□投稿者/ パニチェ -(2025/05/01(Thu) 22:12:32)
| 2025/05/02(Fri) 05:30:46 編集(投稿者)
こんばんは、ザビビのふくろうさん。レスありがとうございます。
最初に述べておきます。ザビビのふくろうさんの「議論をストップされてもいいんじゃないでしょうか？」を尊重し、以後、よほど挑発的なレスや藁人形論法を繰り返してこない限りはこのレスをもってストップしようとは思います。
但し今回のレスは、これまでのSumioBabaさんの議論に対する不誠実さや文句も織り交ぜて返信するので、（SumioBabaさんも反論したくなるのは当然なので）ザビビのふくろうさんの提案通りになるかどうかは微妙です。
次回、再開するようなことがあれば遠慮なくYahoo!掲示板の毒舌パニチェでもって、まずは藁人形論法から徹底的に問い詰め糾弾してやろうとは思ってます、その方が楽しいし♪＾＾
以下のレスは一か所を除いてスルーしてもらっても全然構いません。
聞きたいことが一点だけありますが、GW期間中は何かと用事があるとのことなので、私への返信は用事が一段落したGW明けの時間がある時で構いません。
■No42889に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
>>誰かが、どこかの掲示板でSumioBabaさんは無敵だったとかカキコしてたと思うけど、その意味が分かったような気がする。Yahoo!掲示板にもよくいた「非学者論に負けず」やん。なんぼ指摘しても、出自を示しても、調べなおすこともしなければ、自分の間違いを認めることもなく、強弁するだけ。最終的には呆れられて誰からも相手されなくなるってオチやないの？なんか某宗教トピで強弁していた妄信者とのレス交換が思い起された。
> その「無敵」って話、たぶん私がしたんだと思うんですが、すみません(笑)
> 実はメビリンで、SumioBabaさんのことをそんなふうに言った人がいたんですが、ご想像どおり、その言葉にはいろんな意味があったと思います。
あっ、そうでしたか。誰かは忘れていました（笑）。
> ただ、私の場合、SumioBabaさんとは、まったく最初から意見が違うというか、受け入れられないわけではなく、議論を詰めていくとどうしても折り合わなくなってしまう地点が出てきて、最後は全く私の言うことをスルーしているな、ってことになって、議論は終了になる、ってのがパターンでした。
> でも、私としては、お互い様だしな、って思いもあるし、何を言っても傷つかれないし(ここが私には重要)、SB理論以外の話題ではかなり一致したりすることもあったので、よき議論仲間と私は思っていました。
そうなんですね。
> で、今回もやっぱり根本的な立場の違いを早々と確認したので、私は議論を降りて、パニチェさんとのやりとりを楽しく傍観させてもらってるわけです。
> メビリンでは、パニチェさんほどまともに量子論およびその多世界解釈について、SumioBabaさんに正面から批判する人はいなかったので、私は正否を判断する能力がないものの、非常に楽しく、量子論を勉強する意欲をかきたてられる思いで有難いことだなと思っていたわけです(笑)
社交辞令だとは思いますが、メンバーやロム者で少しでも量子力学に興味をもってもらえたり、不思議さ（相対論より奇なり）を知るきっかけになったのなら棚から牡丹餅です。
> ただ、ちょっと「つぶやきトピ」なんかを見ていても思ったのですが、少しBabaさんの主張について誤解があるようなので、ここでは擁護する立場で少し述べさせてもらいます。
> まず、ネーミングの怪しさは措いて(Babaさん失礼m(__)m)、Babaさんの思想は「量子神学」ということで、最初から科学ではありませんし、当然、反証可能性なんか必要ありません。
> 疑似科学でもありません。
それは理解しているつもりですし、反証可能性も必要ないと思っています。
ただ量子を冠にするなら、せめてド素人の私でも知ってる量子力学の基本中の基本ぐらいはおさえとけよってことです。
発想も相対論までの古典物理丸出しです。まぁ多世界解釈自体が（アインシュタインも好む）素朴実在論的な解釈理論ですから仕方がないと言えば仕方がないのですが。
