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■43802 / inTopicNo.1) 　Re[55]: ウィトゲンシュタインと統合失調症
  ▼■
□投稿者/ α＆ω -(2025/07/18(Fri) 09:35:42)
    ■No43796に返信(α＆ωさんの記事)
    > 2025/07/17(Thu) 10:10:49 編集(投稿者)
    >
    > ■No43784に返信(α＆ωさんの記事)
    >>■No43774に返信(knowingitselfさんの記事)
    > >>哲学者なら、ウィトゲンシュタインが統合失調症、アスペ、発達障害その他に当たっていたのではと語られることが少なくない。
    > >>
    > >>現代の日本では、それらを病理についてろくに知らずに、負のレッテル貼り、スティグマとして、あまりに画一的に扱うことが少なくないのかもしれない。
    >>
    >>Pathography(病跡学）という分野があります


    >>ムンクは妄想型の統合失調症であり、
    >>ゴッホも統合失調症にみられる知覚変容の影響があり、
    >>ドイツの作曲家シューマンは統合失調症といわれ、晩年を精神病院で過ごした。
    >>
    >>　h-ttps://pathog.umin.jp/pathography/pathography.html
    >
    > 医療法人　可知記念病院の「スタッフブログ」で統合失調症圏の天才としてドイツの作曲家シューマンについて語られています。
    > 「他に統合失調症圏の天才としてはドイツの作曲家シューマンが知られています。彼はしばしば奇行が目立ち、晩年を精神病院で過ごすことになります」
    > と病跡学関連で語られています。
    >
    > h-ttps://kachi-memorial-hospital.jp/blog/1937/

    追記。上のリンクのサイトから抜粋すると
    「病跡学という用語は、ドイツの精神科医メービウスが20世紀初頭に造語したパトグラフィ（Pathographie)の翻訳で、こうした研究領域は古代から天才研究にその源流をみる。」
    精神科医の加藤　敏氏は「学際領域に位置して、創造性と精神逸脱の関係を探ろうとする病跡学の独自性は精神医学が築き上げた疾病概念や病態把握、および癒しといった観点から、人間の創造性に光を当てるという問題枠に求められる」と述べています。

    ドストエフスキーが「てんかん」であることは周知の事実であり、
    物語ではありません。
    ムンクも「統合失調症」であることは既成の事実であり物語ではありません。
    作曲家シューマンに関しては、晩年、精神病院に入院していたという事実が重要です。
    精神病院には診察記録が残っており、そこからヨーロッパの精神科医に共有されたということです。




引用返信/返信 削除キー/
■43797 / inTopicNo.2) 　Re[55]: ウィトゲンシュタインと統合失調症
□投稿者/ えなしやかん -(2025/07/17(Thu) 10:40:34)
    >>Pathography(病跡学）という分野があります。
    >>ムンクは妄想型の統合失調症であり、
    >>ゴッホも統合失調症にみられる知覚変容の影響があり、
    >>ドイツの作曲家シューマンは統合失調症といわれ、晩年を精神病院で過ご

    > 医療法人　可知記念病院の「スタッフブログ」で統合失調症圏の天才としてドイツの作曲家シューマンについて語られています。
    > 「他に統合失調症圏の天才としてはドイツの作曲家シューマンが知られています。彼はしばしば奇行が目立ち、晩年を精神病院で過ごすことになります」
    > と病跡学関連で語られています。


    正直、病跡学の科学的信憑性は極めて低いと思います。
    病跡学では、診断にあたって直接の臨床面接や観察ができない場合が多い（多くの対象はすでに故人)ですし、使用される資料（書簡、日記、作品、証言など）は主観的・断片的であり、精神医学的な診断基準に適合しにくいものです。
    現代の診断基準（DSM-5など）は、詳細な症例観察を前提としており、過去の人物に当てはめるのは困難と専門家は指摘することが多いです。

    病跡学に価値がないとは言いませんが、それは主に科学的価値というより人文学的な価値でしょう。
    歴史上の推察としては面白い読み物にはなります。
    「本能寺の変の黒幕は誰だったか」というような読み物は面白いものですから。
    しかし、あくまでも読み物としての価値であり、科学的な正確さをそこに求めることはできないと思います。

