TOP
HELP
新着記事
ツリー表示
トピック表示
ファイル一覧
検索
過去ログ
[
親記事をトピックトップへ
]
このトピックに書きこむ
入力内容にタグは利用できません。
Name,Title,Comment は必須記入項目です。記入漏れはエラーになります。
Nameは全角8文字以内、Titleは全角20文字以内、Commentは全角5000文字以内となります。
入力内容の一部は、次回投稿時の手間を省くためブラウザに記録されます。
法律に違反する投稿等、広告宣伝等は予告無く削除されます。
半角カナはなるべく使用しないでください。文字化けの原因になります。
削除キーを覚えておくと、自分の記事の編集・削除ができます。
削除キーを設定しなかった場合もしくは削除キーを忘れてしまった場合は、自分の投稿記事の編集/削除ができなくなりますので注意してください(削除キーは管理者も知りえない設定です)。その上での削除依頼については管理者が応じる場合もありますが、応じられない場合も多々ありますことをご了承ください。
URLは自動的にリンクされます。
記事中に No*** のように書くとその記事にリンクされます(No は半角英字/*** は半角数字)。
使用例)
No123 → 記事No123の記事リンクになります(指定表示)。
No123,130,134 → 記事No123/130/134 の記事リンクになります(複数表示)。
No123-130 → 記事No123〜130 の記事リンクになります(連続表示)。
Name
/
Title
/
Comment/ 通常モード->
図表モード->
(適当に改行して下さい/半角20000文字以内)
■No37213に返信(おくたがわさんの記事) > 哲学全般カテにilith_flag(リリスフラッグ)というハンドル名の投稿者がいて、進化論などについて投稿していた。普通に礼儀正しく知的な印象の女性だった。 > 投稿頻度・文字数多めで、色々な人と会話も交わしていて、知名度が高い人物だったと思う。のちに本人自身が「西哲の三羽ガラスと呼ばれた」と語っていた。(西哲=西洋哲学カテ/私は西哲には基本参加無しだったので、三羽ガラスについては知らなかったが) > 哲カテ(哲学全般カテ)に参加したのは私の方が1,2年早かったと思うが、私は投稿頻度が低いうえ哲学についてほとんど知らず、たまに思い付きを投稿するだけで他者との会話も少なかったので、知り合いといえる人は限られていて知名度も無かった。その中で珍しく会話を交わすことが多かったのがリリスさん。パニチェさん・転法さんも縁があって知ってはいたが、あまり会話することはなく、私として最も親しかったのはリリスさんだった。第三者による仲が良いという指摘にリリスさんも肯定的な返事をしていた。 > 転法さんとリリスさんも当初仲が良かったと思うが、ある時点で、おそらく進化論についての考え方の食い違いから対立的になった。 > 1年ほど(?記憶不確か)対立的な関係の後、リリスさんが掲示板から姿を消した。 > 就職して時間がなくなったか、恋人でもできて掲示板どころではなくなったか…。など憶測していたが、いずれにしても、投稿頻度のかなりの高さや長文の多さなどからすると、止めたことは良いことなのだろうと解釈していた。 > > その後、moonlight_serpent(月虹蛇)という投稿者が現れ、転法さんの投稿にしばしば批判のレスを付け、批判文の後に様々な罵倒を加えるというスタイルで一年弱活動を続けた。 > 結果として、moonlight_serpent自身が、元リリスフラッグであることをカミングアウトし、驚いたのだが、 > 後で思い出して面白く思ったのは、 > カミングアウトより以前に、moonlight_serpentという人物を見ていて、知的レベルや進化論についての知識、それにもとづく転法さんへの反感という点で共通する二人の投稿者が近い時系列で登場したことになんとなく『不思議』と感じた瞬間があったのだった。 > しかし、同一人であるとは全く思いつかなかった。 > おそらくは、潜在意識が二つのハンドルの共通性を訴えていたのだが、顕在意識の方に『リリスさんがこのような罵倒投稿をするはずがない』という強固な認識があって、同一人であるという解釈にフタをしていたということなのかもしれない。ふと不思議感が浮かんだだけであり、それ以上考えている暇が無かったということもあるが。 > ある時、たぶん同じ理由(moonlight_serpentを見て潜在意識が浮かび上がらせる連想)で、「リリスさんどこ行ったんや〜」という投稿を私がして、それに反応してmoonlight_serpent=リリスである旨のカミングアウトが行われた。ご本人のコメントによるとダブハンを指摘されたと判断したようだったが、先に書いたように私の少なくとも顕在意識は両者を同一人とは考えておらず、開示に対して非常に驚いたのだった。 > > 潜在意識と顕在意識の関係とか、また自覚のある者ゆえに『見抜かれ指摘された』と思ってしまう心理とか、面白く思ったのだった。 > > 面白がっていられない事態がやがて訪れるということを、この時点では知る由もなかった。
File
/
アップ可能拡張子=> /
.gif
/
.jpg
/
.jpeg
/
.png
/.txt/.lzh/.zip/.mid
1) 画像は初期状態で縮小サイズ600×600ピクセル以下で表示されます。
2) ファイル名が不適切な場合は自動変更されます。
3) アップ可能ファイルサイズは1回
2048KB
(1KB=1024Bytes)までです。
4) ファイルアップ時はプレビューは利用できません。
6) スレッド内の合計ファイルサイズ:[550/20000KB]
残り:[19450KB]
削除キー
/
(半角8文字以内)
プレビュー/
[ トピック内全39記事(1-12 表示) ] <<
0
|
1
|
2
|
3
>>
■37288
/ inTopicNo.1)
Re[24]: ネオダーウィニスト月蛇との激論5
▼
■
□投稿者/ パニチェ
-(2024/05/12(Sun) 10:23:57)
2024/05/12(Sun) 10:46:43 編集(投稿者)
月蛇の主張は分子生物学の基本原則(DNAの二重螺旋構造の発見者であり、ノーベル生理学・医学賞を受賞した英国のフランシス・クリックによる学説)である遺伝情報はDNA→複製→DNA→転写→RNA→翻訳→タンパク質の順に伝達され、この流れが一方通行であることは実証されている。その帰結として獲得形質遺伝はありえないというのが科学的な発想であって、これをドグマチックとラベリングされるのは不愉快だし、断じて納得できないというもの。私たちの想像を遥かに超える気が遠くなるほどの時間を費やせば、たまたま天敵の何かに反応する個体が突然変異で生まれ生存に優位となり子孫に拡散することで種全体の進化となったと考えるのが妥当とのこと。
これに対して私は反証可能性(科学哲学者カール・ポパーによる科学と非科学を分類する基準)が科学の定義として有効なのであれば、霊長類の生得的な天敵に対する恐怖反応は獲得形質遺伝の反証例となる可能性があるにもかかわらず、これを認めず頑なに獲得形質遺伝を否定するスタンスは、ネオダーウィニストの論敵でもあり批判対象でもある創造論者のドグマチックなところと変わらないのではないか?というもの。
また長い年月を要した上で優位な形質を獲得したという主張に対しては短時間で獲得したと考えられるミャンマーのモーケン族(バジャウ族)にみられる水中視力の獲得事例を提示した。
https://www-user.yokohama-cu.ac.jp/~ganka/kyoshitsu/kenkyu001.html
さらに生存に優位か不利かで子孫が残るというのが正しいとすれば、何故、お尻にシマウマのような模様を残している中途半端なオカピが生存しているのか?ということも(これは冗談またはからかい半分で)提示した。ちなみに動きがノロく泳ぎも不得意なマンボウが生き残ってる理由は3億個(一説によると8億個)もの卵を産むためだとか。。。
