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■31218 / inTopicNo.73)

　pipitさんへ☆

▼■

□投稿者/ after D -(2023/06/23(Fri) 11:24:29)

こんにちはpipitさん！

最終日あと半日ですがおつきあいください！
また別の話を今からするという暴挙なのですが(^o^)

pipitさんは最初に「哲学者をスーパーマンのように夢見るか否か」と書かれています。
この真意を、もしよろしければ少し詳しく教えてくださいませんか？

次に、価値相対主義ととらえることと非価値相対主義ととらえることを、どう分けていますか？
例えば私との対話の中で、どれくらいの部分を価値相対主義的（after Dはafter D、私は私、人それぞれ）にとらえられたのでしょうか？

最後に、やはり3番目の可能性論拠「C」について少し触れておきたいと思いました。
他者には、自分の小さな世界観では想像もできない、遥かに己れの想像を超えた事情があるという可能性に対する意識です。想像できないのだから考えたってしょうがないという思考停止に陥らずに、可能性そのものを考えると言ったほうがいいのかな。うまく説明できませんが。

具体的にお聞きしますね！
悪魔ちゃんの「クソ社会なのに」という言葉の裏にある何か。もともとそういう価値観が悪魔ちゃんにはありましたよね？その端緒となった出来事について聞いたことはありますか？
そして最も留意すべきだと私が感じていたのは、悪魔ちゃんがまだ1ヶ月も経たない喪中であることです。前のつれづれなるままにトピックに書かれています。投稿も休んだ期間があり、ずいぶん大きなショックを受けていたことがうかがえます。この点にどの参加者がどれくらい心を寄り添わせていて、今回の発言との関係を思い遣っていたかに私の関心がありました。

pipitさんはどう思われていましたか？
喪中発言のあとの悪魔ちゃんの論考の一部に漂っていそうな行間をどう読まれていましたか？
悪魔ちゃん自身が自分の命を含めて、相当ナーバスになっているのではないかと想像されましたか？今現時点を含めてです。

かと言って社会倫理規範は守るのは当たり前だという見解の方もいらっしゃるでしょう。
私は個人的には全くそうは思いませんが、ここは価値相対主義でいいとも思います。

> after Dさんが、悪魔ちゃんが戻ってきやすくなる環境を作るために、論理的にも不当性を無くすべく異論を組み立ててくださってるのかなと思っており、そのお心に感謝しています。
>
> pipit個人の今の感想としては、それぞれの領域で、自分の意志でいろいろ決めれば良いと思っています。

ありがとうございます！(^^)
私は単純に「時間稼ぎ」をすることを第一義として飛び込んできました。

pipitさんを翻意させようとか悪魔ちゃんを復帰させようとか、誰かを批判しようとかニーチェクラブのためにとか、こうすべきだああすべきだったとか善とか悪とか、そういう意図はゼロです。ただただ悪魔ちゃんを思い遣って哀しみに暮れ、自分自身も去ろうとするpipitさんを放っておくことは出来なかったのが直接動機です。
なので時間を経て落ち着いたあとにどう行動するかは、pipitさんがおっしゃるとおり自由です。

願わくば、悪魔ちゃんがニーチェクラブに1年後でも5年後でも、無条件に、みんなに歓迎されて、いつでも戻ってこられる場として空気が整備されればいいなと。戻ってこなくてもいいんです。そういう場になること。
私の小さな切なる願いはそれだけです。

> 同じ世界に生きるものとして、犯罪に対する罰が定められているなら、万人が平等にその規則にのっとってさばかれたらいいんじゃないか、と。

御意。

まあ、明るくいきましょう！
(^-^)v

引用返信/返信削除キー/

■31215 / inTopicNo.74)

　after Dさんへ

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/06/23(Fri) 07:50:47)

2023/06/23(Fri) 08:38:55 編集(投稿者)
お忙しいなか返信いただき恐縮です。ありがとうございます。

■No31212に返信(after Dさんの記事)
> 2023/06/23(Fri) 01:26:03 編集(投稿者)

> 記憶が間違っていなければ、年末リニューアルの際に不評だった紫のカラーデザインを唯一「紫も良かったと思う。」と言ってくれたかたでしょうか？

そうかもです。紫と赤のコントラストの赤が、血の色っぽくて、「血でもって書け」を思い起こすというような話をパニチェさんとした記憶があります。
紫も大人っぽくて妖しくていいと思ったんです。
目の疲れを考えると今の緑がいいです。

> というか私、after Dなので！
> 実はD after Dにしようと思ったんですが、after D の方がプロポーションいいよなあと思い直して(^-^)
>
> ということで、after Dですよろしくお願いしまーす！
> 明日さよならになりますが(⌒-⌒; )

わかりました。　after Dさん、改めてよろしくお願いいたします。
すっきりとプロポーションのいいお名前です。＾＾

> みのりさんは心温まる文章を書かれますね。
> あたたかく甘みがあって文章の音感テンポも良いので、長文でもすらすら読めます。羨ましい(^-^)
>
> クラブ内で、一人ですくっと立ってる感じが出ていていい感じですね！
> 記事内容も女性らしく、人に心を寄せていることが伝わってきます。

ありがとうございます。_(._.)_
after Dさんの文章からは、率直で快活なお人柄が浮かんできます。＾＾

> みのりさんに限らず、「ニーチェクラブの良心」と呼べる素敵な方々がいらっしゃって、お一人お一人にご挨拶させていただくのが本来なのですが。今回はご覧のとおりエマージェンシーな感じで、パニチェさんには金曜夜まで投稿禁止要請を出しました（笑）
> 明日交代します。

それでパニチェさんは姿を現されなかったのですね。
緊急の用事で出てこられないのかなとも考えてました。

> ということで、レス交換には少な過ぎる時間しか残されていません。
> 本論について読ませていただきましたが、問題なく納得できる内容です。みのりさんの意見と立場を尊重します。

ありがとうございます。_(._.)_

> ただ一点だけ誤解があるとすれば、「B」の内容を、pipitさんもそうですが上手く推測されていない感じです。
> また、「もし悪魔ちゃんがBであれば」という前提であり、「可能性」に私は言及しています。
> もしみのりさんが私の言わんとするBの内容を正しく推測されれば、努力しても無駄であることをご理解いただけると思います。直そうとせずに個性として他者に受け入れてもらうと良いなと思います。

after Dさんの見解は理解できたように思います。
その上でになりますが、彼女の「個性」が一切直らないタイプのものなのか否か、という点で見解の相違があるのだと考えます。
私としては、調べたりもしてですが、工夫や周りの対応、本人の努力も含めてにより改善される可能性のある「個性」なのではないかと考えています。
彼女がお仕事もされ、自動車免許も所持されていることなども考えると、彼女の場合は重い個性ではないようにも思えるのです。

