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■13232 / inTopicNo.37)  Re[23]: 妹君ちゃんへ。
  
□投稿者/ つばめ -(2021/05/26(Wed) 17:08:42)
    No13225に返信(エフニさんの記事)


    > >つまりい、公では許されるけど私的な場では許されないということ?ですか?<
    >
    > 逆です。
    >
    > 図らずも哲学・思想の王道、倫理学の話になってきましたが、公では許されないけど、私的な場では許されるということです。

    う〜〜ん。

    ああ。そっか。
    ヤフー掲示板も私的な場ということだったわけですね。
    私、公共性がある場所だと勘違いしていました。
    だから粘着クン(以後N君とします。)の行為は許されていた。

    それと同じようにティーカップでのみどりさんの行為も私的な場所なので許されている。








    >
    > ☆「法律・条令違反がなく、誹謗中傷罵倒も無い発言」
    >
    > これを国家が弾圧したら、憲法違反で、直ちに弾圧を禁じられます。
    >
    > 公益性の高い、マスコミ、例えば朝日新聞は、フランスのジャーナリズムの受け売りですが、「あなたの発言は絶対に容認できないが、その発言をする自由と場所は、命を懸けてこれを守る。」が社是になっています。
    >
    > (続きます。)
引用返信/返信 削除キー/
■13234 / inTopicNo.38)  Re[23]: 妹君ちゃんへ。
□投稿者/ つばめ -(2021/05/26(Wed) 17:30:13)
    No13228に返信(エフニさんの記事)
    > (続きです。)
    >
    > また、ツイッターやフェイスブックはトランプのアカウントを永久凍結しましたが、ドイツのメルケルや、アメリカ民主党の重鎮サンダースは、これは問題があるとしました。

    うん。
    問題があると思います。
    だって、ヤフー掲示板が私的な場所ならツイッターやフェイスブックも私的な場所と思うもの。
    違いは規模の大きさだけで、同じように商業目的で同じように無料で利用者を集めているもの。

    > 翻って、ティーカップのような小さな掲示板ではどうでしょうか。

    ・・・・規模の大きさが問題なのだろうか。集まる人が少ないから公共性が低いと言えるかもだけれど、本質的にはツイッターやフェイスブックと変わらない気がします。


    > ここでは、「法律・条令違反がなく、誹謗中傷罵倒もない発言」でも、トピ主が例えば「パチンコの話題は禁止」としても許されるのです。
    >
    > トピ主のモラルコード(道徳的規範)で、禁止事項を自由に設定できるのです。

    なるほどですね。
    公では許されないけれど、私的には許されるわけですね。

    基本、公(国)は道徳を語らない?わけですか?



引用返信/返信 削除キー/
■13235 / inTopicNo.39)  Re[24]: Je suis Charlie
□投稿者/ つばめ -(2021/05/26(Wed) 17:38:55)
    No13231に返信(floraさんの記事)
    > ■No13225に返信(エフニさんの記事)
    >
    > エフニさん、つばめさん横失礼します。
    >
    >>公益性の高い、マスコミ、例えば朝日新聞は、フランスのジャーナリズムの受け売りですが、「あなたの発言は絶対に容認できないが、その発言をする自由と場所は、命を懸けてこれを守る。」が社是になっています。
    >
    > この発言のオリジナルがヴォルテールでよね? フランスのジャーナリズムならまさしくそうかも。 
    >
    > ただ2015年、フランスの風刺週刊誌「「シャルリー・エブド」モハメッドを風刺したといことで、イスラム過激派のグループが社に乱入し、編集長を含む、12人を殺害したのは私の記憶に残っています。
    >
    > それから最近では、Black Lives Matter の広がりで、同じことを言っても黒人には人種差別という切り札を使われる可能性があり、こちらではものすごく気を遣うようになりました。
    >
    > ちなみに私もあの粘着マージャンには嫌な思いをしました。
    >

    こんにちは。

    なんかN君がなぜ許されていたのか不思議だったのですが、
    (個人情報の暴露)
    (暴露された方が死んでしまうのではないかと心配でした。)
    ヤフー掲示板には公共性がなかったのだという事で納得しました。

    でも、不思議な気がするのですが、公共性ってなんだ?と聞かれると道徳性と答えたくなってしまうのですが、どうも公共性と道徳性というのは被らないようです。


引用返信/返信 削除キー/
■13236 / inTopicNo.40)  Re[25]: Je suis Charlie
□投稿者/ flora -(2021/05/26(Wed) 18:41:15)
    つばめさん、お返事ありがとうございます

