BBS DIONYSOS HALL [One Topic All View / Re[62]: 無縁仏三郎軍団 / Page: 2]

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■1527 / inTopicNo.25)

　Re[50]: 哲学的考察。

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□投稿者/ エフニ -(2019/07/17(Wed) 07:06:48)

パニさん、返信が非常に遅れました。

ごめんなさい。m(__)m

＞私はディベートには向いてないことが分かりました。＜

何をおっしゃるウサギさん、ご謙遜を。

ディベート云々というよりも、言語化出来ない部分が多々あるので、そこら辺が難しいですよね。

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■1526 / inTopicNo.26)

　Re[50]: 哲学的考察。

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□投稿者/ エフニ -(2019/07/17(Wed) 06:56:52)

パニさん、おはようございます

ピピットちゃんが参加してから、本当に活性化して来ましたよね。

オクタガワ様も真打ち登場とばかりに投稿なさっていました。

そしてスペシャルボーナスで、フローラさんも来て下さいました。

とにかく、ロムしているだけでも楽しいですよね。

引用返信/返信削除キー/

■1439 / inTopicNo.27)

　Re[50]: 哲学的考察。

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□投稿者/ パニチェ -(2019/07/06(Sat) 08:45:25)

■No1348に返信(パニチェさんの記事)

おはようございます、返信遅くなりました。＾＾；

>>実は私はマインド・タイムを読んでいないので、正しくは知らないのですが、サブジェクト（被験者）の頭蓋骨を開けて、脳に直接電極を挿した実験だとも聞いております。
>>それに応募したサブジェクトも正常人と思えませんが、そういう非人道的な実験なら、追加実験が行われないのもうなづけます。

> マインドタイムを再度読んで、また改めてレスさせてもらいます。

**********　以下、「マインド・タイム」よりの引用　**********

私がこのような研究に手を染めるようになったきっかけは、同僚であり、友人でもあるバートラム・フェインスタイン博士の影響でした。バートはカリフォルニア大学サンフランシスコ校の生化学研究室の実験神経学者でした。歩行に関する筋肉機能についての共同研究者として、私はそこで彼に会いました。（中略）やがて彼が定位神経手術をカリフォルニア大学サンフランシスコ校に導入したのですが、実質これが、西部アメリカ全体に広まる結果になりました。定位神経手術では、脳を切開することなしに脳のより深いところにある構造をめざして、そこに到達するために、治療用電極または探針を脳に挿入します。そのためにまず、三次元座標のついたフレームを、患者の頭皮に固定します。そしてあらかじめ、脳内のターゲットを読みとる座標をマッピングしておきます。当時この方法は、パーキンソン病患者の震えを鎮める目的で、加熱した探針によって特定の深い構造を破壊するために主に使われていました。このレクセル式のフレームのおかげでフェインスタインは、非常に選択肢の多い経路の中から一つを選んで、目的とする脳なの構造に到達することに成功しました。

********************　引用終わり　********************

脳は切開しませんが、電極を挿入するとなると、なかなか健常者への実験は厳しいですね。

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■1349 / inTopicNo.28)

　Re[49]: 哲学的考察。

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□投稿者/ パニチェ -(2019/06/15(Sat) 08:11:25)

■No1343に返信(エフニさんの記事)

> セキバ氏の信号機は、ただ単に「中国語の部屋」をパラフレーズしただけで、問題の本質は同じです。
> すなわち、「信号機には意味理解がない」
> 虫については、これはウィトゲンシュタインの「犬は痛いふりができない」という言葉に収斂されていますが、意味理解とは、機械的なコードやアルゴリズム、本能を超脱した世界を現前させることだと、私は認識しています。
> つまり、過去に存在しなかったもの、現在存在していないもの、そして未だ存在していないもの、これらに対して、喜怒哀楽しているマインドが、意味理解の前提になっていると思います。

もっともです。同意します。さすがです、的を射抜いています。＾＾
ってか、やっぱ自分が支持してない側の意見を持っても、やっぱ反論というか議論できませんね。
私はディベートには向いてないことが分かりました。
返信ありがとうございました。

引用返信/返信削除キー/

■1348 / inTopicNo.29)

　Re[49]: 哲学的考察。

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□投稿者/ パニチェ -(2019/06/15(Sat) 08:05:00)

おはようございます、エフニさん

■No1342に返信(エフニさんの記事)