情報として少し書いてみます。
彼女に以前、一番好きな映画は何？と質問したら、心理描写で描かれるヒューマンな内容の映画の答えが返ってきました。
私は知らない映画でしたのでウィキで調べそれを知りました。

以前、ニークラで、ある方がパニチェさんに対して反抗的な態度で接していたことがあり、私はその方にせっかちな態度で注意をしてしまったんですね。
その時、彼女が私の投稿に対して疑問を呈する内容の投稿をされたことがあります。

情報として少ないのですが・・、こうしたことから、彼女は他人の言動についての倫理的な部分での評価みたいなものを自分なりに判断もできる人なのじゃないか、と考えられるのです。
自分自身というところでは、わかっていながら偽悪的な態度で人に接してしまう時がある、という可能性ももしかしたらあるのでは、と彼女について思う部分もあるんです。
もしくは、どう表現していいか困難な思いが偽悪的な表現として表れてしまう、というのも十分考えられると思います。

だからと言って、例えば皆でよってたかってのように彼女に直すように話していくというようなことはすべきではなく、何かが起きた時に彼女の心情にも耳を傾けてみるということにより、変化が少しでも生まれないかな、というのは思うのです。

なぜこういうことを書いたかというと・・
彼女の今回のあの問いかけが、悪態の意味は無く、いわゆる悪意なしの純粋な哲学的な問いかけが隠されているものなのだとしたら、それであることが相手に伝わらなければ対話が成立しにくいと思うからです。
今回に限らず、哲学的な対話をもし彼女が誰かとしたい場合、相手の方の理解や努力、度量に委ねるだけでなく自らも少し稚拙な表現であったとしても誠意として示される、伝わるものでないと、対話は難しいと思うのです。
実は哲学的な対話を望んでいない(彼女が)のであれば、その限りではありませんが・・。

> Bを明確に言ってしまうと、どこからかロムの人か検索できた人かが、針小棒大に言葉を扱って「ここに差別主義者がいる！」などの炎上となって、ニーチェクラブに迷惑がかかる可能性があるかもと考えた次第です。お含みください(^-^)

そうですね。ここ慎重にいかないとですね。

> もしそうであっても単に個性なんですけどねー！

そうだと思います。　個性に何か名称がつけられると特別なものになってしまう感じがしますが、多くの人が「ちょっと困る個性」みたいなものをそれぞれに持っているように思います。

引用返信/返信削除キー/

■31213 / inTopicNo.75)

　after Dさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2023/06/23(Fri) 06:08:56)

after Dさんおはようございます(^ ^)
返信ありがとうございます

■No31211
> 少しばらしちゃうと、この掲示板で何かあると連絡がくるんですが、大抵はパニチェさん自身の対応が間違っていたかなあということをまず聞いてきます。反省点が自分ではわからない部分もあるので、他人の意見を聞こうとするわけです。偉いよね？(^-^)
> 反論を掲示板で待っても誰も書いてくれないしと彼は言います。私は内心、そりゃ誰だって不動明王が怒髪天となって仁王立ちしてるところに火傷しに行かないよ、と思いますが言いません（笑）今ここで言ってるけど^^;
>
> 今回もそうで、私は私の率直な意見を言いました。パニチェさんにとっては多少胸の痛むことも言っています。
> いつもそんな感じです。価値観も性格も全然異なる部分が多いんですよ。
>
> で、怒髪天の投稿のあと（悪魔ちゃんが「私反省しない」みたいな投稿に対してのパニチェさんの怒り返信のあと）に、こう言ってました。「謝らなくてもいいから『気をつけるね』のひとことあれば終わったんだけど」と。
>
> まぁ、今更しょうがないですけどね？(^-^)<

そうだったのですね、素敵な関係ですね。

>>いろいろ本気で書いてくださり感謝です。
>>ちょっとBの可能性が具体的には私にはわかりませんが、、、
>
> いますぐにでなくても良いので、悪魔ちゃんに聞く機会があれば直接聞いちゃってください。
> 「Bって何？」って。
> 「はぁ？」「Bよ、Bのこと」という通じない展開を期待しておきます（＾∇＾）
>
>>pipitにとって今回の件は、とても難しい問題であることは今も変わりません。
>
> そうですね、私にとっても難しいです。
> 一つの正しい解答などあるわけない、ということだけは言えそうです。
>
>>※ after D さんが、異論としての論陣を組み立てて、異見を構成してきているというのは今回おそらく理解できたつもりでいます。
>
> ありがとうございます。
> 一般常識とは異なる視座からの問題提起は得意とするところなので。
>
>>悪魔ちゃんの記事は読んでるうちに、はにゃ？とついていけなくなり読めないことが多々ありますが、なるほどー、ブリコラでポイエーシス！しかも柔軟に。
>
> そそそそ。ブリコラでイメージできたようですね！
> 余談ですが、人類学者のレヴィ・ストロースによれば、職人仕事や芸術、料理などの日本文化は世界に類を見ないブリコラージュだそうでベタ褒めしています。また丸山眞男によれば、日本人の歴史意識の古層には「つぎつぎと成り行く勢い」があると述べています。
> 悪魔ちゃんの記事は、つぎつぎと成り行く勢いの論考！ぴったりでしょ？(^-^)
>
>>その場での概念をきっちり決めてるんだな、と感じたことはあります。
>>pipitはいい加減に言葉を使うので、悪魔ちゃんは言葉をある意味信じてるんだな、と悪魔ちゃんの誠実さを感じたことがあります。
>
> ふつうはそうとらえますよねぇ。
> これも直接聞いてみたいなぁ。
>
>>pipitはすごく鈍感なとこも多いので、悪魔ちゃん座はさっぱり謎ですが、
>>悪魔ちゃんのことは大好きです。
>
> 大好きというのはとても素敵ですね！
> 悪魔ちゃん座に限らず私の中にはpipitさん座ももちろんあって、星座は常にブリコラージュによって形状が変わり続けてもいます！
>
>>なんとなくですが、Bの意味が私の考えてるものだとして、
>>それだとしても、やっぱり難しい問題だなぁと思いました。
>
> はい。
> 今回に限らず何かことが起こった際に、無意識的に一番優先する価値観パラメータが強い力で発動すると思うんです。倫理観パラメータが第一優先になる人もいれば論理パラメータが第一優先になる人もいます。今そちら系の方々が出てこられて議論が始まろうとしている感じがうかがえます。いい議論になりますように。
>
> pipitさんは心情パラメータが第一優先じゃないかなぁと。私はそうなんですいつも。<

after Dさんが、悪魔ちゃんが戻ってきやすくなる環境を作るために、論理的にも不当性を無くすべく異論を組み立ててくださってるのかなと思っており、そのお心に感謝しています。

pipit個人の今の感想としては、それぞれの領域で、自分の意志でいろいろ決めれば良いと思っています。

悪魔ちゃんのことは今は全く関係なくして、
Bのことに関して、現段階のpipitの私見述べます。

同じ世界に生きるものとして、犯罪に対する罰が定められているなら、万人が平等にその規則にのっとってさばかれたらいいんじゃないか、と。

after Dさん、いろいろありがとうございます。

パニチェさんも、ありがとう！！！ございまーす♪
(o^^o)v

引用返信/返信削除キー/

■31212 / inTopicNo.76)