ネオダーウィニストによると草原では余計に目立つようなシマウマの縞模様は走っている群れの中から一頭を特定しにくくする錯覚を誘発するというある種の保護色となり生存に有利というような主張がある。このシマウマの生存理由にかかわらず、現存する種の特長が生存に優位であったとされる説明はどれもこれも後付けの(こじつけ)理由のような話であって、そんな主張を鵜呑みにできる神経が私には分からなかった。
つづく
1000×667 => 600×400
1715477037.jpg
/
510KB
引用返信
/
返信
削除キー/
編集
削除
■37259
/ inTopicNo.2)
Re[28]: 脳の行方1
▲
▼
■
□投稿者/ パニチェ
-(2024/05/06(Mon) 18:21:17)
■
No37258
に返信(おくたがわさんの記事)
> 説明ありがとうございます。
どういたしまして。
> 横で同じ投稿者に関する話を始めてすみません。
> 大事な論点はかぶらないのでご容赦ください。
全然大丈夫です。
論点がかぶる部分も含めておくたがわさんの総括を読みたいのでよろしくお願いします。
引用返信
/
返信
削除キー/
編集
削除
■37258
/ inTopicNo.3)
Re[27]: 脳の行方1
▲
▼
■
□投稿者/ おくたがわ
-(2024/05/06(Mon) 18:10:07)
■
No37219
に返信(パニチェさんの記事)
> おはよう、悪魔ちゃん。横レス失礼!
>
> ■
No37218
に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
>>ねえ、おくったがわさん、
>
>>その後どうなったの?
>
> 私の進化論関連の月蛇(moonlight_serpent)とのバトルも3〜4年続いたので先の投稿からまだまだ続くんだけど。。。
>
> 同様におくたがわさんvs月蛇も、1年近く?あるいはそれ以上?続いたので、今後何回かに分けて投稿されると思います。
> おそらく。。。
説明ありがとうございます。
横で同じ投稿者に関する話を始めてすみません。
大事な論点はかぶらないのでご容赦ください。
引用返信
/
返信
削除キー/
編集
削除
■37257
/ inTopicNo.4)
Re[26]: 脳の行方1
▲
▼
■
□投稿者/ おくたがわ
-(2024/05/06(Mon) 18:02:56)
■
No37218
に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
悪魔ちゃん、こんばんは。反応遅くてごめん
> ねえ、おくったがわさん、
>
> その後どうなったの?
その後、パニチェさんも書いてるように長く大変なことになったので、整理してゆっくり続けようと思います。
返信ありがとう。
引用返信
/
返信
削除キー/
編集
削除
■37219
/ inTopicNo.5)
Re[26]: 脳の行方1
▲
▼
■
□投稿者/ パニチェ
-(2024/05/01(Wed) 08:11:56)
おはよう、悪魔ちゃん。横レス失礼!
■
No37218
に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
> ねえ、おくったがわさん、
> その後どうなったの?
私の進化論関連の月蛇(moonlight_serpent)とのバトルも3〜4年続いたので先の投稿からまだまだ続くんだけど。。。
同様におくたがわさんvs月蛇も、1年近く?あるいはそれ以上?続いたので、今後何回かに分けて投稿されると思います。
おそらく。。。
引用返信
/
返信
削除キー/
編集
削除
■37218
/ inTopicNo.6)
Re[25]: 脳の行方1
▲
▼
■
□投稿者/ 悪魔ちゃん
-(2024/04/30(Tue) 19:15:08)
ねえ、おくったがわさん、
その後どうなったの?
