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■36924 / inTopicNo.13) 　ネオダーウィニスト月蛇との激論２
  ▼■
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/25(Mon) 17:14:49)
    2024/03/26(Tue) 06:48:40 編集(管理者)

    数年に及ぶ激論が勃発したのは以下の引用とレス。

    『扁桃は特定の対象に反応するような遺伝子配列になっていて、まるで構造自体のなかにその対象の表現を持っているようである。霊長類の場合は、もぞもぞはいまわる虫や、高い場所、それにある種の動物に恐怖を感じるようになっていて、「ヘビ＋危険」という概念が生まれる前から組み込まれている。（リタ・カーター著、養老孟司監修　脳と意識の地図形）』

    「上記のことを知っているにもかかわらず獲得形質遺伝を認めないネオダーウィニストは、論敵である創造論者と同じようにドグマチックではないか？」という旨の投稿をし、ネオダーウィニズムを支持している月蛇からの猛反発を受けた。

    ネオダーウィニズムというのは遺伝学（突然変異）と自然選択説を進化の原動力とした現代進化論の主流の学説あるいはフレームワークである。

    分子生物学のセントラルドグマを根底としており、獲得形質遺伝を否定している。
    セントラルドグマとは遺伝情報はDNA→複製→DNA→転写→RNA→翻訳→タンパク質の順に一方通行で伝達されており、その逆の流れはないという分子生物学の基本原則。

    つまり生後の経験によって獲得したり学習した形質（形体や性質）は遺伝情報に伝達されないということ。

    ランダムな突然変異（遺伝子情報の伝達エラー）の中でたまたま生き残りに優位な変異を有した個体の子孫が生き残り種の主流となっていくことで進化が生じるという発想。

    高いところの木の実を食べようとすることでキリンの首が長くなったということではなく（これは獲得形質遺伝を認める発想）、たまたま首が少し長く生まれた個体が他の個体よりも優位になり（低いところの木の実が食べ尽くされた森林においては首の長い個体の餌が豊富になり）その子孫が拡散していくという学説。

    たまたまのランダムな変異で霊長類の天敵である「もぞもぞはいまわる虫や、高い場所、それにある種の動物（蛇や猛禽類）に恐怖を感じる（恐怖を発動する）遺伝子配列が形成されるなんてことはありえないと考えるのが普通の発想であって、この手の反証例になるかもしれない脳科学の知見を知っても頑なに獲得形質遺伝を否定し続けるスタンスは科学に真摯に向き合っているとは言えず、宗教のドグマを信じて疑わない創造論者と変わらないのではないか？ということを主張した。

    これに対する月蛇の反論は次回。


    PS.おくたがわさんへ。私の記憶違いがあれば遠慮なく指摘して下さい。
    ちなみに、おくたがわさんはこの激論に巻き込まれてしまった被害者です。＾＾

引用返信/返信 削除キー/
■36916 / inTopicNo.14) 　Re[20]: ネオダーウィニスト月蛇との激論１
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/25(Mon) 08:39:40)
    2024/03/25(Mon) 08:41:51 編集(投稿者)

    おはようございます、おくたがわさん。レスありがとうございます。

    ■No36914に返信(おくたがわさんの記事)
    > ■No36894に返信(パニチェさんの記事)
    > 月蛇案件の方が断然面白いので、私の議論話は当分休載します（笑）

    いやいや、おくたがわさんの投稿も楽しみにしてたのに。。。
    気が向かれたら同時進行で投稿できればいいなぁ〜。
    無理強いはしませんが。。。＾＾

    ■No36913に返信(おくたがわさんの記事)
    > ■No36905に返信(パニチェさんの記事)
    > knowing itselfさん パニチェさん
    > おはようございます。

    > 恐怖心を制御する唯一の方法が呼吸法、といった米海軍のツイートを以前見た覚えがあったので「恐怖心　呼吸法　軍隊」でググってみると、
    > 米海軍以外にも旧ソ連軍・ロシア特殊部隊、自衛隊もヒットしました。
    > 自律神経を意識的にコントロールできるのが呼吸と。

    ググってみます♪
引用返信/返信 削除キー/
■36914 / inTopicNo.15) 　Re[19]: ネオダーウィニスト月蛇との激論１
□投稿者/ おくたがわ -(2024/03/25(Mon) 07:57:07)
    ■No36894に返信(パニチェさんの記事)
    月蛇案件の方が断然面白いので、私の議論話は当分休載します（笑）


引用返信/返信 削除キー/
■36913 / inTopicNo.16) 　Re[21]: ベータエンドルフィン
□投稿者/ おくたがわ -(2024/03/25(Mon) 07:55:31)
    ■No36905に返信(パニチェさんの記事)
    knowing itselfさん パニチェさん
    おはようございます。