　みのりさんへ☆

▲▼■

□投稿者/ after D -(2023/06/23(Fri) 01:20:04)

2023/06/23(Fri) 01:26:03 編集(投稿者)

はじめまして、みのりさん！

ご丁寧に仁義を切っていただきありがとうございます！

記憶が間違っていなければ、年末リニューアルの際に不評だった紫のカラーデザインを唯一「紫も良かったと思う。」と言ってくれたかたでしょうか？
というか私、after Dなので！
実はD after Dにしようと思ったんですが、after D の方がプロポーションいいよなあと思い直して(^-^)

ということで、after Dですよろしくお願いしまーす！
明日さよならになりますが(⌒-⌒; )

みのりさんは心温まる文章を書かれますね。
あたたかく甘みがあって文章の音感テンポも良いので、長文でもすらすら読めます。羨ましい(^-^)

クラブ内で、一人ですくっと立ってる感じが出ていていい感じですね！
記事内容も女性らしく、人に心を寄せていることが伝わってきます。

みのりさんに限らず、「ニーチェクラブの良心」と呼べる素敵な方々がいらっしゃって、お一人お一人にご挨拶させていただくのが本来なのですが。今回はご覧のとおりエマージェンシーな感じで、パニチェさんには金曜夜まで投稿禁止要請を出しました（笑）
明日交代します。

ということで、レス交換には少な過ぎる時間しか残されていません。
本論について読ませていただきましたが、問題なく納得できる内容です。みのりさんの意見と立場を尊重します。
ただ一点だけ誤解があるとすれば、「B」の内容を、pipitさんもそうですが上手く推測されていない感じです。
また、「もし悪魔ちゃんがBであれば」という前提であり、「可能性」に私は言及しています。
もしみのりさんが私の言わんとするBの内容を正しく推測されれば、努力しても無駄であることをご理解いただけると思います。直そうとせずに個性として他者に受け入れてもらうと良いなと思います。

Bを明確に言ってしまうと、どこからかロムの人か検索できた人かが、針小棒大に言葉を扱って「ここに差別主義者がいる！」などの炎上となって、ニーチェクラブに迷惑がかかる可能性があるかもと考えた次第です。お含みください(^-^)

もしそうであっても単に個性なんですけどねー！

では、また(^-^)/

引用返信/返信削除キー/

■31211 / inTopicNo.77)

　pipitさんへ☆

▲▼■

□投稿者/ after D -(2023/06/23(Fri) 00:28:22)

2023/06/23(Fri) 00:30:21 編集(投稿者)

pipitさん、こんばんは！
朝忙しそうな時に返信くださりありがとうございます！
そして一文一文が長くなってしまい悪文になってすみません。

どうも深夜早朝の記事は肺活量が増えるみたいです。
カントのあの巨大肺活量の文章よりはマシということで、ご勘弁ください(^-^)
残すところ今回含めて2回か3回でお別れです。

> 『その上で、パニチェさんが不適切だったというつもりも一切ありません。』→pipitも同意です。
>
> 『不動明王のような顔で仁王立ちとなり烈火の如く怒ることだってあります。』→私はパニチェさんのことを、すごく真っ直ぐで稀有な存在だと思っています。

少しばらしちゃうと、この掲示板で何かあると連絡がくるんですが、大抵はパニチェさん自身の対応が間違っていたかなあということをまず聞いてきます。反省点が自分ではわからない部分もあるので、他人の意見を聞こうとするわけです。偉いよね？(^-^)
反論を掲示板で待っても誰も書いてくれないしと彼は言います。私は内心、そりゃ誰だって不動明王が怒髪天となって仁王立ちしてるところに火傷しに行かないよ、と思いますが言いません（笑）今ここで言ってるけど^^;

今回もそうで、私は私の率直な意見を言いました。パニチェさんにとっては多少胸の痛むことも言っています。
いつもそんな感じです。価値観も性格も全然異なる部分が多いんですよ。

で、怒髪天の投稿のあと（悪魔ちゃんが「私反省しない」みたいな投稿に対してのパニチェさんの怒り返信のあと）に、こう言ってました。「謝らなくてもいいから『気をつけるね』のひとことあれば終わったんだけど」と。

まぁ、今更しょうがないですけどね？(^-^)

> いろいろ本気で書いてくださり感謝です。
> ちょっとBの可能性が具体的には私にはわかりませんが、、、

いますぐにでなくても良いので、悪魔ちゃんに聞く機会があれば直接聞いちゃってください。
「Bって何？」って。
「はぁ？」「Bよ、Bのこと」という通じない展開を期待しておきます（＾∇＾）

> pipitにとって今回の件は、とても難しい問題であることは今も変わりません。

そうですね、私にとっても難しいです。
一つの正しい解答などあるわけない、ということだけは言えそうです。

> ※ after D さんが、異論としての論陣を組み立てて、異見を構成してきているというのは今回おそらく理解できたつもりでいます。

ありがとうございます。
一般常識とは異なる視座からの問題提起は得意とするところなので。

> 悪魔ちゃんの記事は読んでるうちに、はにゃ？とついていけなくなり読めないことが多々ありますが、なるほどー、ブリコラでポイエーシス！しかも柔軟に。

そそそそ。ブリコラでイメージできたようですね！
余談ですが、人類学者のレヴィ・ストロースによれば、職人仕事や芸術、料理などの日本文化は世界に類を見ないブリコラージュだそうでベタ褒めしています。また丸山眞男によれば、日本人の歴史意識の古層には「つぎつぎと成り行く勢い」があると述べています。
悪魔ちゃんの記事は、つぎつぎと成り行く勢いの論考！ぴったりでしょ？(^-^)

> その場での概念をきっちり決めてるんだな、と感じたことはあります。
> pipitはいい加減に言葉を使うので、悪魔ちゃんは言葉をある意味信じてるんだな、と悪魔ちゃんの誠実さを感じたことがあります。