    > >>公益性の高い、マスコミ、例えば朝日新聞は、フランスのジャーナリズムの受け売りですが、「あなたの発言は絶対に容認できないが、その発言をする自由と場所は、命を懸けてこれを守る。」が社是になっています。
    >>
    >>この発言のオリジナルがヴォルテールでよね? フランスのジャーナリズムならまさしくそうかも。 
    >>
    >>ただ2015年、フランスの風刺週刊誌「「シャルリー・エブド」モハメッドを風刺したといことで、イスラム過激派のグループが社に乱入し、編集長を含む、12人を殺害したのは私の記憶に残っています。
    >>
    >>それから最近では、Black Lives Matter の広がりで、同じことを言っても黒人には人種差別という切り札を使われる可能性があり、こちらではものすごく気を遣うようになりました。
    >>
    >>ちなみに私もあの粘着マージャンには嫌な思いをしました。
    >>
    >
    > こんにちは。
    >
    > なんかN君がなぜ許されていたのか不思議だったのですが、
    > (個人情報の暴露)
    > (暴露された方が死んでしまうのではないかと心配でした。)
    > ヤフー掲示板には公共性がなかったのだという事で納得しました。
    >
    > でも、不思議な気がするのですが、公共性ってなんだ?と聞かれると道徳性と答えたくなってしまうのですが、どうも公共性と道徳性というのは被らないようです。

    N君というのは私にはわからないにですが、公共性と道徳性はおっしゃる通り異なると私も思います。では基準はなにか?ということだと思いますが、私的には人を傷つけるような言動はしない・・・ということだと思います。エブド誌に関してもフランスの高徳性は、特定のグループの宗教団体には通じず、逆に彼らの感情を傷つけてしまったことは否めません。他宗教/多民族の今、タブーとなることは結構あると思います。

    また掲示板等も同様に、罵詈雑言、個人情報の暴露、セクハラ的発言は、人を傷つけると思います。


引用返信/返信 削除キー/
■13241 / inTopicNo.41)  Re[26]: Je suis Charlie
□投稿者/ つばめ -(2021/05/26(Wed) 20:00:10)
    No13236に返信(floraさんの記事)

    > つばめさん、お返事ありがとうございます

    こちらこそお返事をいただけて嬉しいです。


    > N君というのは私にはわからないにですが、

    すみません。マージャン君のことです。
    名前を連呼して欠席裁判みたいになってもなと思ったものですから。
    私のいつもの悪い癖で自分だけわかるに過ぎないのに他の人にもわかる、
    自分=他人を地で行ってしまいました。(;'∀')

    >公共性と道徳性はおっしゃる通り異なると私も思います。では基準はなにか?ということだと思いますが、私的には人を傷つけるような言動はしない・・・ということだと思います。

    私も私的に「人を傷つけるような言動はしない」に賛成です。

    >エブド誌に関してもフランスの高徳性は、特定のグループの宗教団体には通じず、逆に彼らの感情を傷つけてしまったことは否めません。他宗教/多民族の今、タブーとなることは結構あると思います。

    そう思います。

    > また掲示板等も同様に、罵詈雑言、個人情報の暴露、セクハラ的発言は、人を傷つけると思います。

    そう思います。何がタブーとなるかわからない今、せめて罵詈雑言、個人情報の暴露、セクハラ的発言などは自分がしないように気を付けていきたいと思います。





引用返信/返信 削除キー/
■13246 / inTopicNo.42)  Re[24]: Je suis Charlie
□投稿者/ エフニ -(2021/05/26(Wed) 20:58:56)
    フローラさん、こんばんは。

    発言のオリジナルが誰かは、私は失念しています。

    フローラさんがおっしゃるなら、ボルテールだと思います。

    あのフランスのテロ事件は陰惨なものでしたが、当の出版社は表現の自由の看板を降ろしませんよね。

    アラーは殺人を認めていません。

    コーランを読んだこともない奴がテロを起こしています。

    「真夜中の子供たち」を訳した筑波大教授の惨殺事件は、迷宮入りしてしまいました。
引用返信/返信 削除キー/
■13247 / inTopicNo.43)  Re[24]: Je suis Charlie
□投稿者/ エフニ -(2021/05/26(Wed) 21:10:10)
    BLM運動は、平和的な行進でも、一部が必ず暴徒化して商店や車に火をつけたりするので、真面目に運動している人達は心を痛めています。