    恐怖心を制御する唯一の方法が呼吸法、といった米海軍のツイートを以前見た覚えがあったので「恐怖心　呼吸法　軍隊」でググってみると、
    米海軍以外にも旧ソ連軍・ロシア特殊部隊、自衛隊もヒットしました。
    自律神経を意識的にコントロールできるのが呼吸と。








引用返信/返信 削除キー/
■36905 / inTopicNo.17) 　ベータエンドルフィン
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/24(Sun) 18:51:50)
    こんばんは、knowing itselfさん。レスありがとうございます。

    ■No36901に返信(knowingitselfさんの記事)
    > ＞視床と扁桃体は、もともと近い場所にあり、神経組織の束で結ばれている。また扁桃体は闘争や逃避反応とコントロールする視床下部ともうつながっている。これがルドゥーの言う「ぬかるみの近道」で、ここを通れば、情報は1000分の1秒単位の速さで、目から体に到達する。恐怖の条件づけは、情報がこの近道を通るときに起こるようだ。たいていの記憶は、大脳辺縁系のなかにある小さな、しかしとても重要な海馬によってコード化される。（リタ・カーター著、養老孟司監修　脳と心の地形図）

    > 上記にある「闘争や逃避反応」というのが、呼吸にストレートに影響を与えるわけですね。自分の呼吸をみれば、ごまかしようがないわけです。呼吸が速くなると交感神経優位で、呼吸がゆったりすると副交感神経優位。逆にいうと、常時ゆったりした呼吸をしながら心を「観る」ことに習熟できれば、脳の「闘争か逃避」という構造を変えることができる可能性があるのだと。

    確かに、そうかもしれません。
    呼吸をコントロールすることで直接的には制御できない視床下部を間接的にコントロールするってことになるんでしょうね。
    その結果、恐怖を発動する扁桃体が沈静化し、副交感神経優位になることで、脈拍、血圧、体温もリラックス状態になり、脳波もα波となり快楽物質であるベータエンドルフィンも分泌されるってことになるのかな。
    数息観は外部刺激によって扁桃体が刺激され活性化する逆ベクトルと言えるかもしれませんね。

    https://www.jstage.jst.go.jp/article/ans/57/1/57_21/_pdf/-char/ja


引用返信/返信 削除キー/
■36901 / inTopicNo.18) 　Re[19]: ネオダーウィニスト月蛇との激論１
□投稿者/ knowingitself -(2024/03/24(Sun) 15:36:33)
    ＞視床と扁桃体は、もともと近い場所にあり、神経組織の束で結ばれている。また扁桃体は闘争や逃避反応とコントロールする視床下部ともうつながっている。これがルドゥーの言う「ぬかるみの近道」で、ここを通れば、情報は1000分の1秒単位の速さで、目から体に到達する。恐怖の条件づけは、情報がこの近道を通るときに起こるようだ。たいていの記憶は、大脳辺縁系のなかにある小さな、しかしとても重要な海馬によってコード化される。（リタ・カーター著、養老孟司監修　脳と心の地形図）

    パニチエさん　横レス失礼します。

    上記にある「闘争や逃避反応」というのが、呼吸にストレートに影響を与えるわけですね。自分の呼吸をみれば、ごまかしようがないわけです。呼吸が速くなると交感神経優位で、呼吸がゆったりすると副交感神経優位。逆にいうと、常時ゆったりした呼吸をしながら心を「観る」ことに習熟できれば、脳の「闘争か逃避」という構造を変えることができる可能性があるのだと。
引用返信/返信 削除キー/
■36894 / inTopicNo.19) 　ネオダーウィニスト月蛇との激論１
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/24(Sun) 08:50:49)
    まずは以下の引用から。。。。

    ************************************

    恐怖はなぜ起こるのだろう？どうしてコントロールが難しいのか？ある種の恐怖は、私たちの脳にしっかり刻みこまれている。進化の歴史を遠くさかのぼった昔、人類に危害をおよぼしていたものがかすかな記憶となって残っているのだ。人間の赤ん坊を入念に観察し、また動物を使って実験してみると、特定の刺激におびえることがわかる。その反応は、対象にはじめて遭遇した時に起こるとは限らない。だがはじめて接したときに、気をつけた方がいいと思わせる気配が少しでもあれば、恐怖が深く、しっかりと定着する。