ふつうはそうとらえますよねぇ。
これも直接聞いてみたいなぁ。

> pipitはすごく鈍感なとこも多いので、悪魔ちゃん座はさっぱり謎ですが、
> 悪魔ちゃんのことは大好きです。

大好きというのはとても素敵ですね！
悪魔ちゃん座に限らず私の中にはpipitさん座ももちろんあって、星座は常にブリコラージュによって形状が変わり続けてもいます！

> なんとなくですが、Bの意味が私の考えてるものだとして、
> それだとしても、やっぱり難しい問題だなぁと思いました。

はい。
今回に限らず何かことが起こった際に、無意識的に一番優先する価値観パラメータが強い力で発動すると思うんです。倫理観パラメータが第一優先になる人もいれば論理パラメータが第一優先になる人もいます。今そちら系の方々が出てこられて議論が始まろうとしている感じがうかがえます。いい議論になりますように。

pipitさんは心情パラメータが第一優先じゃないかなぁと。私はそうなんですいつも。

> after Dさん、ありがとうございます！

こちらこそ！
ありがとうございますpipitさん！

引用返信/返信削除キー/

■31200 / inTopicNo.78)

　 after Dさんへ

▲▼■

□投稿者/ みのり -(2023/06/22(Thu) 07:19:32)

after Dさん、はじめまして_(._.)_
「白猫様には敵わない」というトピをさせていただいている、みのりと申します。
pipitさんとお話のところ失礼いたします。

あの。。after Dさんは、相談役のダンザさんですか？
もし違っていたら、すみません。
ダンザさんにもお詫びいたします。

ダンザさんかそうでないかは一先ずとさせていただいて・・・
私がこの間、自分のトピに書いてみた今回の件についての内容というか感想のようなものと、こちらでafter Dさんが書かれている内容とで、見解が重なる部分と少し違うのかな、という部分があるのを感じました。

まず、重なるのかな、という部分です。
悪魔ちゃんは、社会的な交流において円滑に進めにくい個性があるのかもしれず、そうした意味からも対応には考慮されるべきものがあると考えている、というところ。
あくまで私がafter Dさんの文章から受け取らせていただいたものから書いているだけなので、違っていたらすみません。

次に見解が異なるのかな、と思う部分です。

>この場合は、Aで被害が確認できても悪魔ちゃんは全く悪くはありませんし、そもそも悪魔ちゃんにとっては注意される意味がよくわからないだろうし、努力してどうなるものでもありません。責めるのはお門違いとなります。

こちら引用させていただきました。
悪魔ちゃんを責めるのは違うという点では私も同意です。
ただ、努力してもどうなるものでもない、というところについては少し見解が違います。
努力してもどうなるものでもない、としてしまうと、可能性を否定してしまうのではないか、ということを感じます。
社会生活を営む上で、人に対して言うべきではないことはネット上でも同じくしたほうがいいと思います。
もし今回、悪魔ちゃんがキティさんに悪意なく問いかけたかったのだとしたら、表現の仕方を考慮して問いかけるなり話しかけるほうがよかったと思うのです。

また、悪魔ちゃんの個性についての理解をもって、頭ごなしに怒ることは避けられたほうがよかったのかもしれないというのも思ってはいます。
ただ、パニチェさんのそういう真っすぐなところが私は好きです。
悪魔ちゃんも好きです。
だから、可能ならキティさんに謝ってニークラに戻ってこないかな、と思っています。

長くなってすみません。
レスについてはお気遣いなくなさってくださいね。

あ、ダンザさんだという可能性にかけて、
いつもお世話になっています。_(._.)_　

引用返信/返信削除キー/

■31199 / inTopicNo.79)

　after Dさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2023/06/22(Thu) 06:26:39)

after Dさん　おはようございます(^ ^)
返信ありがとうございます！

No31198
> 今回の件で私は、悪魔ちゃんは悪くも酷くもないという立場で論陣を張り、異見を述べますと書きました。
> その論拠は3点あり、いずれも可能性を想定し、それをクリアしない限り悪いとは言えないというものです。
> 異見であるという点に留意してください。
>
> A: 傷ついたという被害が確認できない限り加害者は存在しない。
> 　この点はパニチェさんの同意も取りました。もし傷ついたことが確認できれば、謝る対象はキティさんにのみとなります。なお、以前に同じ構図のことがここで起きましたよね？その際も同様に対処したはずです。
> 　pipitさんも私も、そう言われても傷つかないが、他者であるキティさんは傷つく可能性を想定するため、pipitさんも私も当該発言はしない。私の場合は39才の時に癌宣告を受けたことがあり、死のベールがだらんと目の前にぶら下がった経験があり、ある意味で人工透析よりも深刻な状況でした。子ども２人もまだ中高生だったし。当時にあの言葉をかけられても何の痛痒も感じなかっただろうなということです。人次第です。
> 癌は外科手術のみで寛解状態となっています。
>
> その上で、パニチェさんが不適切だったというつもりも一切ありません。
> 今回の件が起きるまでの経緯がいろいろありますし、パニチェさんだって神でも聖人君子でもなく人間ですから、不動明王のような顔で仁王立ちとなり烈火の如く怒ることだってあります。私は幾度か目にしているので慣れていますが(^^)
>
> Aについて何かありますか？
> あれば遠慮なくコメントください！<

『癌は外科手術のみで寛解状態となっています。』→よかった！！！

『その上で、パニチェさんが不適切だったというつもりも一切ありません。』→pipitも同意です。

『不動明王のような顔で仁王立ちとなり烈火の如く怒ることだってあります。』→私はパニチェさんのことを、すごく真っ直ぐで稀有な存在だと思っています。
パニチェさんも悪魔ちゃんもわたしもタイプ（？）が全く違うけど、もし離れることになったとしても、お互いに「自分はああならないけど相手に敬意はもってる」のではないかと自分勝手に思っています。

> B: Aでpipitさんも私もキティさんの傷つく心の可能性を想定するから書かないとしましたが、では悪魔ちゃんはなぜ書いたのか？という点で、私は悪魔ちゃんの心の可能性を想像しました。だってキティさんの心理を想像するのに悪魔ちゃんの心理を想像しないのは、思いやりとしてフェアじゃないと思うのですが、pipitさんなら同意してもらえるんじゃないかなと？<

同意します。

> この可能性の想像について、伏線となるものをいっぱい書きました。
> あくまで可能性ですが、私は50％くらいの確率でそうなのかもと勝手に思っています。
> この場合は、Aで被害が確認できても悪魔ちゃんは全く悪くはありませんし、そもそも悪魔ちゃんにとっては注意される意味がよくわからないだろうし、努力してどうなるものでもありません。責めるのはお門違いとなります。
>
> ズバリは書きたくないのでpipitさんの推測に任せます。
> 心あたりを感じたらインターネット検索してみてください。
> 全部でなく一部として、悪魔ちゃんのようなケースで、認知的「個性」に該当するものが幾つか確認できると思います。もしそうならば私は個性だと思っており、悪魔ちゃんを同じ人間としてリスペクトするのは当然です。
> 重ねて書きますがあくまで可能性の推測ですので、決めつけるわけにはいきません。
>
> ここまで書いて疲れてしまいました(^^)
> Cは、もういいかなぁ(^^)<