    極右のプラウドボーイズのように、BLMやアンティファも、暴力集団と見なされる傾向が出てきつつあります。

    FOXニュースなんかが、そういう世論を作っています。

    ☆ハリスが韓国の文大統領と握手した直後に、ズボンで手を拭う映像がニュースに流れ、黒人のアジア人差別だと炎上していましたね。
引用返信/返信 削除キー/
■13248 / inTopicNo.44)  Re[24]: 妹君ちゃんへ。
□投稿者/ エフニ -(2021/05/26(Wed) 21:45:44)
    >ヤフー掲示板も私的な場ということだったわけですね。<

    民間企業ですからね。

    一応公共性を担保していましたが、いかにせん、投稿数が多くて管理しきれなかった部分もあったと思います。

    あとヤフーは後年、言葉狩りがきつかったですね。

    NGワードを公表していないくせに、例えば「自殺」を入れると全てエラーになり、(本人はなんでエラーになるか解らず、試行錯誤で言葉を入れ換えていきます) 怒り狂った覚えがあります。
引用返信/返信 削除キー/
■13250 / inTopicNo.45)  Re[24]: 妹君ちゃんへ。
□投稿者/ エフニ -(2021/05/26(Wed) 22:07:22)
    >うん。問題あると思います。<

    あとメルケルやサンダースは、永久に凍結することの問題を指摘していました。

    ツイッターとフェイスブックは、この部分を修正して、解凍時期未定の凍結としました。

    >本質的にはツイッターやフェイスブックと変わらない気がします。<

    同意です。

    私もそう思います。

    >基本、公(国)は道徳を語らない?わけですか?<

    あい。

    国家権力は、道徳、つまり個人の心の中には立ち入れないことになっています。

    憲法で良心の自由が保証されているので、国家は立ち入れないのです。

    国家が国民の道徳に立ち入るのは、ただ二点だけ。

    ポルノと売春に関してです。
引用返信/返信 削除キー/
■13254 / inTopicNo.46)  Re[10]: つばめさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2021/05/27(Thu) 08:19:37)
    No12746に返信(つばめさんの記事)
    おはようございます。
    > >勝手に飛びます。
    >
    > ☆大歓迎です♪
    >
    > >理由は分からないが意識というものが発生して(たまたま?)、「私」をめぐるエピソード記憶が可能になり、そこに感情が伴い楽しい結果や苦しい結果の記憶によって行動を修正できるようになる。それは生き残る確率を高めるので、そういう能力を持った種が定着した。(しかしそれが他の生物にない苦悩をももたらし…)勝手に進化論に結びつけましたが、進化心理学が実際にどう見ているかは知りません。
    >
    > ☆なるほどと思います。
    >
    > エピソード記憶や感情を持っている種が生き延び、その中でもひとはよりそちらの分野に発達?し他の動物にない苦悩まで持つに至った。・・・かな?

    ゴリラには過去も未来もないから悩まない というのを昔テレビでやってたけど。私はゴリラに聞いてないので分からない。
    ググったら、大体の趣旨が分かるのがありました。

    「ゴリラに学ぶ、人間のあり方」山極 壽一 × 辰野 勇  (+ 禅の坊さんの感想)
    https://gaunji.com/%E3%80%8C%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%83%A9%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E3%80%81%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%81%AE%E3%81%82%E3%82%8A%E6%96%B9%E3%80%8D/

    今話していることと、かなり関連深いです。以下に引用した以外の部分も面白いこと書いてあるので、よろしければ読んでもらえれば

    *****
    引用:
    山際「〜人間は言葉を持っており、過去を常に確認できるから、今の状況と比較して落胆したり、あるいは喜んだりする。また、未来の自分というものを言葉によって描いて、努力すれば目標に近づけるかもしれない、と夢を抱いたりもする。そういうことは、ゴリラもチンパンジーもやらないんです。」
    **********

    > なんかね、社会的生きものの極めつけ?みたいな気もしないではないです。(笑)
    >
    > >そうですね。引用を見て、えらく断言しているな自分、と思った。
    >
    > う〜ん。そうは思わないのですが、ほんのかすかな違和感が過ったような気がしていて、
    >
    > 振り返ると、
    >
    > >しかし、「苦しみ」自体を消そうという目的で、
    >
    > >この苦しみには意味がある、これはいつかきっと役に立つ、
    > >この苦しみがあるから他者の苦しみを分かる人になれる とか
    >
    > ☆これは、どこでも聞くような言葉で苦しみは幸福の元ですよ、みたいな発想かなと。
    > きっと後で元が取れますよ、みたいな。(笑)