引用返信/返信 削除キー/
■43796 / inTopicNo.3) 　Re[54]: ウィトゲンシュタインと統合失調症
□投稿者/ α＆ω -(2025/07/17(Thu) 10:08:39)
    2025/07/17(Thu) 10:10:49 編集(投稿者)

    ■No43784に返信(α＆ωさんの記事)
    > ■No43774に返信(knowingitselfさんの記事)
    >>哲学者なら、ウィトゲンシュタインが統合失調症、アスペ、発達障害その他に当たっていたのではと語られることが少なくない。
    >>
    >>現代の日本では、それらを病理についてろくに知らずに、負のレッテル貼り、スティグマとして、あまりに画一的に扱うことが少なくないのかもしれない。
    >
    > Pathography(病跡学）という分野があります。
    > ムンクは妄想型の統合失調症であり、
    > ゴッホも統合失調症にみられる知覚変容の影響があり、
    > ドイツの作曲家シューマンは統合失調症といわれ、晩年を精神病院で過ごした。
    >
    > 　h-ttps://pathog.umin.jp/pathography/pathography.html

    医療法人　可知記念病院の「スタッフブログ」で統合失調症圏の天才としてドイツの作曲家シューマンについて語られています。
    「他に統合失調症圏の天才としてはドイツの作曲家シューマンが知られています。彼はしばしば奇行が目立ち、晩年を精神病院で過ごすことになります」
    と病跡学関連で語られています。

    h-ttps://kachi-memorial-hospital.jp/blog/1937/
引用返信/返信 削除キー/
■43794 / inTopicNo.4) 　Re[55]: この人まともな投稿者か？
□投稿者/ えなしやかん -(2025/07/17(Thu) 08:32:58)
    ■No43789に返信(knowingitselfさんの記事)
    > 感情を抑えきれない書き込みをする前に、理性を働かせて冷静に読んでからにしたら？

    全く感情的になっていないし、コメントを見ても感情的になっているのはあなたでしょう。
    「それらを病理についてろくに知らずに、負のレッテル貼り」「統合失調症という観念的なネーミングだけで、婚活からヒステリックに引いてしまうような層にはチンプンカンプンだろうがね。」
    わざわざ、「ろくに知らずに」「ヒステリックに」などと断定して非難している。

    > ウィトゲンシュタインやシューマンなどが何とかの精神病理だと断定しているわけがない！

    「実際にシューマンの音楽の魅力は、統合失調症であったことで損なわれることはまったくない」
    これは、シューマンが統合失調症であったことを前提にした文章だけど？


    > 彼らが統合失調症だから統合失調症を肯定している？誰が？

    これも、感情的になっているのがわからない？
    それら有名人も統合失調症と言われているのだから、ヒステリックに婚活から引く層というのはそんなことも知らない無知だと言ってるのがあなた。


    > それにしても、何を興奮してるんだい？

    自分がする非難は冷静で、相手が反論したら「感情的」「ヒステリック」「興奮」とレッテル貼りするのが好きみたいだね。
    私は「おわりにします。」と言って終わった。それを後から、ネチネチと皮肉や当てこすりしたのがあなただけどね。

    > ウィトゲンシュタインやシューマンなどの精神病理について、あなたが学問的な真理に到達しているなどということだけは絶対にありえないがね。そんなことを匿名掲示板で論じて自分がただしいことを証明しようとするなら、それこそ狂人だ。

    それら有名人が統合失調症だと言い出したのはあなただけどね。
    そんな診断が下された歴史的事実はないと私は言っているだけだけど。


    > あなたは、自分の思考、反応、記憶に囚われ過ぎだと思う。
    > 仏教や禅なら、思いの手放しとかいうのもある。
    > あなたが仏教に関心があるのかわからないが。

    別に仏教に深い関心も知識もないが、もし、それらが有効だとあなたが思っているのであれば、まずは自分が実践したらいいと思う。
    終わったあとも、ネチネチ皮肉を言わなくてはいけない精神状態の人が「思いの手放し」と口でいくら言ったって信憑性ない。

    > あなたから私宛てにまともなレスが返ってくるならともかく、以後は完全無視になると思う。

    いつもそうだね。
    自分は非難するけど、反論しても無視するから反論はやめろって。
引用返信/返信 削除キー/
■43790 / inTopicNo.5) 　最後に一言
□投稿者/ knowingitself -(2025/07/17(Thu) 05:51:12)
    最後に一言