> そして、量子論および物理学上で主張される多世界解釈とも異なります。
それはどうかなぁ〜。私の見立てでは、SumioBabaさんは量子力学の多世界解釈に沿った、あるいは量子力学の多世界解釈を自説の正当性の科学的根拠としている節もありますね。
> むしろ、仏教的世界観を量子論理(Babaさん言うところの)※を用いて記述したもの、と言ったほうがよいと思います。(※F.ノイマンらのつくった「量子論理」とは異なる)
> そのロジックは、拡張されたもので、論理学の可能世界論とも近いものだと思います。
私は量子力学よりも、それなりにヴェーダーンタ哲学や大乗仏教の空論（中論）を知ってます。だからそっちからも山ほど異論はあります。ただ量子力学と違って正誤がつきにくい議論となるので、あえて量子力学に絞って異を唱えたということです。結論だけ言えば、量子力学は仏教とも相性がいいですし、華厳哲学や中論の相依性縁起が描く世界観と相通じるものがありますが、SumioBabaさんの空性の取り込み方はやはり牽強付会的です。
> このBabaさんの理論のメリットとしては、トートロジーであるがゆえに、仮説も必要なく、いくつかの哲学的アポリアとされている問題を、解消できるというのがBabaさんの主張です。
> そして、永井均の独在性の問題は、SB理論で解消するというのは、私は正しいと思います。
ここが返信いただきい箇所です。何故、ザビビのふくろうさんはトートロジーであるがゆえに永井均の独在性の問題が解消されると考えているのか？という点です。
先に言っておくと議論するつもりはないんです。ちょい失礼な言い方になりますが〈私〉に関してザビビのふくろうさんと議論が噛み合わないのは言語化しにくい対象であることはもちろんですが、ザビビのふくろうさん自身が自分ごととして〈私〉に気付いていないためだと判断してます。但し、そういう方がどのような論理でもってトートロジーで〈私〉が解消されると考えているのかには興味があるということです。時間がある時に是非お願いします。
> それと、これはパニチェさんに失礼かもしれませんが、SB理論がドグマだと言うのであれば、パニチェさんの思想も、ドグマだと言うべきだと私は思います。
ここちょっと誤解されていると思います。
私がつぶやきトピで横レス、同意したのはSB理論に対してではなく、量子力学の多世界解釈解釈など反証不能な解釈理論をはじめとする数理上の物理理論に対して科学と言えるのかという疑義に対してです。
またおくたがわさんにドグマチックだから気をつけるようアドバイスした（No42845）のはSB理論ではなく、SumioBabaさんの議論に対する態度（議論に挑む姿勢）です。
その根拠は最後に書きとめますが、結論だけ先に言えば、言葉は丁寧ですが、その反面、レスする姿勢が不誠実極まりないということです。
私はその逆、言葉は乱暴だが、レスは正面から返す、都合レスはしない、意図的に誤魔化したり、論点をはぐらかしたり、藁人形論法でもって印象操作などしないという人の方が好みです。この典型的な投稿者がYahoo!掲示板の論客の中にいました。プロレスチックなバトルを何度かしましたが爽快でかつ得るものはありましたね。
あと〈私〉は思想やドグマにするような言語も伴いませんし、まずは気付きがあるのみです。哲学の第一原理がドグマだと言われるなら、ドグマかもしれませんが〈私〉は「我思うまでもなく、はじめに〈我〉ありき」ですから（笑）
> パニチェさんのおっしゃる〈私〉は、その存在が検証可能、あるいは反証可能でしょうか？
> 不可能ですよね。
はい、不可能です。
> だったら、疑似科学でしょうか？
> そうではありませんよね。
はい。言語不能な対象である〈私〉を公案的な私的言語と論理でもって探究するというドンキホーテ的な見性悟道です（笑）。大昔の哲学が学問全般であったように上記の道具は西洋哲学、仏教を含む東洋哲学、脳科学、認知科学、進化論等々です。
> それが独自の思想であり、「先言の〈私〉」の存在をいわば公理とする、一種の生世界の解釈学とみなせるのであれば、立場は違えど、それほどBabaさんのやろうとなさっていることと異なるとは私には思えません。
> そして私はパニチェさんの思想的探求を(それが仮に間違っていたとしても)、バカにしたりはしません。
