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■36974 / inTopicNo.1) 　ネオダーウィニスト月蛇との激論４
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□投稿者/ パニチェ -(2024/03/30(Sat) 08:38:38)
    2024/03/30(Sat) 08:40:04 編集(投稿者)

    ランダンムな（全く方向性もない出鱈目な）突然変異と自然選択だけで複雑で多様な生物進化が成し遂げられるものか？という疑問に対して、当時、Yahoo!掲示板や他の掲示板でネオダーウィニズムを支持する人たちの間ではリチャード・ドーキンスが『盲目の時計職人』という書籍で引用していた「無限の猿定理」をベースとした猿のタイピングの常套句でもって説明していた。

    創造論者の反論、進化論は例えば飛行機の部品が沢山ある廃棄場に竜巻が通り過ぎた後にジャンボジェット機が出来るようなもので非現実的であるという主張に対して、猿がパソコンキーを出鱈目に叩いていたとして、基本は一文字つづ消去するが一文字目、二文字目と『ハムレット』の文字列に合致した時にだけエンターキーを押し決定していく作業を延々と続ければ猿の出鱈目な入力もいつかはシェイクスピアの著作と同じものが完成するという常套句。

    ※出鱈目な入力がランダムな突然変異でエンターキーが自然選択という例え。


    月蛇は臭覚を事例として副嗅覚系は扁桃体の近くにあり、突然変異でもって特定の匂いに反応する副嗅球神経回路が扁桃体と繋がることによって恐怖を引き起こすような個体が生まれ、反応する匂いがたまたま天敵のものであった場合には生存に優位となり種に拡散するというような主張をした。

    これに対して私は自然界からの無数にある刺激への反応として、たまたま「もぞもぞはいまわる虫、高い場所、蛇や猛禽類などの天敵」など、特定の触覚や位置や気配に反応する個体が出鱈目な突然変異と自然選択によって生き残っていくなんてストーリーはSFでも不自然なものだあって、生後の外部刺激が入力されそれが子に伝わる、またはある種の方向性を有した変異で考えるのが普通の発想だろうと返信した。

    当然、獲得形質遺伝を認めない月蛇は反発した。

引用返信/返信 削除キー/
■36968 / inTopicNo.2) 　余談：何でオカピは生き残ってんねん？
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/29(Fri) 16:45:57)
    2024/03/29(Fri) 16:53:35 編集(投稿者)

    シマウマのシマシマは保護色ってか？

    たまたまシマシマで生まれた子が生存に優位で生き残った？

    https://buzzap.jp/news/20131228-zebra-stripes/

    ほな、オカピは何で生き残ってんねん？


    ってなことを当時冗談まじりで投稿してました。


    （写真はフリー素材）
508×340

1711698357.jpeg/39KB
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■36955 / inTopicNo.3) 　Re[23]: ネオダーウィニスト月蛇との激論２
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/28(Thu) 11:07:06)
    おはようございます、転法祖師。レスありがとうございます。

    ■No36951に返信(転法さんの記事)

    > ＞「上記のことを知っているにもかかわらず獲得形質遺伝を認めないネオダーウィニストは、論敵である創造論者と同じようにドグマチックではないか？」という旨の投稿をし、ネオダーウィニズムを支持している月蛇からの猛反発を受けた。

    > おましたなー。
    > これは、そもそも、セッソーと銅鐸の責任でおマスかね〜。
    > ご迷惑をおかけいたしましたでおます。

    いえいえ、とんでもない。あくまでも私と月蛇の問題です。
    ってか転法祖師と銅鐸で進化論に関するレス交換ってあったっけ？ごめん、よく覚えてない。

    > 獲得形質の遺伝といえば、ネズミのしっぽを切って繁殖を重ねれば、短いしっぽのネズミになるのか、そんなわけないだろ〜というのがおましたな。
    > まあ、第三者がしっぽを切っても形質を獲得しておるわけで破おまへんしね。
    > セッソーが印象深く思っておるのは、ヘビを見たことのないサルでも、ヘビを見て恐怖するサルを見るとすぐにヘビを恐怖するようになるが、花を見て恐怖するサルを見てもそうなることは余りないという話でおました。