    ＞結婚に際してそのような疾患を打ち明けてほしいと思う人たちを「統合失調症という観念的なネーミングだけで、婚活からヒステリックに引いてしまうような層」と馬鹿にするやり方、

    私はこういう人たちを馬鹿にする気持ちはまったくないと断言するね。

    ただし、こういうマジョリティがマイノリティたる疾患者に対する差別構造を支えていることも確かだと思う。

    私が一貫して批判しているのは、このような思考を持ち込んで乗り込んできて、ひたすら自分の正当性を主張するために相手の思考や解釈を批判する投稿だ。


引用返信/返信 削除キー/
■43789 / inTopicNo.6) 　この人まともな投稿者か？
□投稿者/ knowingitself -(2025/07/17(Thu) 05:11:25)
    感情を抑えきれない書き込みをする前に、理性を働かせて冷静に読んでからにしたら？


    ウィトゲンシュタインやシューマンなどが何とかの精神病理だと断定しているわけがない！

    不確定だし、議論があるに決まっている。

    何しろ本人たちが「自分が統合失調症です」と認識してたなどというのはありえない。

    彼らが統合失調症だから統合失調症を肯定している？誰が？

    彼らの人生がまるごとOKでしたよなどといった覚えもなない。

    ただし、彼らの天才性には疑いをもっていないし、統合失調症などが、現代の学問水準などからも一筋縄でいかないことは、私も認めている。

    それにしても、何を興奮してるんだい？

    ウィトゲンシュタインやシューマンなどの精神病理について、あなたが学問的な真理に到達しているなどということだけは絶対にありえないがね。そんなことを匿名掲示板で論じて自分がただしいことを証明しようとするなら、それこそ狂人だ。

    あなたは、自分の思考、反応、記憶に囚われ過ぎだと思う。

    仏教や禅なら、思いの手放しとかいうのもある。

    あなたが仏教に関心があるのかわからないが。

    あなたから私宛てにまともなレスが返ってくるならともかく、以後は完全無視になると思う。

引用返信/返信 削除キー/
■43788 / inTopicNo.7) 　Re[53]: ウィトゲンシュタインと統合失調症
□投稿者/ えなしやかん -(2025/07/16(Wed) 22:17:09)
    ■No43774に返信(knowingitselfさんの記事)
    > 哲学者なら、ウィトゲンシュタインが統合失調症、アスペ、発達障害その他に当たっていたのではと語られることが少なくない。ドイツの作曲家シューマンは統合失調症といわれ、晩年を精神病院で過ごした
    > 現代の日本では、それらを病理についてろくに知らずに、負のレッテル貼り、スティグマとして、あまりに画一的に扱うことが少なくないのかもしれない。


    ウィトゲンシュタインの行動や言動は、統合失調症の典型的な症状と一致しないと一般的に考えられている。具体的には、彼の思考や会話は一貫性があり、妄想や幻覚といった症状は記録されていない。また、彼は哲学的な議論や創作活動を積極的に行っており、社会的な交流も行っていたことから、統合失調症の特徴的な思考の混乱や社会的孤立とは異なると見なされている。

    シューマンも、精神的な不調を抱えつつも、音楽や文学の創作活動を続けており、社会的な交流も行っていた。これは、統合失調症の患者に見られるような著しい思考の混乱や社会的孤立とは異なる行動パターン。当時の医療記録やシューマン本人の診断書には、彼が正式に統合失調症と診断されたという記録はない。

    統合失調症と診断された歴史的事実もないのに、そのような有名人も統合失調症だったとして、結婚に際してそのような疾患を打ち明けてほしいと思う人たちを「統合失調症という観念的なネーミングだけで、婚活からヒステリックに引いてしまうような層」と馬鹿にするやり方、理性も知性も論理性もない。
    仮に有名人が統合失調症だったからといって、それが何だというのだろう。


引用返信/返信 削除キー/
■43786 / inTopicNo.8) 　Re[54]: ウィトゲンシュタインと統合失調症
□投稿者/ knowingitself -(2025/07/16(Wed) 17:38:41)
    >>哲学者なら、ウィトゲンシュタインが統合失調症、アスペ、発達障害その他に当たっていたのではと語られることが少なくない。
    >>
    >>現代の日本では、それらを病理についてろくに知らずに、負のレッテル貼り、スティグマとして、あまりに画一的に扱うことが少なくないのかもしれない。
    >
    > Pathography(病跡学）という分野があります。
    > ムンクは妄想型の統合失調症であり、
    > ゴッホも統合失調症にみられる知覚変容の影響があり、
    > ドイツの作曲家シューマンは統合失調症といわれ、晩年を精神病院で過ごした。
    >
    > 　h-ttps://pathog.umin.jp/pathography/pathography.html