    もちろん、どこでも聞くような言葉や発想の例として挙げてます。

    > 損失を投資したことにしちゃいましょう、みたいな。(笑)
    > (こんなことを2000年ぐらいやってる?)
    > しかも、まったく無責任な言葉。
    >
    > だけど、これで癒される人は癒されるし損失が投資に変わる人は投資したことになる。

    癒されるんだろうか? と私が言うとツバメさんに違和感が生じるのかな。
    そういう人もいるだろう、癒される場合もあるだろう、とツバメさんが言っているのは分かります。
    そこで 五歩譲って、癒されない場合が多いのではないか。それでは癒されないものに対応しているのが禅・仏教だろうということを、あくまで私の個人的見解として述べさせていただいてます。

    > この変化というか顛末というか。
    > それがすごく魅力的だなと思わなくもないです。

    なるほど。

    > 自分にとっては無意味なのだけれどほかの人にとってはとても意味のある事。
    > そういうことあるのだなと。

    それはあるでしょうね。

    ちょっと、前提が足りなかったかもと思うので、書きますが
    上記にあったように、どこにでもある発想、深く悩んだ経験のある人がほぼ必ずたどるであろう発想だと私は捉えていて(自分の経験も含めて)、それで上手く解決できれば良いが、解決できるケースは少ないよね(本当に深い苦悩なら)。それは何故なのか、そしてどうすればいいのか、と
    しかし、本当にどうすればいいのかを体得していると言えない自分の言説には価値が無いですね、と気づいて、そう書いた気がする。
    そんな話に付き合ってもらって悪いかなと。

    今思ったけど、上記よくある発想では解決できないことをツバメさんは当たり前にわかっていて、それでも意味のある場合はあるんじゃないかと複眼視はすべきと考え、否定方向からだけ述べている私に違和感をもったのかな。つまりステージが高いのでは。

    >>そういう意味付けは役に立たない。やればやるほど深みにはまる可能性すらあるように思っています。

    こういう断定が気になったのでしょうか。しかし、自分としては「可能性すらある」はそうとう婉曲に書いたつもり。

    > ☆全く同意なのですが、「求めよさらば与えられん 」じゃないけれど、「求める」人にとっては、生きていくうえで役に立つ(与えられる)のだろうと。

    役に立たない、求めるほど遠ざかるケースについて話しているつもりでしたが、もともとツバメさんの考えていたことと方向性が食い違っていたのかも。
    私がツバメさんの発言を取り上げてコメントしたのが発端だと思うので、私の責任です。
    ツバメさんの「苦しみに意味はない」という発言を誤解し、そして自分の問題意識の方へ引っ張ったためかも。

    > >やればやるほど深みにはまる可能性すらある
    >
    > 深みにはまること多いのじゃないかと。
    > てか、そんな仕組みになっているのだろうと思ったりします。
    >
    > 大体ひとって学習する生きものだから、教えたり教えられたりが大好き。
    > 「この苦しみには意味がある」なんて繰り返し他人に言い続けているうちに
    > 言ってる当人にバイアスがかかりまくって教祖(大げさですが)みたいな気分になってしまう場合もありかもです。
    >
    >>逆に、この宇宙の大きさからみたら自分の苦しみなんて、とかも同じく。
    >
    > うん。うん。
    > 「この苦しみには意味がある」という人も、「この宇宙の大きさからみたら自分の苦しみなんて」とかっていう人も同根の気がします。

    「深みにはまる」の意味に誤解があるみたい。
    誤解を解くためのコメントしたと思うので、後で出てくると思う。自分が投稿し忘れてたらまた書きます。

    > ・・・で。
    > ほんのかすかな違和感がなぜあったのかと言いますと、
    > おくったがわさんが言われるように「断言」していると感じたのかなぁ。

    そうかもしれないし、誤解があるかもしれないし。
引用返信/返信 削除キー/
■13255 / inTopicNo.47)  Re[10]: つばめさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2021/05/27(Thu) 08:43:53)
    > >禅の見性者
    >
    > 「見性者」がどんな人なのか想像がつかなくて検索したのですが、
    > 「見性」すら説明文が理解できない状態でした。( ;∀;)