    No36894で引用したリタ・カーター著、養老孟司監修『脳と心の地形図』＆『脳と意識の地図形』ね。
    あと、また後に投稿しようと思ってる事例は、月蛇との議論でも取り上げたミャンマーのモーケン族の水中視力です。
    https://www-user.yokohama-cu.ac.jp/~ganka/kyoshitsu/kenkyu001.html

    > 正法無常宗祖師　沙門転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理

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■36951 / inTopicNo.4) 　Re[22]: ネオダーウィニスト月蛇との激論２
□投稿者/ 転法 -(2024/03/28(Thu) 09:32:10)
    ＞上記にある「闘争や逃避反応」というのが、呼吸にストレートに影響を与えるわけですね。自分の呼吸をみれば、ごまかしようがないわけです。呼吸が速くなると交感神経優位で、呼吸がゆったりすると副交感神経優位。逆にいうと、常時ゆったりした呼吸をしながら心を「観る」ことに習熟できれば、脳の「闘争か逃避」という構造を変えることができる可能性があるのだと。

    ヨガなんかで、呼吸の仕方で脳をだますような手法がおマスわね。


    ＞「上記のことを知っているにもかかわらず獲得形質遺伝を認めないネオダーウィニストは、論敵である創造論者と同じようにドグマチックではないか？」という旨の投稿をし、ネオダーウィニズムを支持している月蛇からの猛反発を受けた。

    おましたなー。
    これは、そもそも、セッソーと銅鐸の責任でおマスかね〜。
    ご迷惑をおかけいたしましたでおます。

    獲得形質の遺伝といえば、ネズミのしっぽを切って繁殖を重ねれば、短いしっぽのネズミになるのか、そんなわけないだろ〜というのがおましたな。
    まあ、第三者がしっぽを切っても形質を獲得しておるわけで破おまへんしね。

    セッソーが印象深く思っておるのは、ヘビを見たことのないサルでも、ヘビを見て恐怖するサルを見るとすぐにヘビを恐怖するようになるが、花を見て恐怖するサルを見てもそうなることは余りないという話でおました。


    正法無常宗祖師　沙門転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
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■36941 / inTopicNo.5) 　ネオダーウィニスト月蛇との激論３
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/27(Wed) 16:34:39)
    月蛇からの反論は以下のような内容。

    ドグマチックと言われることは（非科学的でドグマチックな）創造論者を批判しているネオダーウィニストからすれば屈辱的だし、何故そのように言われるのか納得できない。
    獲得形質は遺伝しないということは分子生物学の常識かつ科学的に証明されていることであって、これを前提とすれば、またまの変異で（例えば）蛇に恐怖する個体が生まれ、他の個体よりも蛇の餌となる（最初の哺乳類はネズミのような小型動物で恐竜を避け草陰が生活圏であったため蛇に出くわすことが多かったと思われる）リスクが軽減されることによって、その子孫が拡散し繁栄していったと考えることの方が真っ当であって、ドグマチックと言われる筋合いはない。

    ************************************

    これに対する私の反論。

    特定の動物に恐怖反応を示すような（厳密には他の個体が蛇に怯えているところを目撃することをきっかけとして恐怖反応が発動する）遺伝子配列がランダムな突然変異でたまたまできると考えることが普通ではない。例えば顔や指紋による認証システムは情報の入力（顔や指紋の登録）があって他と区別することができるわけで、何の入力（獲得形質）もなく、たまたま出来上がるなんて考えることが普通ではない。

    ************************************

    続く

    PS.上記も含め以降の激論内容については時系列的なところまで細かく覚えてないので内容が前後したり抜け落ちていることもありえる。

引用返信/返信 削除キー/
■36924 / inTopicNo.6) 　ネオダーウィニスト月蛇との激論２
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/25(Mon) 17:14:49)
    2024/03/26(Tue) 06:48:40 編集(管理者)

    数年に及ぶ激論が勃発したのは以下の引用とレス。

    『扁桃は特定の対象に反応するような遺伝子配列になっていて、まるで構造自体のなかにその対象の表現を持っているようである。霊長類の場合は、もぞもぞはいまわる虫や、高い場所、それにある種の動物に恐怖を感じるようになっていて、「ヘビ＋危険」という概念が生まれる前から組み込まれている。（リタ・カーター著、養老孟司監修　脳と意識の地図形）』