いろいろ本気で書いてくださり感謝です。
ちょっとBの可能性が具体的には私にはわかりませんが、、、

pipitにとって今回の件は、とても難しい問題であることは今も変わりません。
※ after D さんが、異論としての論陣を組み立てて、異見を構成してきているというのは今回おそらく理解できたつもりでいます。

> しかし、pipitさんアル中にならなくて良かったっす。
> 私はアルコールに強い体質のようで若い頃から大量に飲んでいて、飲んでも太らず糖尿にもなりませんが、高尿酸を放置して痛風もちとなり、キティさんじゃないですけど腎臓が（笑）というわけで人工透析を回避しようと、お酒は週一回にしました(^^)<

そうだったのですね。
実際に飲みながら節制できるとはafter Dさんの意志力は強靭だなー
(o^^o)

> 悪魔ちゃんの哲学はポイエーシスなんです。ふつうは目的的なプラクシスなんです。
> プラトンがポイエーシスを批判し、アリストテレスはポイエーシスを認めプラトンを批判しました。
> インターネット上でも初めて目にするポイエーシス的哲学で悪魔ちゃんは一から構造を組み立てていくのですが、その手法がブリコラージュなので、見てる方はよほど注意していないと悪魔ちゃんについていけなくなるはずです。他人に理解されるのを求めていないために、悪魔ちゃんは独創的にどんどんポイエーシス！<

詳しいことはわかりませんが、なんとなくですが、なるほどです。

> ブリコラの特徴として取っ替え引っ替えが柔軟にできるために、独創されちゃうと見てるほうはますますついていけなくなります。完成することがないので、実にサステナブルな哲学です。凄いです。<

悪魔ちゃんの記事は読んでるうちに、はにゃ？とついていけなくなり読めないことが多々ありますが、なるほどー、ブリコラでポイエーシス！しかも柔軟に。

> この卓越した論理展開力はBの特徴と言えます。
> あと、概念把握がこっそり苦手なところも特徴的です。「◯◯ってなぁに？」って基本概念を聞くことが多くなかったですか？<

その場での概念をきっちり決めてるんだな、と感じたことはあります。
pipitはいい加減に言葉を使うので、悪魔ちゃんは言葉をある意味信じてるんだな、と悪魔ちゃんの誠実さを感じたことがあります。

> 友人関係がきわめて希薄（ゼロ？）って書いていませんでした？
> 特に女性とのコミュニケーションが苦手なはずで、pipitさんは悪魔ちゃんにとって貴重な理解者だったと思います。
>
> 「悪魔ちゃん」というハンドルネームは何故？とか。
> 本から大量転記する、あの集中的なパワーは何故？とか。
> あれだけ転記できて論理力もスーパーなのに、自己表現するときに言葉が足りないのは何故？とか。<
>>>>真相はどこにあるか判断はできませんが、ずいぶんと過去に、「悪魔ちゃんは、人の大切にしてるものを壊すのが楽しいのかな？それとも本人のためになると思っているのかな？」というpipitの問いかけに悪魔ちゃんからの答えはもらえませんでした。<<
>
> これも何故？とか。
>
> この何故？何故？の答えの想像を一つに決めつけずに、
> ネガティヴケイパビリティによって可能性の保留を幾つもつくり「星」とすれば、
> 星座が見えてくるように思えません？悪魔ちゃん座が(^^)<

pipitはすごく鈍感なとこも多いので、悪魔ちゃん座はさっぱり謎ですが、
悪魔ちゃんのことは大好きです。

>>いえ、二択しか頭に浮かびませんでした。
>>より、私の気持ちを正直に言葉にするとすれば、
>>悪魔ちゃんは、人の執着してる点を突っつくのは、悪魔ちゃん自身の快楽のため？
>>それとも執着点に気づくのが相手の役に立つと思って突っつくの？
>>という問いかけのつもりでpipitは発言しました。
>
> pipitさんは率直で気持ちがいいですね！
> 悪魔ちゃん自身、執着が低いのかもしれません。
> ここまででお察しのとおり、三択目はBです(^^)<

なんとなくですが、Bの意味が私の考えてるものだとして、
それだとしても、やっぱり難しい問題だなぁと思いました。

after Dさん、ありがとうございます！

引用返信/返信削除キー/

■31198 / inTopicNo.80)

　pipitさんへ☆

▲▼■

□投稿者/ after D -(2023/06/22(Thu) 05:33:24)

返信ありがとうございます♪ pipitさん！

まとめていきます！（急ぎます(^^;;）

今回の件で私は、悪魔ちゃんは悪くも酷くもないという立場で論陣を張り、異見を述べますと書きました。
その論拠は3点あり、いずれも可能性を想定し、それをクリアしない限り悪いとは言えないというものです。
異見であるという点に留意してください。

A: 傷ついたという被害が確認できない限り加害者は存在しない。
　この点はパニチェさんの同意も取りました。もし傷ついたことが確認できれば、謝る対象はキティさんにのみとなります。なお、以前に同じ構図のことがここで起きましたよね？その際も同様に対処したはずです。
　pipitさんも私も、そう言われても傷つかないが、他者であるキティさんは傷つく可能性を想定するため、pipitさんも私も当該発言はしない。私の場合は39才の時に癌宣告を受けたことがあり、死のベールがだらんと目の前にぶら下がった経験があり、ある意味で人工透析よりも深刻な状況でした。子ども２人もまだ中高生だったし。当時にあの言葉をかけられても何の痛痒も感じなかっただろうなということです。人次第です。
癌は外科手術のみで寛解状態となっています。

その上で、パニチェさんが不適切だったというつもりも一切ありません。
今回の件が起きるまでの経緯がいろいろありますし、パニチェさんだって神でも聖人君子でもなく人間ですから、不動明王のような顔で仁王立ちとなり烈火の如く怒ることだってあります。私は幾度か目にしているので慣れていますが(^^)

Aについて何かありますか？
あれば遠慮なくコメントください！

B: Aでpipitさんも私もキティさんの傷つく心の可能性を想定するから書かないとしましたが、では悪魔ちゃんはなぜ書いたのか？という点で、私は悪魔ちゃんの心の可能性を想像しました。だってキティさんの心理を想像するのに悪魔ちゃんの心理を想像しないのは、思いやりとしてフェアじゃないと思うのですが、pipitさんなら同意してもらえるんじゃないかなと？