    これは愚さんという人のことだったと思いますが、
    悟りに関して一定の段階を超えてるということを、禅のお寺とかで認証されてる。認証システムに合格している。そういう人。という意味で書きました。内面がどういう状態かは私にも分からない。私は悟ってないので。あくまで寺が認めたという客観的な意味で捉えていただければ。
    そういう認証システムについて以前ヤフーで話してツバメさんが面白がっていたのを憶えてますが、その時「見性」という言葉は使わなかったかも。

    こういう手間をかけさせないため特殊な用語を使わないことは気を付けてるつもりなんですが、ちょっと油断した。

    > >通常は本人のせいと思えない出来事でも自業自得という見方を持たせて癒すような装置が仏教の中にあるのか、とちょっと考えたのでした。それは他の宗教にもあるのではないかと。
    >
    > なので、無知なまま語ってしまうのですが「自業自得」という言葉の定義?を逃れる事象がこの世に存在するのだろうか?・・・などと思いました。

    そうなんだ…。

    > (・・・「自業自得」だから諦めなさい、みたいな考えがそもそも仏教の教えではなかっのだろうかと。)
    >
    > ・・・生まれれば死を得る、もちろん望んで生まれてきたわけではないけれど、
    > 生まれることは業なわけで、業の結果を自得する、という事かなと思いました。

    そうなんだ。それであれば、当時愚さんに反発した人たちが仏教を知らなかったということになるな。

    > (かなり的外れかもです。)

    私には分かりません。

    > >自分のせいだ、と思えることは癒しになるのかなと。
    >
    > シンプルに「自分のせいだと思えることは癒しになる」場合は、
    > 原因が自分だから自分を何とかすればいいだけの話で、
    > コントロールが効くし、解釈の世界で解釈を変えればいいだけの話かなと。

    シンプルに「自分のせいだと思え」ないケースの話をしてたと思う。

    > だけど、ここにも落とし穴があって(何言ってんだろう。私。)
    > 癒される人と癒されない人がいる・・かなと。

    まあ、完全に己れのせいだと判明しても、逆切れする人間もいるから。
    ツバメさんの言ってるのは、そういう話ではないかもしれないけど。

    > で、癒される人がこれで癒されると思います。

    「(理不尽な目に合わされているわけではなくて)自分のせいなんだ」と腑に落ちれば ですね。
引用返信/返信 削除キー/
■13273 / inTopicNo.48)  Re[10]: つばめさんへ
□投稿者/ おくたがわ -(2021/05/27(Thu) 20:38:51)
    No13209に返信(つばめさんの記事)
    > ■No12076に返信(おくたがわさんの記事)
    >
    > >> だから自分の苦しみには意味があると思える人はそう思いそして癒されればいいと思います。
    > >> 「深みにはまる」という言葉、なかなか考えてしまう言葉です。
    > >> ・・・結局は、癒し(自分が癒される)を目的とした行為に走ってしまうという事でしょうか。苦しみを媒介とした癒しの輪を広げる、みたいな。不幸な人を探して歩く、みたいな。
    >
    > >いや、そこまで考えてなくて、そのやり方では逆に苦しみが増大したり抜け出しにくくなる可能性があるという意味でした。

    ここで説明してた。

    > そういえばこのような話、ツバメさんと仲のいい女性と以前やり取りしたことがあって、彼女は経験的に知っているような印象を持ちました。「意味がある」かどうかではなく、「考え方」によって苦を解決しようとすることが有効か無力かについてですね。
    >
    >
    > >「考え方」によって苦を解決しようとすることが有効か無力かについてですね。
    >
    > 「有効」か「無力」か。
    > 「無効」じゃなくて「無力」にしたところに、広がりや深みを(勝手に)感じてしまいます。
    > それで、どちらだったのでしょうか。
    > 話しの結末に興味あります。
    >
    > よかったらですが、教えてくださると嬉しいです。

    「無力だよね」「そうそう」だったと。
    2,3往復程度の会話だったと思い、話の展開とか結末というほどでは無かったと思いますが、
    何らかの方法で一時は解決できたと思っても、苦しみはまた襲ってくる。
    そのとき、以前よりも強烈であり得る。解決できたと思えた方法が無力であったという認識ゆえに。
    こういうことに「あるある」と。
    映画になぞらえた話もしたような(これは記憶が曖昧)
引用返信/返信 削除キー/

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