引用返信
/
返信
削除キー/
編集
削除
■37213
/ inTopicNo.7)
脳の行方1
▲
▼
■
□投稿者/ おくたがわ
-(2024/04/29(Mon) 13:55:00)
哲学全般カテにilith_flag(リリスフラッグ)というハンドル名の投稿者がいて、進化論などについて投稿していた。普通に礼儀正しく知的な印象の女性だった。
投稿頻度・文字数多めで、色々な人と会話も交わしていて、知名度が高い人物だったと思う。のちに本人自身が「西哲の三羽ガラスと呼ばれた」と語っていた。(西哲=西洋哲学カテ/私は西哲には基本参加無しだったので、三羽ガラスについては知らなかったが)
哲カテ(哲学全般カテ)に参加したのは私の方が1,2年早かったと思うが、私は投稿頻度が低いうえ哲学についてほとんど知らず、たまに思い付きを投稿するだけで他者との会話も少なかったので、知り合いといえる人は限られていて知名度も無かった。その中で珍しく会話を交わすことが多かったのがリリスさん。パニチェさん・転法さんも縁があって知ってはいたが、あまり会話することはなく、私として最も親しかったのはリリスさんだった。第三者による仲が良いという指摘にリリスさんも肯定的な返事をしていた。
転法さんとリリスさんも当初仲が良かったと思うが、ある時点で、おそらく進化論についての考え方の食い違いから対立的になった。
1年ほど(?記憶不確か)対立的な関係の後、リリスさんが掲示板から姿を消した。
就職して時間がなくなったか、恋人でもできて掲示板どころではなくなったか…。など憶測していたが、いずれにしても、投稿頻度のかなりの高さや長文の多さなどからすると、止めたことは良いことなのだろうと解釈していた。
その後、moonlight_serpent(月虹蛇)という投稿者が現れ、転法さんの投稿にしばしば批判のレスを付け、批判文の後に様々な罵倒を加えるというスタイルで一年弱活動を続けた。
結果として、moonlight_serpent自身が、元リリスフラッグであることをカミングアウトし、驚いたのだが、
後で思い出して面白く思ったのは、
カミングアウトより以前に、moonlight_serpentという人物を見ていて、知的レベルや進化論についての知識、それにもとづく転法さんへの反感という点で共通する二人の投稿者が近い時系列で登場したことになんとなく『不思議』と感じた瞬間があったのだった。
しかし、同一人であるとは全く思いつかなかった。
おそらくは、潜在意識が二つのハンドルの共通性を訴えていたのだが、顕在意識の方に『リリスさんがこのような罵倒投稿をするはずがない』という強固な認識があって、同一人であるという解釈にフタをしていたということなのかもしれない。ふと不思議感が浮かんだだけであり、それ以上考えている暇が無かったということもあるが。
ある時、たぶん同じ理由(moonlight_serpentを見て潜在意識が浮かび上がらせる連想)で、「リリスさんどこ行ったんや〜」という投稿を私がして、それに反応してmoonlight_serpent=リリスである旨のカミングアウトが行われた。ご本人のコメントによるとダブハンを指摘されたと判断したようだったが、先に書いたように私の少なくとも顕在意識は両者を同一人とは考えておらず、開示に対して非常に驚いたのだった。
潜在意識と顕在意識の関係とか、また自覚のある者ゆえに『見抜かれ指摘された』と思ってしまう心理とか、面白く思ったのだった。
面白がっていられない事態がやがて訪れるということを、この時点では知る由もなかった。
引用返信
/
返信
削除キー/
編集
削除
■36974
/ inTopicNo.8)
ネオダーウィニスト月蛇との激論4
▲
▼
■
□投稿者/ パニチェ
-(2024/03/30(Sat) 08:38:38)
2024/03/30(Sat) 08:40:04 編集(投稿者)