この可能性の想像について、伏線となるものをいっぱい書きました。
あくまで可能性ですが、私は50％くらいの確率でそうなのかもと勝手に思っています。
この場合は、Aで被害が確認できても悪魔ちゃんは全く悪くはありませんし、そもそも悪魔ちゃんにとっては注意される意味がよくわからないだろうし、努力してどうなるものでもありません。責めるのはお門違いとなります。

ズバリは書きたくないのでpipitさんの推測に任せます。
心あたりを感じたらインターネット検索してみてください。
全部でなく一部として、悪魔ちゃんのようなケースで、認知的「個性」に該当するものが幾つか確認できると思います。もしそうならば私は個性だと思っており、悪魔ちゃんを同じ人間としてリスペクトするのは当然です。
重ねて書きますがあくまで可能性の推測ですので、決めつけるわけにはいきません。

ここまで書いて疲れてしまいました(^^)
Cは、もういいかなぁ(^^)

> えぇ！もうそうなんですね、はやいなぁ

早いですよねー！

> お酒は美味しいし楽しいですよね－♪
> pipitはお酒が大好きだったのですが、仏教徒になりたいなーと思った頃から飲まないことにチャレンジしてます。（五戒の一つが不飲酒戒なので）
> pipitはアル中になっていた可能性が高いと自分で思っているので、pipitの場合は、仏教に出会えてよかったなと思っています。

おお、そうなんですね！
目指せ仏教の道、って感じでかっこいいです！
それなら仏教トピックも、アウトプットにいい場所となりますね！

しかし、pipitさんアル中にならなくて良かったっす。
私はアルコールに強い体質のようで若い頃から大量に飲んでいて、飲んでも太らず糖尿にもなりませんが、高尿酸を放置して痛風もちとなり、キティさんじゃないですけど腎臓が（笑）というわけで人工透析を回避しようと、お酒は週一回にしました(^^)

> こちらこそ、お忙しい中ありがとうございます
> m(_ _)m

いえいえ恐縮です。
pipitさんのほうこそ。
m(_ _)m

> 悪魔ちゃんの書く記事は難しすぎて私にはちゃんとわかりませんでしたが、pipitのトピに対話に来てくれた時は、すごいなぁ、よく考えてるんだなーと感心することが多々ありました。

悪魔ちゃんの哲学はポイエーシスなんです。ふつうは目的的なプラクシスなんです。
プラトンがポイエーシスを批判し、アリストテレスはポイエーシスを認めプラトンを批判しました。
インターネット上でも初めて目にするポイエーシス的哲学で悪魔ちゃんは一から構造を組み立てていくのですが、その手法がブリコラージュなので、見てる方はよほど注意していないと悪魔ちゃんについていけなくなるはずです。他人に理解されるのを求めていないために、悪魔ちゃんは独創的にどんどんポイエーシス！

ブリコラの特徴として取っ替え引っ替えが柔軟にできるために、独創されちゃうと見てるほうはますますついていけなくなります。完成することがないので、実にサステナブルな哲学です。凄いです。

この卓越した論理展開力はBの特徴と言えます。
あと、概念把握がこっそり苦手なところも特徴的です。「◯◯ってなぁに？」って基本概念を聞くことが多くなかったですか？

友人関係がきわめて希薄（ゼロ？）って書いていませんでした？
特に女性とのコミュニケーションが苦手なはずで、pipitさんは悪魔ちゃんにとって貴重な理解者だったと思います。

「悪魔ちゃん」というハンドルネームは何故？とか。
本から大量転記する、あの集中的なパワーは何故？とか。
あれだけ転記できて論理力もスーパーなのに、自己表現するときに言葉が足りないのは何故？とか。

> >>真相はどこにあるか判断はできませんが、ずいぶんと過去に、「悪魔ちゃんは、人の大切にしてるものを壊すのが楽しいのかな？それとも本人のためになると思っているのかな？」というpipitの問いかけに悪魔ちゃんからの答えはもらえませんでした。<<

これも何故？とか。

この何故？何故？の答えの想像を一つに決めつけずに、
ネガティヴケイパビリティによって可能性の保留を幾つもつくり「星」とすれば、
星座が見えてくるように思えません？悪魔ちゃん座が(^^)

> いえ、二択しか頭に浮かびませんでした。
> より、私の気持ちを正直に言葉にするとすれば、
> 悪魔ちゃんは、人の執着してる点を突っつくのは、悪魔ちゃん自身の快楽のため？
> それとも執着点に気づくのが相手の役に立つと思って突っつくの？
> という問いかけのつもりでpipitは発言しました。

pipitさんは率直で気持ちがいいですね！
悪魔ちゃん自身、執着が低いのかもしれません。
ここまででお察しのとおり、三択目はBです(^^)

引用返信/返信削除キー/

■31196 / inTopicNo.81)

　after Dさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2023/06/21(Wed) 23:09:22)

after Dさんこんばんは(^ ^)

No31194
> 夏至ということで明日から陽が短くなっていくのが少し哀愁モードです。<

えぇ！もうそうなんですね、はやいなぁ

> それにしても暑くなりました。夏は大好きでビールが美味しい♪(*^^)o∀
> pipitさんはお酒を嗜まれますか？<

お酒は美味しいし楽しいですよね－♪

pipitはお酒が大好きだったのですが、仏教徒になりたいなーと思った頃から飲まないことにチャレンジしてます。（五戒の一つが不飲酒戒なので）

pipitはアル中になっていた可能性が高いと自分で思っているので、pipitの場合は、仏教に出会えてよかったなと思っています。

> いつも素早い返信ありがとうございます！
> 今回、対話をお願いし快く了承していただき、意義深いお話ができたことに感謝しています(^^)
> 明日か明後日には退去いたしますので、
> 私が自分でとっ散らかした伏線回収に励もうと思います(⌒-⌒; )<

こちらこそ、お忙しい中ありがとうございます
m(_ _)m

> 性自認の自由を社会秩序化することで自由を狭めてしまったとは言えないでしょうか？
> そもそもLGBTの当事者の皆さんは、特別扱いされることで肩身が狭くなるという理由で反対が多く、法案を成立させないで欲しいと政府に申し入れを行なっておりました。それを政治家の都合と一部マスメディアのイデオロギーと外圧によって強行成立させた経緯があります。この法は明後日金曜日から施行となります。混乱しそうです。<
> pipitさんがおっしゃるように身体的な手術をするか、トランスジェンダーであることの医師による証明書を必須条件にするか、何らかの客観的証明があって社会から承認されるものでなければ、理解増進法あらため虚偽申告変質者増産法となります(~_~;)
> 女性や子どもたちが被害者となりそうです。温泉宿の大浴場は女性と子どもにとって危険ゾーンになりかねません。<

