうなっているだろうと、わたしは考えています。カントの考えにすべて同意するということではまったくなく、カント哲学の体系や核心をまず理解するためには、このポイントは外せないと。これを抜いたらカント哲学は成り立たないと思います。

あと、永井氏が内山興正による自己漫画図の背景にカント哲学を読み取った真の意図は、カント哲学を祖述するとか、内山興正の思想をカント哲学に還元するという意図ではなく、むしろ、カントの限界や行き詰まりを超える可能性を内山興正に探るみたいな感じではないでしょうか。これは深読みすぎるかも知れませんが（笑）。これは永井氏でも新たに一冊書く必要があるくらい、難しいテーマだと思います。

しかし、永井氏は藤田氏や山下氏とはまったく別経路で、独自に内山興正を発見しているそうですね。宗教者、
禅僧としてではなく、哲学の可能性を秘めた著者として敬意をもったと。

中村元には哲学がないが、内山興正には哲学があるといった、過激というか、永井氏ならではの断言もしているようです（笑）
　　　
内山興正はカントを超える視点をもっていた、それがわかるのはデカルトとウィトゲンシュタインと自分（＝永井氏）だけだとも、山下さんとの対談で発言しています。

引用返信/返信削除キー/

■33427 / inTopicNo.79)

　Re[16]: 客観的世界の構成

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□投稿者/ パニチェ -(2023/09/23(Sat) 09:01:16)

おはようございます、knowing itselfさん。レスありがとうございます。

■No33318に返信(knowing itselfさんの記事)

> ＞道徳や倫理、定言命令からは、唯一、物自体にいけるというところを、もう少し詳しく教えて下さい
> 前掲書では、２２８ページの１ページがまるごと全体、そのことの解説になっていますね。

載ってましたね。読み飛ばし気味だったので記憶に残ってませんでした。＾＾；

> 定言命令に従うというのは、質料的、感性的な素材に一切制約されず、純粋なる善意志の発動として実行されること、少しでも功利的な動機があったらもはや自由意志ではないので、現代人には無理ではないかと思うくらいですね。それでも、そういう道徳律が内なる心に確実にあること自体が、その回路だけが、叡智界という物自体に帰属しうることを示しているんだと。間違っているかもしれませんが、わたしの大雑把に理解しているところではこんな感じです。

なるほど。上記はknowing itselfさんのカント的な解釈ですか？
それともknowing itselfさんもそのように考えているということでしょうか？
ちなみに私は道徳法則や理性がアプリオリだなんて全く思ってないのですが。。。（笑）

> このように理解するなら、第五図では坐っている人の意志が本質的になると思います。内容的に同じ第四図が坐っている人のアタマに乗っかってるだけですね。その意志とは？主体的に坐禅するという意志か。これは禅宗からは普通にある解釈ですね。この意志を坐禅する意志ではなく、仏教的な慈悲に置き換えるのが山下さんでしょうか。

山下さんはそうなんですね。
ちょっと私は「自己曼画」に関する三人のやり取りに批判的なんですが、内山老師による「自己曼画」を永井氏や山下氏や藤田氏のように深読みする必要があるのかな？ということです。
むしろknowing itselfさんが上記で述べているように坐禅する主体、あるいは坐禅するという意志の上に第四図が乗っているところを描いた図としか考えてないんですね。
そもそも第4図の中で瞑想する（P12藤田氏）なんてことは根本的に無理なわけで。。。

> 以上は第四図や第五図をカント哲学的に捉えた場合ですが、もちろん永井哲学がそうだというわけではないのは当然ですね。

同意です。なんか永井氏がこの「自己曼画」を持ち出している意図というか目的がよく分かりません。
迎合というかサービス精神からかな（笑）

■No33339に返信(knowingitselfさんの記事)
> 「バージョンII」１９０ページの最終段落から次のページまで、重要な記述だと思います。
> ＞すなわち、〈　〉から「　」を創る、構成する、という話です。

『仏教では、この超越論的な客観世界の構成の問題の重要性が理解されていません（「〈仏教3.0〉を哲学する」ⅡP.191）』はその通りだと思いますが、それより何より仏教も西洋哲学も存在の底である〈私〉の重要性がほとんど（一部の人を除いて）理解されてこなかったように思います。

> 以下、永井氏の発言が続く。

> それと、第四図がカテゴリー的に構成された客観であるとすることは、第四図を単なる迷妄や悪夢、脱出すべき牢獄とのみみなすようなペシミズムとはかなり違ってくる。第四図は科学などの近代文明を哲学的に根拠づける図式でもありますから。