ランダンムな(全く方向性もない出鱈目な)突然変異と自然選択だけで複雑で多様な生物進化が成し遂げられるものか?という疑問に対して、当時、Yahoo!掲示板や他の掲示板でネオダーウィニズムを支持する人たちの間ではリチャード・ドーキンスが『盲目の時計職人』という書籍で引用していた「無限の猿定理」をベースとした猿のタイピングの常套句でもって説明していた。
創造論者の反論、進化論は例えば飛行機の部品が沢山ある廃棄場に竜巻が通り過ぎた後にジャンボジェット機が出来るようなもので非現実的であるという主張に対して、猿がパソコンキーを出鱈目に叩いていたとして、基本は一文字つづ消去するが一文字目、二文字目と『ハムレット』の文字列に合致した時にだけエンターキーを押し決定していく作業を延々と続ければ猿の出鱈目な入力もいつかはシェイクスピアの著作と同じものが完成するという常套句。
※出鱈目な入力がランダムな突然変異でエンターキーが自然選択という例え。
月蛇は臭覚を事例として副嗅覚系は扁桃体の近くにあり、突然変異でもって特定の匂いに反応する副嗅球神経回路が扁桃体と繋がることによって恐怖を引き起こすような個体が生まれ、反応する匂いがたまたま天敵のものであった場合には生存に優位となり種に拡散するというような主張をした。
これに対して私は自然界からの無数にある刺激への反応として、たまたま「もぞもぞはいまわる虫、高い場所、蛇や猛禽類などの天敵」など、特定の触覚や位置や気配に反応する個体が出鱈目な突然変異と自然選択によって生き残っていくなんてストーリーはSFでも不自然なものだあって、生後の外部刺激が入力されそれが子に伝わる、またはある種の方向性を有した変異で考えるのが普通の発想だろうと返信した。
当然、獲得形質遺伝を認めない月蛇は反発した。
引用返信
/
返信
削除キー/
編集
削除
■36968
/ inTopicNo.9)
余談:何でオカピは生き残ってんねん?
▲
▼
■
□投稿者/ パニチェ
-(2024/03/29(Fri) 16:45:57)
2024/03/29(Fri) 16:53:35 編集(投稿者)
シマウマのシマシマは保護色ってか?
たまたまシマシマで生まれた子が生存に優位で生き残った?
https://buzzap.jp/news/20131228-zebra-stripes/
ほな、オカピは何で生き残ってんねん?
ってなことを当時冗談まじりで投稿してました。
(写真はフリー素材)
508×340
1711698357.jpeg
/
39KB
引用返信
/
返信
削除キー/
編集
削除
■36955
/ inTopicNo.10)
Re[23]: ネオダーウィニスト月蛇との激論2
▲
▼
■
□投稿者/ パニチェ
-(2024/03/28(Thu) 11:07:06)
おはようございます、転法祖師。レスありがとうございます。
■
No36951
に返信(転法さんの記事)
> >「上記のことを知っているにもかかわらず獲得形質遺伝を認めないネオダーウィニストは、論敵である創造論者と同じようにドグマチックではないか?」という旨の投稿をし、ネオダーウィニズムを支持している月蛇からの猛反発を受けた。
> おましたなー。
> これは、そもそも、セッソーと銅鐸の責任でおマスかね〜。
> ご迷惑をおかけいたしましたでおます。
いえいえ、とんでもない。あくまでも私と月蛇の問題です。
ってか転法祖師と銅鐸で進化論に関するレス交換ってあったっけ?ごめん、よく覚えてない。
> 獲得形質の遺伝といえば、ネズミのしっぽを切って繁殖を重ねれば、短いしっぽのネズミになるのか、そんなわけないだろ〜というのがおましたな。
> まあ、第三者がしっぽを切っても形質を獲得しておるわけで破おまへんしね。
> セッソーが印象深く思っておるのは、ヘビを見たことのないサルでも、ヘビを見て恐怖するサルを見るとすぐにヘビを恐怖するようになるが、花を見て恐怖するサルを見てもそうなることは余りないという話でおました。
No36894
で引用したリタ・カーター著、養老孟司監修『脳と心の地形図』&『脳と意識の地図形』ね。
あと、また後に投稿しようと思ってる事例は、月蛇との議論でも取り上げたミャンマーのモーケン族の水中視力です。