そうですね。

> アイデンティティの問題は哲学テーマでもあり、単に「同一性」まで抽象度を上げれば自我と他我の推測同一性という、難度の高い認識論上の哲学になります。以前に悪魔ちゃんが「つれづれなるままに」トピックにて、独りでさかんに議論していましたね？スーパーレベルの高い議論でした。<

悪魔ちゃんの書く記事は難しすぎて私にはちゃんとわかりませんでしたが、pipitのトピに対話に来てくれた時は、すごいなぁ、よく考えてるんだなーと感心することが多々ありました。

>>真相はどこにあるか判断はできませんが、ずいぶんと過去に、「悪魔ちゃんは、人の大切にしてるものを壊すのが楽しいのかな？それとも本人のためになると思っているのかな？」というpipitの問いかけに悪魔ちゃんからの答えはもらえませんでした。<<

> とpipitさんは二択の質問を投げかけたとありましたが、最も重要な三択目の可能性については、悪魔ちゃんを慮って意図的に省いたのでしょうか？<

いえ、二択しか頭に浮かびませんでした。

より、私の気持ちを正直に言葉にするとすれば、

悪魔ちゃんは、人の執着してる点を突っつくのは、悪魔ちゃん自身の快楽のため？
それとも執着点に気づくのが相手の役に立つと思って突っつくの？

という問いかけのつもりでpipitは発言しました。

引用返信/返信削除キー/

■31194 / inTopicNo.82)

　pipitさんへ☆

▲▼■

□投稿者/ after D -(2023/06/21(Wed) 21:33:42)

2023/06/21(Wed) 21:41:59 編集(投稿者)

こんばんは♪ pipitさん！
夏至ということで明日から陽が短くなっていくのが少し哀愁モードです。
それにしても暑くなりました。夏は大好きでビールが美味しい♪(*^^)o∀
pipitさんはお酒を嗜まれますか？

いつも素早い返信ありがとうございます！
今回、対話をお願いし快く了承していただき、意義深いお話ができたことに感謝しています(^^)
明日か明後日には退去いたしますので、
私が自分でとっ散らかした伏線回収に励もうと思います(⌒-⌒; )

>>傷ついた傷ついていないは、本人の言葉の申告で判断できるでしょうか？<
>
> 突き詰めれば傷ついたか否かの真実は本人しか知ることはできずに、他人には推測となるしかないでしょう、と思います。

同感です。

> 私は一人一人の自由の領域の確保ということを思います。
>
> 現実予算度外視で言えば、トイレに関しては、全室個室にすればいいかなと思うけど、盗撮とかもあるしなぁ、、、
> 温泉も、偽りの確信犯が入ってきたら対応がすごく難しいと考えます。
> 今頭に思い浮かぶのは、男女に関する身体的な特徴を、心の申告の性に現実に同一させる努力をしてる（手術など）方のみ入場OKにすると、確信犯は除外できるかなぁ(・・?)

性自認の自由を社会秩序化することで自由を狭めてしまったとは言えないでしょうか？
そもそもLGBTの当事者の皆さんは、特別扱いされることで肩身が狭くなるという理由で反対が多く、法案を成立させないで欲しいと政府に申し入れを行なっておりました。それを政治家の都合と一部マスメディアのイデオロギーと外圧によって強行成立させた経緯があります。この法は明後日金曜日から施行となります。混乱しそうです。

pipitさんがおっしゃるように身体的な手術をするか、トランスジェンダーであることの医師による証明書を必須条件にするか、何らかの客観的証明があって社会から承認されるものでなければ、理解増進法あらため虚偽申告変質者増産法となります(~_~;)
女性や子どもたちが被害者となりそうです。温泉宿の大浴場は女性と子どもにとって危険ゾーンになりかねません。

アイデンティティの問題は哲学テーマでもあり、単に「同一性」まで抽象度を上げれば自我と他我の推測同一性という、難度の高い認識論上の哲学になります。以前に悪魔ちゃんが「つれづれなるままに」トピックにて、独りでさかんに議論していましたね？スーパーレベルの高い議論でした。

> 同性婚が法律的に認められることには賛成します。

なるほど！

> 判断は、「自分はこう考える」の表明になってるのかもしれませんね。

おっしゃるとおりかもしれません。
しかも判断に至るまでの考察経路の「理」は後付けで、感情や感性が起点となっているのかもしれません。
ここには、自由意志があるかないかのテーマもありますね！

> 理論はものすごく単純化されるのか、ものすごく複雑化されるのか、見当もつきませんが、、、
> 壮大ですねΣ（・□・；）

いえいえ、私は悪魔ちゃんと似た志向で思いつきだらけです笑

> 私自身の観点は、
> 私が行為するか否か、です。
> 死刑制度に反対の感情が起きるのは、死刑執行人が行為しないといけなくなるからです。
> 私の気持ちや考えの方向はafter Dさんに伝わりましたでしょうか？

えーーっと、、留保します(^^)
私の議論の伏線としての事例として解釈されてメタファーを使われたのか、それとも別の視点なのかは、私の考える愉しみとさせていただきますね♪♪ 一年くらい後になって「わかったかも！」になるかも。

そろそろ次の点に戻ります。

> 真相はどこにあるか判断はできませんが、ずいぶんと過去に、「悪魔ちゃんは、人の大切にしてるものを壊すのが楽しいのかな？それとも本人のためになると思っているのかな？」というpipitの問いかけに悪魔ちゃんからの答えはもらえませんでした。

とpipitさんは二択の質問を投げかけたとありましたが、最も重要な三択目の可能性については、悪魔ちゃんを慮って意図的に省いたのでしょうか？

> 対話に感謝いたします。
> m(_ _)m

こちらこそ。
m(_ _)m

引用返信/返信削除キー/

■31184 / inTopicNo.83)

　after Dさんへ

▲▼■

□投稿者/ pipit -(2023/06/21(Wed) 06:13:48)

after Dさん　おはようございます(^ ^)
返信ありがとうございます

No31183
> 傷ついた傷ついていないは、本人の言葉の申告で判断できるでしょうか？<

突き詰めれば傷ついたか否かの真実は本人しか知ることはできずに、他人には推測となるしかないでしょう、と思います。

> おりしも、LGBT法成立でトランスジェンダーを自称する、身体男性／心女性の人が嘘が見え見えであるのに、それを指摘して女性トイレや女性浴場に入るのを止めようとすると、止めた方が差別者として法令違反になってしまうようになりました。英米では大問題となっていて、アメリカの州では反LGBT法の方が続々と増えている状況ですが、そうした主観主義に対してpipitさんはどのような見解をお持ちですか？<

私は一人一人の自由の領域の確保ということを思います。

現実予算度外視で言えば、トイレに関しては、全室個室にすればいいかなと思うけど、盗撮とかもあるしなぁ、、、
温泉も、偽りの確信犯が入ってきたら対応がすごく難しいと考えます。
今頭に思い浮かぶのは、男女に関する身体的な特徴を、心の申告の性に現実に同一させる努力をしてる（手術など）方のみ入場OKにすると、確信犯は除外できるかなぁ(・・?)