「第四図は科学などの近代文明を哲学的に根拠づける図式でもありますから」のところをも少し詳しくお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■33339 / inTopicNo.80)

　客観的世界の構成

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□投稿者/ knowingitself -(2023/09/21(Thu) 20:01:50)

「バージョンII」１９０ページの最終段落から次のページまで、重要な記述だと思います。

＞すなわち、〈　〉から「　」を創る、構成する、という話です。

以下、永井氏の発言が続く。

それと、第四図がカテゴリー的に構成された客観であるとすることは、第四図を単なる迷妄や悪夢、脱出すべき牢獄とのみみなすようなペシミズムとはかなり違ってくる。第四図は科学などの近代文明を哲学的に根拠づける図式でもありますから。

引用返信/返信削除キー/

■33318 / inTopicNo.81)

　Re[14]: knowing itselfさんへ

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□投稿者/ knowingitself -(2023/09/21(Thu) 16:17:14)

パナチェさん　レスありがとうございます

＞> ただ、道徳や倫理、定言命令からは、唯一、物自体にいける。これは「実践理性批判」ですね。「仏教３・０」では三人とも第五図で慈悲を強調するのは、カント哲学の仏教バージョンのようなものかと。山下さんはとくに慈悲をメチャクチャ強調します。

＞道徳や倫理、定言命令からは、唯一、物自体にいけるというところを、もう少し詳しく教えて下さい

前掲書では、２２８ページの１ページがまるごと全体、そのことの解説になっていますね。

定言命令に従うというのは、質料的、感性的な素材に一切制約されず、純粋なる善意志の発動として実行されること、少しでも功利的な動機があったらもはや自由意志ではないので、現代人には無理ではないかと思うくらいですね。それでも、そういう道徳律が内なる心に確実にあること自体が、その回路だけが、叡智界という物自体に帰属しうることを示しているんだと。間違っているかもしれませんが、わたしの大雑把に理解しているところではこんな感じです。

このように理解するなら、第五図では坐っている人の意志が本質的になると思います。内容的に同じ第四図が坐っている人のアタマに乗っかってるだけですね。その意志とは？主体的に坐禅するという意志か。これは禅宗からは普通にある解釈ですね。この意志を坐禅する意志ではなく、仏教的な慈悲に置き換えるのが山下さんでしょうか。

以上は第四図や第五図をカント哲学的に捉えた場合ですが、もちろん永井哲学がそうだというわけではないのは当然ですね。

引用返信/返信削除キー/

■33256 / inTopicNo.82)

　knowing itselfさんへ

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□投稿者/ パニチェ -(2023/09/20(Wed) 21:31:55)

こんばんは、knowing itselfさん。レスありがとうございます。

■No33206に返信(knowingitselfさんの記事)

> わたしは難解なカント哲学を理解しているとは到底いえないので、むしろこの点に一家言ある人たちの意見を伺いたいくらいです。が、この図はカントの「純粋理性批判」「実践理性批判」「判断力批判」の相互関係を直観的につかみやすいと思ったのです。
> 第四図と第五図は内容的に同じ図ですね？人間は物自体は認識できない、認識できるのは「現象」だけだと。坐禅のポーズのアタマの中の図を「現象」とするなら、それを超えるものはないんだと。

そうですね。

> ただ、道徳や倫理、定言命令からは、唯一、物自体にいける。これは「実践理性批判」ですね。「仏教３・０」では三人とも第五図で慈悲を強調するのは、カント哲学の仏教バージョンのようなものかと。山下さんはとくに慈悲をメチャクチャ強調します。

道徳や倫理、定言命令からは、唯一、物自体にいけるというところを、もう少し詳しく教えて下さい。

> 内山興正の自己漫画図とカント哲学を結びつける発想は、永井さんの書き物なしにはわたしには到底出てこない（笑）、読んでよかったと思いましたよ。

私はあまりカントを読んでないので。。。その差かも＾＾；

引用返信/返信削除キー/

■31452 / inTopicNo.83)

　knowing itselfさんへ

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□投稿者/ パニチェ -(2023/07/02(Sun) 18:56:33)

〈私〉に関して何か進展ありましたか？

引用返信/返信削除キー/

■30866 / inTopicNo.84)

　Re[11]: 「私の哲学をアップデートする」

▲　■

□投稿者/ エフニ -(2023/05/28(Sun) 20:04:08)

上げ。

引用返信/返信削除キー/

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