https://www-user.yokohama-cu.ac.jp/~ganka/kyoshitsu/kenkyu001.html
> 正法無常宗祖師 沙門転法(/\)南無一切無常絶対超越真理
引用返信
/
返信
削除キー/
編集
削除
■36951
/ inTopicNo.11)
Re[22]: ネオダーウィニスト月蛇との激論2
▲
▼
■
□投稿者/ 転法
-(2024/03/28(Thu) 09:32:10)
>上記にある「闘争や逃避反応」というのが、呼吸にストレートに影響を与えるわけですね。自分の呼吸をみれば、ごまかしようがないわけです。呼吸が速くなると交感神経優位で、呼吸がゆったりすると副交感神経優位。逆にいうと、常時ゆったりした呼吸をしながら心を「観る」ことに習熟できれば、脳の「闘争か逃避」という構造を変えることができる可能性があるのだと。
ヨガなんかで、呼吸の仕方で脳をだますような手法がおマスわね。
>「上記のことを知っているにもかかわらず獲得形質遺伝を認めないネオダーウィニストは、論敵である創造論者と同じようにドグマチックではないか?」という旨の投稿をし、ネオダーウィニズムを支持している月蛇からの猛反発を受けた。
おましたなー。
これは、そもそも、セッソーと銅鐸の責任でおマスかね〜。
ご迷惑をおかけいたしましたでおます。
獲得形質の遺伝といえば、ネズミのしっぽを切って繁殖を重ねれば、短いしっぽのネズミになるのか、そんなわけないだろ〜というのがおましたな。
まあ、第三者がしっぽを切っても形質を獲得しておるわけで破おまへんしね。
セッソーが印象深く思っておるのは、ヘビを見たことのないサルでも、ヘビを見て恐怖するサルを見るとすぐにヘビを恐怖するようになるが、花を見て恐怖するサルを見てもそうなることは余りないという話でおました。
正法無常宗祖師 沙門転法(/\)南無一切無常絶対超越真理
引用返信
/
返信
削除キー/
編集
削除
■36941
/ inTopicNo.12)
ネオダーウィニスト月蛇との激論3
▲
■
□投稿者/ パニチェ
-(2024/03/27(Wed) 16:34:39)
月蛇からの反論は以下のような内容。
ドグマチックと言われることは(非科学的でドグマチックな)創造論者を批判しているネオダーウィニストからすれば屈辱的だし、何故そのように言われるのか納得できない。
獲得形質は遺伝しないということは分子生物学の常識かつ科学的に証明されていることであって、これを前提とすれば、またまの変異で(例えば)蛇に恐怖する個体が生まれ、他の個体よりも蛇の餌となる(最初の哺乳類はネズミのような小型動物で恐竜を避け草陰が生活圏であったため蛇に出くわすことが多かったと思われる)リスクが軽減されることによって、その子孫が拡散し繁栄していったと考えることの方が真っ当であって、ドグマチックと言われる筋合いはない。
************************************
これに対する私の反論。
特定の動物に恐怖反応を示すような(厳密には他の個体が蛇に怯えているところを目撃することをきっかけとして恐怖反応が発動する)遺伝子配列がランダムな突然変異でたまたまできると考えることが普通ではない。例えば顔や指紋による認証システムは情報の入力(顔や指紋の登録)があって他と区別することができるわけで、何の入力(獲得形質)もなく、たまたま出来上がるなんて考えることが普通ではない。
************************************
続く
PS.上記も含め以降の激論内容については時系列的なところまで細かく覚えてないので内容が前後したり抜け落ちていることもありえる。
引用返信
/
返信
削除キー/
編集
削除
このトピックをツリーで一括表示
次の12件>
トピック内ページ移動 / <<
0
|
1
|
2
|
3
>>
Mode/
通常管理
表示許可
Pass/
TOP
HELP
新着記事
ツリー表示
トピック表示
ファイル一覧
検索
過去ログ
-
Child Tree
-