    「上記のことを知っているにもかかわらず獲得形質遺伝を認めないネオダーウィニストは、論敵である創造論者と同じようにドグマチックではないか？」という旨の投稿をし、ネオダーウィニズムを支持している月蛇からの猛反発を受けた。

    ネオダーウィニズムというのは遺伝学（突然変異）と自然選択説を進化の原動力とした現代進化論の主流の学説あるいはフレームワークである。

    分子生物学のセントラルドグマを根底としており、獲得形質遺伝を否定している。
    セントラルドグマとは遺伝情報はDNA→複製→DNA→転写→RNA→翻訳→タンパク質の順に一方通行で伝達されており、その逆の流れはないという分子生物学の基本原則。

    つまり生後の経験によって獲得したり学習した形質（形体や性質）は遺伝情報に伝達されないということ。

    ランダムな突然変異（遺伝子情報の伝達エラー）の中でたまたま生き残りに優位な変異を有した個体の子孫が生き残り種の主流となっていくことで進化が生じるという発想。

    高いところの木の実を食べようとすることでキリンの首が長くなったということではなく（これは獲得形質遺伝を認める発想）、たまたま首が少し長く生まれた個体が他の個体よりも優位になり（低いところの木の実が食べ尽くされた森林においては首の長い個体の餌が豊富になり）その子孫が拡散していくという学説。

    たまたまのランダムな変異で霊長類の天敵である「もぞもぞはいまわる虫や、高い場所、それにある種の動物（蛇や猛禽類）に恐怖を感じる（恐怖を発動する）遺伝子配列が形成されるなんてことはありえないと考えるのが普通の発想であって、この手の反証例になるかもしれない脳科学の知見を知っても頑なに獲得形質遺伝を否定し続けるスタンスは科学に真摯に向き合っているとは言えず、宗教のドグマを信じて疑わない創造論者と変わらないのではないか？ということを主張した。

    これに対する月蛇の反論は次回。


    PS.おくたがわさんへ。私の記憶違いがあれば遠慮なく指摘して下さい。
    ちなみに、おくたがわさんはこの激論に巻き込まれてしまった被害者です。＾＾

引用返信/返信 削除キー/
■36916 / inTopicNo.7) 　Re[20]: ネオダーウィニスト月蛇との激論１
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/25(Mon) 08:39:40)
    2024/03/25(Mon) 08:41:51 編集(投稿者)

    おはようございます、おくたがわさん。レスありがとうございます。

    ■No36914に返信(おくたがわさんの記事)
    > ■No36894に返信(パニチェさんの記事)
    > 月蛇案件の方が断然面白いので、私の議論話は当分休載します（笑）

    いやいや、おくたがわさんの投稿も楽しみにしてたのに。。。
    気が向かれたら同時進行で投稿できればいいなぁ〜。
    無理強いはしませんが。。。＾＾

    ■No36913に返信(おくたがわさんの記事)
    > ■No36905に返信(パニチェさんの記事)
    > knowing itselfさん パニチェさん
    > おはようございます。

    > 恐怖心を制御する唯一の方法が呼吸法、といった米海軍のツイートを以前見た覚えがあったので「恐怖心　呼吸法　軍隊」でググってみると、
    > 米海軍以外にも旧ソ連軍・ロシア特殊部隊、自衛隊もヒットしました。
    > 自律神経を意識的にコントロールできるのが呼吸と。

    ググってみます♪
引用返信/返信 削除キー/
■36914 / inTopicNo.8) 　Re[19]: ネオダーウィニスト月蛇との激論１
□投稿者/ おくたがわ -(2024/03/25(Mon) 07:57:07)
    ■No36894に返信(パニチェさんの記事)
    月蛇案件の方が断然面白いので、私の議論話は当分休載します（笑）


引用返信/返信 削除キー/
■36913 / inTopicNo.9) 　Re[21]: ベータエンドルフィン
□投稿者/ おくたがわ -(2024/03/25(Mon) 07:55:31)
    ■No36905に返信(パニチェさんの記事)
    knowing itselfさん パニチェさん
    おはようございます。