> 同様に、SumioBabaさんの理論が仮に間違っているとしても、私は馬鹿にしたりはしません。
私も同じですよ。
> それは自分も同じようなことをやっているからだと思いますが、できれば、皆さんにも、SumioBabaさんの思想を貶めるような態度をおとりにならないようにお願いしたいのです。
SB理論に対して貶めるような態度をとる人はニークラメンバーにはいないと思います。
もし違和感や批判的に考えるメンバーがいるとすれば、私と同じように議論に取り組むSumioBabaさんのスタンスを問題にするような気がします。
> パニチェさんが「いや、それでもこれはさすがに…」と思われるだろうことは――正しいかどうかは判断できないので措いて――想像つきます。
> だから、量子論の多世界解釈については、このあたりでお二人とも議論をストップされてもいいんじゃないでしょうか？
> もし、それだけじゃなく、SB理論そのものにとにかく興味を持てないとおっしゃるのなら、それはもちろん構わないわけですから。
それはそうですね。
以下は私がSumioBabaさんの議論に対する不誠実さを感じる根拠を書きます。
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SumioBabaさんは最初に「間違いが無いかどうか、批評して下さい。」という投稿でもって自説を投稿されました（No41309）。
こういうレスをするのは誠実な人なら自説がどれだけ批判に耐えれるのか、あるいは反論や批判でもって、場合によっては訂正したり補強しつつより精度の高い理論や思想を構築するためです。
SumioBabaさんは「相手を打ち負かして勝ち誇るために議論しているのではない（No42821）」と言いながら、やってることは強弁を繰り返しつつ、都合レス（自分にとって都合の悪いレスはスルーし、強弁を繰り返すために好都合なレスにだけ返答する）のオンパレード、論点のすり替えや誤魔化し、藁人形論法による印象操作等々、「議論に負けたくない症候群」が重症化した駄々っ子です。
1.仮想粒子の存在確率を「存在する」「存在しない」という量子自体の存在確率として間違って捉えていた。これを指摘すると、そこのところの根拠となる出自も無視し、今度は電子が発生するβ崩壊、しかも半減期に限定した確率にすり替えている。これは意図的かそれとも無知故かは判定できませんが、すくなくとも量子力学に登場する確率が確率振幅（それ以外には運動、時間とエネルギー）であることはググればすぐ出てくるにもかかわらず、これを頑なに認めようとしない頑固頑迷さには呆れる。
2.藁人形論法によって自分が優位に立っているかのような印象操作を繰り返し行っている。直近では『やっとパニチェさん、ここまでは理解されたのですね。初めは「共存」と「重ね合わせ」が同じ意味だということも理解されていませんでしたが、一歩前進です。（No42888）』などとレスしていることです。No41526（2025/03/28）で既に「波動関数（重ね合わせ）」と書いているし、No42815で和田純夫氏を引用した意図は、多世界解釈とコペンハーゲン解釈は観測前にはさほどの違いがない、「共存」はコペンハーゲンン解釈の「重ね合わせ」を言いかえただけということを示すためであるにもかかわらず、上記のような藁人形論法（これで藁人形論法は３回目）でもって印象操作を行うという姑息なレスを付けている。
3.私の返信はほとんどスルー。出自を示して無視。
4.引用するのは強弁を繰り返すためだけの箇所です。ザビビのふくろうさんとの議論もSumioBabaさんがザビビのふくろうさんの的確な指摘をスルーして終わっている。同様に私へのレスもスルーしまくっている。
言うこととやってることが裏腹、「議論に負けたくない症候群」が重症化した駄々っ子でしかない。
メビリンは知りませんが、こういうタイプの投稿者は、奇人変人、魑魅魍魎(笑)が跋扈し、論客がウヨウヨいたYahoo!掲示板哲カテ全盛期なら袋叩きにされて捨てられる（放置プレイに晒される）のがオチです（笑）。
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