> それと、西哲カントトピ、東哲アビダンマトピのトピ主ピピットちゃんが登場しましたね。

> 楽しくなりそうだなぁ�

ほんと、ピピットさんが参加されてより活性化しましたね。＾＾
無縁さんのレスも読めるし、エフニさんとはこうしてここでレス交換できるし、有難や、有難や♪＾＾

> 特に「行為意志の気付き」と「行為開始」の間の時間的差異の存在をもって、その行為を抑制する自由意志が可能であるとしていますが（マインド・タイム第4章、第5章）、そんな能書きを言う前に、なんで早くその実験をしないのか、という疑問が多くありましたね。

同意です。

> 実は私はマインド・タイムを読んでいないので、正しくは知らないのですが、サブジェクト（被験者）の頭蓋骨を開けて、脳に直接電極を挿した実験だとも聞いております。
> それに応募したサブジェクトも正常人と思えませんが、そういう非人道的な実験なら、追加実験が行われないのもうなづけます。

マインドタイムを再度読んで、また改めてレスさせてもらいます。

引用返信/返信削除キー/

■1343 / inTopicNo.30)

　Re[48]: 哲学的考察。

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□投稿者/ エフニ -(2019/06/14(Fri) 05:29:26)

＞エフニさんの意見を聞きたいところです。＜

セキバ氏の信号機は、ただ単に「中国語の部屋」をパラフレーズしただけで、問題の本質は同じです。

すなわち、「信号機には意味理解がない」

虫については、これはウィトゲンシュタインの「犬は痛いふりができない」という言葉に収斂されていますが、意味理解とは、機械的なコードやアルゴリズム、本能を超脱した世界を現前させることだと、私は認識しています。

つまり、過去に存在しなかったもの、現在存在していないもの、そして未だ存在していないもの、これらに対して、喜怒哀楽しているマインドが、意味理解の前提になっていると思います。

引用返信/返信削除キー/

■1342 / inTopicNo.31)

　Re[48]: 哲学的考察。

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□投稿者/ エフニ -(2019/06/14(Fri) 05:10:46)

パニさん、おはようございます

＞スカウト活動をしていただいたエフニさんのお陰です。おおきに♪＜

いえいえ、私なんか何もしていないのと同じです。

それと、西哲カントトピ、東哲アビダンマトピのトピ主ピピットちゃんが登場しましたね。

楽しくなりそうだなぁ

＞何で追実験しないのか不思議です。＜

特に「行為意志の気付き」と「行為開始」の間の時間的差異の存在をもって、その行為を抑制する自由意志が可能であるとしていますが（マインド・タイム第4章、第5章）、そんな能書きを言う前に、なんで早くその実験をしないのか、という疑問が多くありましたね。

実は私はマインド・タイムを読んでいないので、正しくは知らないのですが、サブジェクト（被験者）の頭蓋骨を開けて、脳に直接電極を挿した実験だとも聞いております。

それに応募したサブジェクトも正常人と思えませんが、そういう非人道的な実験なら、追加実験が行われないのもうなづけます。

引用返信/返信削除キー/

■1259 / inTopicNo.32)

　Re[47]: 哲学的考察。

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□投稿者/ パニチェ -(2019/05/25(Sat) 08:31:14)

■No1256に返信(エフニさんの記事)

おはようございます、エフニさん
エフニさんの投稿も三郎親分の投稿もrestさんの投稿も興味深くて面白いです。
スカウト活動をしていただいたエフニさんのお陰です。おおきに♪＾＾

> ＞私たちの思考や意志は全て後付け解釈＜
> リベットの実験は、とても思考や意志の全てのメカニズムを一般化したものとは言えず、問題は山積しています。
> １番の問題は、リベット自身も含めて追実験が少な過ぎるということですが、問題点を中国語の部屋の話と併せて、列挙していきたいと思っています。

全くもってその通りです。実験の発想とかテーマはめちゃめちゃ面白いのに何で追実験をしないのか不思議です。
問題点が山積みってのも同感です。

> 私の哲学的ゾンビの理解は間違っているかも知れません。
> クオリアの有無と、その意味理解が、哲学的ゾンビか否かの私の基準です。

いえ、エフニさんの理解が正解だと思います。
私は知的な刺激が欲しいがために、あえてこねくり回して裏返しにして考えています。
そういう前提で（ディベートみたく）大いに反論してもらいたいのですが、クオリアとか意味理解ってのは、例えば虫が餌と餌でないものを判定（反応あるいは反射）したり、水と光を区別していることと何がどう違うのか、さらに大昔にセキバという論者がこれもディベートみたくあえて「信号機にも意志がある」という側を持ったのですが「信号機が青から赤になることを意志していると言えない理由は何か？私たちが二者択一することと何が違うのか？」なんてことについてエフニさんの意見を聞きたいところです。