    恐怖心を制御する唯一の方法が呼吸法、といった米海軍のツイートを以前見た覚えがあったので「恐怖心　呼吸法　軍隊」でググってみると、
    米海軍以外にも旧ソ連軍・ロシア特殊部隊、自衛隊もヒットしました。
    自律神経を意識的にコントロールできるのが呼吸と。








引用返信/返信 削除キー/
■36905 / inTopicNo.10) 　ベータエンドルフィン
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/24(Sun) 18:51:50)
    こんばんは、knowing itselfさん。レスありがとうございます。

    ■No36901に返信(knowingitselfさんの記事)
    > ＞視床と扁桃体は、もともと近い場所にあり、神経組織の束で結ばれている。また扁桃体は闘争や逃避反応とコントロールする視床下部ともうつながっている。これがルドゥーの言う「ぬかるみの近道」で、ここを通れば、情報は1000分の1秒単位の速さで、目から体に到達する。恐怖の条件づけは、情報がこの近道を通るときに起こるようだ。たいていの記憶は、大脳辺縁系のなかにある小さな、しかしとても重要な海馬によってコード化される。（リタ・カーター著、養老孟司監修　脳と心の地形図）

    > 上記にある「闘争や逃避反応」というのが、呼吸にストレートに影響を与えるわけですね。自分の呼吸をみれば、ごまかしようがないわけです。呼吸が速くなると交感神経優位で、呼吸がゆったりすると副交感神経優位。逆にいうと、常時ゆったりした呼吸をしながら心を「観る」ことに習熟できれば、脳の「闘争か逃避」という構造を変えることができる可能性があるのだと。

    確かに、そうかもしれません。
    呼吸をコントロールすることで直接的には制御できない視床下部を間接的にコントロールするってことになるんでしょうね。
    その結果、恐怖を発動する扁桃体が沈静化し、副交感神経優位になることで、脈拍、血圧、体温もリラックス状態になり、脳波もα波となり快楽物質であるベータエンドルフィンも分泌されるってことになるのかな。
    数息観は外部刺激によって扁桃体が刺激され活性化する逆ベクトルと言えるかもしれませんね。

    https://www.jstage.jst.go.jp/article/ans/57/1/57_21/_pdf/-char/ja


引用返信/返信 削除キー/
■36901 / inTopicNo.11) 　Re[19]: ネオダーウィニスト月蛇との激論１
□投稿者/ knowingitself -(2024/03/24(Sun) 15:36:33)
    ＞視床と扁桃体は、もともと近い場所にあり、神経組織の束で結ばれている。また扁桃体は闘争や逃避反応とコントロールする視床下部ともうつながっている。これがルドゥーの言う「ぬかるみの近道」で、ここを通れば、情報は1000分の1秒単位の速さで、目から体に到達する。恐怖の条件づけは、情報がこの近道を通るときに起こるようだ。たいていの記憶は、大脳辺縁系のなかにある小さな、しかしとても重要な海馬によってコード化される。（リタ・カーター著、養老孟司監修　脳と心の地形図）

    パニチエさん　横レス失礼します。

    上記にある「闘争や逃避反応」というのが、呼吸にストレートに影響を与えるわけですね。自分の呼吸をみれば、ごまかしようがないわけです。呼吸が速くなると交感神経優位で、呼吸がゆったりすると副交感神経優位。逆にいうと、常時ゆったりした呼吸をしながら心を「観る」ことに習熟できれば、脳の「闘争か逃避」という構造を変えることができる可能性があるのだと。
引用返信/返信 削除キー/
■36894 / inTopicNo.12) 　ネオダーウィニスト月蛇との激論１
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/24(Sun) 08:50:49)
    まずは以下の引用から。。。。

    ************************************

    恐怖はなぜ起こるのだろう？どうしてコントロールが難しいのか？ある種の恐怖は、私たちの脳にしっかり刻みこまれている。進化の歴史を遠くさかのぼった昔、人類に危害をおよぼしていたものがかすかな記憶となって残っているのだ。人間の赤ん坊を入念に観察し、また動物を使って実験してみると、特定の刺激におびえることがわかる。その反応は、対象にはじめて遭遇した時に起こるとは限らない。だがはじめて接したときに、気をつけた方がいいと思わせる気配が少しでもあれば、恐怖が深く、しっかりと定着する。