    シューマンについての記述だけ読むと、何か病的で殺伐とした印象をもつ人もいるかもしれませんが、

    実際にシューマンの音楽の魅力は、統合失調症であったことで損なわれることはまったくないというか、

    若々しく、ロマン主義的な憧れに満ちています。

    ピアノ四重奏曲、ピアノ独奏の幻想曲ハ長調、ピアノ協奏曲、その他多数。

    クラシック音楽ではマーラー、ジャズピアノではパトパウエルも統合失調症だとされることがあります。
引用返信/返信 削除キー/
■43784 / inTopicNo.9) 　Re[53]: ウィトゲンシュタインと統合失調症
□投稿者/ α＆ω -(2025/07/16(Wed) 10:40:26)
    ■No43774に返信(knowingitselfさんの記事)
    > 哲学者なら、ウィトゲンシュタインが統合失調症、アスペ、発達障害その他に当たっていたのではと語られることが少なくない。
    >
    > 現代の日本では、それらを病理についてろくに知らずに、負のレッテル貼り、スティグマとして、あまりに画一的に扱うことが少なくないのかもしれない。

    Pathography(病跡学）という分野があります。
    ムンクは妄想型の統合失調症であり、
    ゴッホも統合失調症にみられる知覚変容の影響があり、
    ドイツの作曲家シューマンは統合失調症といわれ、晩年を精神病院で過ごした。

    　h-ttps://pathog.umin.jp/pathography/pathography.html
引用返信/返信 削除キー/
■43782 / inTopicNo.10) 　哲学をやって、こんな精神？
□投稿者/ えなしやかん -(2025/07/15(Tue) 21:31:53)
    > 統合失調症という観念的なネーミングだけで、婚活からヒステリックに引いてしまうような層にはチンプンカンプンだろうがね。
    > まあ、いずれにせよ、一般的な病名を告白するように迫るのはその人の趣味というだけだろうね。


    「いずれにせよ、あまり有意義なやり取りにつながるとは思えないので、これで終えてもらってけっこうです。」と書いてたので、その意向を尊重して
    「それでは、これでおわりにします。」と終わりにしたんだけど？

    自分で終わりを持ちかけといて、終わった後からズルズル皮肉や当てこすりとはね。
    哲学書をいくら読み漁ろうが精神がそれではね。


引用返信/返信 削除キー/
■43781 / inTopicNo.11) 　精神分裂病→統合失調症
□投稿者/ knowingitself -(2025/07/15(Tue) 20:21:48)
    以前は精神分裂病といわれていたが、２１世紀になって統合失調症と病名変更された。

    統合失調症といえば、あまりよい連想をできない人も少なくないかもしれないが、

    精神分裂病を主題にしてポジティブな知的言説を生産した知識人も存在する。

    中井久夫とかドゥルーズ。

    どちらも知ってるでしょう（笑）。

    ドゥルーズは読解の天才と称され、

    ニーチェ、スピノザ、ベルクソン、小説家ではプルーストやカフカなどを論ずるときに、目の醒めるような解釈を提示し
    たフランスの哲学者だね。いうだけ野暮だと思うが。

    統合失調症という観念的なネーミングだけで、婚活からヒステリックに引いてしまうような層にはチンプンカンプンだろうがね。

    まあ、いずれにせよ、一般的な病名を告白するように迫るのはその人の趣味というだけだろうね。


引用返信/返信 削除キー/
■43774 / inTopicNo.12) 　ウィトゲンシュタインと統合失調症
□投稿者/ knowingitself -(2025/07/15(Tue) 11:44:38)
    哲学者なら、ウィトゲンシュタインが統合失調症、アスペ、発達障害その他に当たっていたのではと語られることが少なくない。

    現代の日本では、それらを病理についてろくに知らずに、負のレッテル貼り、スティグマとして、あまりに画一的に扱うことが少なくないのかもしれない。
引用返信/返信 削除キー/
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