引用返信/返信削除キー/

■1258 / inTopicNo.33)

　Re[46]: 哲学的考察。

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□投稿者/ エフニ -(2019/05/25(Sat) 01:58:51)

数学がフィクションであると以前述べたが、余りにもアウト・オブ・コンテクストだったので、この補説も並行して行いたいと思う。

実は、科学も全てフィクションであり、あまつさえ、学問は、経済学、歴史学、哲学等々、全てフィクションなのである。

哲学もフィクションであるから、カントの言説、デカルト、ロック、ヘーゲル等の言説も全てフィクションなのである。

この辺の学問的方法論の話も述べていきたいと思う。

流れのなかで、知能指数が擬似科学であることにも触れていく。

数学が、学問がフィクションであるとは、いかなることなのか。

19世紀末に起きた、数学の危機、20世紀初頭に起きた、物理学の危機から話を始めていきたいと思う。

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■1257 / inTopicNo.34)

　Re[45]: 哲学的考察。

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□投稿者/ エフニ -(2019/05/25(Sat) 01:45:43)

ペンローズもコンピューターは意識（心）を持てないと言っていた。

人間の心には非計算的な要素もあるので、アルゴリズム（計算的）なコンピューターでは心を持てないというものだ。

量子力学には非計算的な要素があるので、量子コンピューターは心を持てるとも言っていた。

安宅教授の話を聞いた後では、オールドフッションな発想だね。

引用返信/返信削除キー/

■1256 / inTopicNo.35)

　Re[44]: 哲学的考察。

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□投稿者/ エフニ -(2019/05/25(Sat) 01:36:55)

こんばんは～、パニさん

＞私たちの思考や意志は全て後付け解釈＜

リベットの実験は、とても思考や意志の全てのメカニズムを一般化したものとは言えず、問題は山積しています。

１番の問題は、リベット自身も含めて追実験が少な過ぎるということですが、問題点を中国語の部屋の話と併せて、列挙していきたいと思っています。

私の哲学的ゾンビの理解は間違っているかも知れません。

クオリアの有無と、その意味理解が、哲学的ゾンビか否かの私の基準です。

引用返信/返信削除キー/

■1243 / inTopicNo.36)

　Re[43]: 哲学的考察。

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□投稿者/ パニチェ -(2019/05/18(Sat) 08:16:11)

■No1233に返信(エフニさんの記事)

おはようございます、エフニさん♪

> 哲学的ゾンビの問題も面白いですよね。
> AIを「中国語の部屋」としたとき、私以外の他者がAI（つまり哲学的ゾンビ）でないとどうして言えるのかという話になると思います。

同意です。
あとリベットの実験絡みであえて極端に考えてみると「私たちの思考や意志は全て後付け解釈でしかないのでは？」なんてことも妄想してまして、その場合は他者だけではなくて自分も「『哲学的ゾンビではない』と断言できる根拠があるのか？」などと思ったりすることもあります。

> サールの「中国語の部屋」は、先行する議論のアンチ・テーゼとして出されたものなので、まずその先行する議論からトレースしてみたいと思います。

よろしくお願いします。

> 意外なことに、「ホモ・デウス」で主張されてることは、40年前に既に言われていたことなんですね。

鉄腕アトムに子どもたちが夢中だった時代、2001年宇宙の旅が上映された1960年代はAIに関して楽観的だったようですね。
アトムの誕生日が2003年4月7日、HAL9000が1992年(小説版では1997年)1月12日の設定であったことからしても当時のAI実現に関して如何に安易に考えていたか想像できます。
今のAIバブルとこの時代と何が違うのか私には分かりません。Yahoo!掲示板にデビューした翌年だったかな？2001年頃にget953さんや善財さんと「未来のアトム」読書会をしたのが楽しかったです。

> 世界が非決定論であること、唯物論者（たいていの脳科学者がそうです）の物的一元論が少なくとも心脳問題ではパラドックスやディレンマを誘発することなども、並行して語って行きたいと思います。

楽しみです♪＾＾　

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