    　　　　　　　・・〈中略〉・・

    五感を通して取り込まれた情報は、ひとまず視床で分類されてから、それぞれの処理領域に送られる。やぶでヘビを見たときのような感情的な刺激の場合、情報は二つに分けられて二系統で流れていく。どちらを通っても最終的には脳の警報装置であり、感情反応の発電装置である扁桃体に到達するのだが、二つの経路はかなり性質を異にする。第一経路は、脳の後部にある視覚野を通る。そこで情報が分析され、わかったことが発信される。この段階では、模様のある細長いものが、いまここでのたくっているという情報にすぎない。脳の認知領域が働きだしてようやく、そのくねくねするものが何か判断される。情報にヘビというラベルがついたことで、長期記憶に蓄積されているヘビ関連の知識が引っぱりだされる──動物で、いろんな種類があって、危険かもしれない？これらの要素がひとつになって、「ヘビだ。ほら、ここ。ぎゃーっ」といった感じのメッセージが作られる。メッセージを聞いた扁桃体が、身体を動かそうとする。
    第一経路は長く曲がりくねっていて、途中にいくつか停留所がある。差しせまった状況だと、これではまにあわない──もっとすばやく反応できるシステムが必要だが、それを受け持つのが第二経路である。視床と扁桃体は、もともと近い場所にあり、神経組織の束で結ばれている。また扁桃体は闘争や逃避反応とコントロールする視床下部ともうつながっている。これがルドゥーの言う「ぬかるみの近道」で、ここを通れば、情報は1000分の1秒単位の速さで、目から体に到達する。恐怖の条件づけは、情報がこの近道を通るときに起こるようだ。たいていの記憶は、大脳辺縁系のなかにある小さな、しかしとても重要な海馬によってコード化される。（リタ・カーター著、養老孟司監修　脳と心の地形図）


    怖さを意識するときにも、知識の「使いまわし」が不可欠である。情動を生みだすのは、大脳辺縁系にあって脅威的な刺激に反応する扁桃だ。扁桃が活発になると信号が送られ、逃げる、あるいは戦うといった対応が準備される。だがあなたが実際に恐怖を感じるのはこの信号の「第二波」が前頭皮質に届いたあとである。扁桃は特定の対象に反応するような遺伝子配列になっていて、まるで構造自体のなかにその対象の表現を持っているようである。霊長類の場合は、もぞもぞはいまわる虫や、高い場所、それにある種の動物に恐怖を感じるようになっていて、「ヘビ＋危険」という概念が生まれる前から組み込まれている。しかしその概念が「目覚める」ためには、第二の刺激にさらされなくてはならない。それはほとんどの場合、対象におびえているほかの誰かを見ることである。サルの赤ん坊が生まれてはじめてヘビを見ても、恐怖は覚えない。しかしヘビを見ておびえる母親の姿を見ると、赤ん坊はヘビを怖がるようになる。だがそれは、母親の反応が合図になったという単純なものではない。それを示す独創的な実験がある。花に恐怖を覚えるよう条件づけされた母親を、赤ん坊といっしょにゲージに入れる。そこに、花を入れると、母親はおびえて飛びあがる。しかし、赤ん坊はヘビの時とちがって、怖がるよりむしろ当惑するだけで、花に対する恐怖心は生じないのである。人間の恐怖にはいろいろあるが、鳥や虫、ヘビ、高所といった一般的なものは、誰もが避けたがる自然界の危険と密接に結びついている。だが恐怖症にならない人がほとんどなのは、本能的な知識を理解しておらず、意識的な恐怖がうかびあがってこないからだ。（リタ・カーター著、養老孟司監修　脳と意識の地図形）

    ************ 引用終わり ************

    上記の内容からセントラルドグマに固執しているネオダーウィニストは批判対象である創造論者と同類の妄信があるのではないかというようなことをレスしたのがきっかけで数年に及ぶ激論が始まった。

引用返信/返信 削除キー/
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