同性婚が法律的に認められることには賛成します。

> 達観ではなく、生存欲求（自己保存欲求）や種族保存欲求は人間価値観のバイアスがかかった幻想である確率が50％以上だと私は考えています。持論開陳するところではないので詳細のロジックはここでは省きますが(^^)<

そうなのですね。

>>そうですね、可能性を想定しています。
>
> つまり判断としては、（可能性×心傷つく程度）×その推測想像力、になりませんか？対象とする人の大きな個人差を含めた。
> 抽象と具体を行き来することで、今回の件についても私たちの理解が深まりそうです。<

判断は、「自分はこう考える」の表明になってるのかもしれませんね。

> 今私に言えるのは、可能性に対する想像力の個人差は極めて大きいという点です。
> そのロジカルなメカニズム理論化は、今トライしている最中なので。
> 一緒に考えさせてください。<

理論はものすごく単純化されるのか、ものすごく複雑化されるのか、見当もつきませんが、、、
壮大ですねΣ（・□・；）

> 話はがらりと変わります。想像力には関連しています。
>
> 最近のニュースで、インドのガンジス川に入っていた13才の少年がワニに噛まれ、水の中に引き摺り込まれて溺死するといういたましい事件がありました。それだけならニュース性は低いのですが、そのワニを少年の家族や住民たちがとらえ、集団でワニをボコボコに撲殺したそうです。それに対してインド当局はその住民たちを厳しく取り締まるらしい。約１週間前には地中海で23才のロシア人男性がイタチザメによって殺され、同様にサメが捕えられ撲殺され、これも同様に撲殺した人間たちには刑罰が与えられるとのことです。
>
> この撲殺されたワニやサメは、悪かったのか悪くなかったのか。
> 想像力と価値観、判断が試される事案だと思いますが、pipitさんに感想があればお聞かせください(^^;;<

私自身の観点は、
私が行為するか否か、です。
死刑制度に反対の感情が起きるのは、死刑執行人が行為しないといけなくなるからです。
私の気持ちや考えの方向はafter Dさんに伝わりましたでしょうか？

対話に感謝いたします。
m(_ _)m

引用返信/返信削除キー/

■31183 / inTopicNo.84)

　pipitさんへ☆

▲　■

□投稿者/ after D -(2023/06/21(Wed) 02:16:48)

こんばんは！pipitさん！
返信ありがとうございます！

> pipitの理想では、傷つけずに役に立つことが一番です。
> pipit個人は、傷つけないという方を優先している気がしますが、、
>
> ①傷つけずに役に立つ
> ②傷つけずに役に立たない
> ③傷つけて役に立つ
> ④傷つけて役に立たない
>
> この④は、言わないほうがいいとpipit個人は思っています。

なるほど！そうなんですね。
この点でも人それぞれの違いがありますねー。
私の場合、ビジネス以外のプライベートでは、役に立つという功利的価値観パラメータは下位のほうにあるように思います。違いがあった方が楽しい！

> 傷ついた傷つかないは本人の主観で判断できるけど、言われてみると、役に立つ立たないは難しいですね
> (・・?)
> 目的や目標があるとき、目的に達するための役に立つ、立たないという判断が起きるのかなぁ？？

傷ついた傷ついていないは、本人の言葉の申告で判断できるでしょうか？
おりしも、LGBT法成立でトランスジェンダーを自称する、身体男性／心女性の人が嘘が見え見えであるのに、それを指摘して女性トイレや女性浴場に入るのを止めようとすると、止めた方が差別者として法令違反になってしまうようになりました。英米では大問題となっていて、アメリカの州では反LGBT法の方が続々と増えている状況ですが、そうした主観主義に対してpipitさんはどのような見解をお持ちですか？

> 達観されてますね！

達観ではなく、生存欲求（自己保存欲求）や種族保存欲求は人間価値観のバイアスがかかった幻想である確率が50％以上だと私は考えています。持論開陳するところではないので詳細のロジックはここでは省きますが(^^)

> >でも「クソ社会なのに」というのは悪魔ちゃんの個人的な価値観を前提とするものなので、質問全文としてはどうなのかなと？<
>
> そのように質問者に対して反論してもいいとpipitは思っています。

この「クソ社会」に私は着目しています。悪魔ちゃんの心理に。

>>肝心の部分ですが、pipitさんも私も、自分があのように言われても何の痛痒も感じないけれど、言わないですよね？私も言いません。それは相手が傷つく可能性を、何％かわかりませんが想定しているということでしょうか？<
>
> そうですね、可能性を想定しています。

つまり判断としては、（可能性×心傷つく程度）×その推測想像力、になりませんか？対象とする人の大きな個人差を含めた。
抽象と具体を行き来することで、今回の件についても私たちの理解が深まりそうです。

>>pipitさんは、この認識メカニズムでは、どのような原理がはたらいていると考えますか？<
>
> 自分の仕組み（価値観により判断が起きる）を、原理部分だけを抽出して、相手にも想定するんですかね、
>
> なんで幼稚園児には難しそうなのか、、、
> 自と他は幼稚園児にもありそうですよね
>
> 今思うのは、想像力が成長するのかなぁ、って。
> 一般的には幼稚園児の方が大人より想像力ありそうな印象だけど、
> 他我を考えてみる、って、想像力がないと難しいのかなぁ
>
> ここまで深く考えたことなかったです。
> after Dさんの考えることを聞かせていただいてもよろしいでしょうか？

今私に言えるのは、可能性に対する想像力の個人差は極めて大きいという点です。
そのロジカルなメカニズム理論化は、今トライしている最中なので。
一緒に考えさせてください。

話はがらりと変わります。想像力には関連しています。

最近のニュースで、インドのガンジス川に入っていた13才の少年がワニに噛まれ、水の中に引き摺り込まれて溺死するといういたましい事件がありました。それだけならニュース性は低いのですが、そのワニを少年の家族や住民たちがとらえ、集団でワニをボコボコに撲殺したそうです。それに対してインド当局はその住民たちを厳しく取り締まるらしい。約１週間前には地中海で23才のロシア人男性がイタチザメによって殺され、同様にサメが捕えられ撲殺され、これも同様に撲殺した人間たちには刑罰が与えられるとのことです。

この撲殺されたワニやサメは、悪かったのか悪くなかったのか。
想像力と価値観、判断が試される事案だと思いますが、pipitさんに感想があればお聞かせください(^^;;

引用返信/返信削除キー/

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