    　　　　　　　・・〈中略〉・・

    五感を通して取り込まれた情報は、ひとまず視床で分類されてから、それぞれの処理領域に送られる。やぶでヘビを見たときのような感情的な刺激の場合、情報は二つに分けられて二系統で流れていく。どちらを通っても最終的には脳の警報装置であり、感情反応の発電装置である扁桃体に到達するのだが、二つの経路はかなり性質を異にする。第一経路は、脳の後部にある視覚野を通る。そこで情報が分析され、わかったことが発信される。この段階では、模様のある細長いものが、いまここでのたくっているという情報にすぎない。脳の認知領域が働きだしてようやく、そのくねくねするものが何か判断される。情報にヘビというラベルがついたことで、長期記憶に蓄積されているヘビ関連の知識が引っぱりだされる──動物で、いろんな種類があって、危険かもしれない？これらの要素がひとつになって、「ヘビだ。ほら、ここ。ぎゃーっ」といった感じのメッセージが作られる。メッセージを聞いた扁桃体が、身体を動かそうとする。
    第一経路は長く曲がりくねっていて、途中にいくつか停留所がある。差しせまった状況だと、これではまにあわない──もっとすばやく反応できるシステムが必要だが、それを受け持つのが第二経路である。視床と扁桃体は、もともと近い場所にあり、神経組織の束で結ばれている。また扁桃体は闘争や逃避反応とコントロールする視床下部ともうつながっている。これがルドゥーの言う「ぬかるみの近道」で、ここを通れば、情報は1000分の1秒単位の速さで、目から体に到達する。恐怖の条件づけは、情報がこの近道を通るときに起こるようだ。たいていの記憶は、大脳辺縁系のなかにある小さな、しかしとても重要な海馬によってコード化される。（リタ・カーター著、養老孟司監修　脳と心の地形図）


    怖さを意識するときにも、知識の「使いまわし」が不可欠である。情動を生みだすのは、大脳辺縁系にあって脅威的な刺激に反応する扁桃だ。扁桃が活発になると信号が送られ、逃げる、あるいは戦うといった対応が準備される。だがあなたが実際に恐怖を感じるのはこの信号の「第二波」が前頭皮質に届いたあとである。扁桃は特定の対象に反応するような遺伝子配列になっていて、まるで構造自体のなかにその対象の表現を持っているようである。霊長類の場合は、もぞもぞはいまわる虫や、高い場所、それにある種の動物に恐怖を感じるようになっていて、「ヘビ＋危険」という概念が生まれる前から組み込まれている。しかしその概念が「目覚める」ためには、第二の刺激にさらされなくてはならない。それはほとんどの場合、対象におびえているほかの誰かを見ることである。サルの赤ん坊が生まれてはじめてヘビを見ても、恐怖は覚えない。しかしヘビを見ておびえる母親の姿を見ると、赤ん坊はヘビを怖がるようになる。だがそれは、母親の反応が合図になったという単純なものではない。それを示す独創的な実験がある。花に恐怖を覚えるよう条件づけされた母親を、赤ん坊といっしょにゲージに入れる。そこに、花を入れると、母親はおびえて飛びあがる。しかし、赤ん坊はヘビの時とちがって、怖がるよりむしろ当惑するだけで、花に対する恐怖心は生じないのである。人間の恐怖にはいろいろあるが、鳥や虫、ヘビ、高所といった一般的なものは、誰もが避けたがる自然界の危険と密接に結びついている。だが恐怖症にならない人がほとんどなのは、本能的な知識を理解しておらず、意識的な恐怖がうかびあがってこないからだ。（リタ・カーター著、養老孟司監修　脳と意識の地図形）

    ************ 引用終わり ************

    上記の内容からセントラルドグマに固執しているネオダーウィニストは批判対象である創造論者と同類の妄信があるのではないかというようなことをレスしたのがきっかけで数年に及ぶ激論が始まった。

引用返信/返信 削除キー/
■36708 / inTopicNo.20) 　Re[17]: 議論1.2
□投稿者/ パニチェ -(2024/03/03(Sun) 14:51:37)
    ■No36706に返信(おくたがわさんの記事)
    > ■No36518に返信(おくたがわさんの記事)
    >>たぶんこれがヤフー掲示板における私の初の議論体験で、それまでリアルでも議論というようなことは経験が無い。相手は界隈をぶいぶい言わしている論客に、有名な罵倒キャラ、他にもなんだか経済学の本を出したこともあると言う口達者な学者キャラといった議論好き揃い。そんな連中から公開掲示板で初の議論を挑まれる絶体絶命。
    >>⇒つづく⇒
    >
    > 当時、同じ社会学カテに「議論」という題のトピがあり、正しい議論のあり方を考えるため、まず良くない議論の特徴をあげていくという趣旨で投稿が進んでいた。荒れていたカテの中で、ここは平穏で、戦乱続く都にありながら不思議に火の手を免れ修業が続く禅寺という風情でありました（脚色強い）。
    > 私とV氏たちの件はなぜか、議論トピに移動して続けようという流れに。内心、大変なことになったと思っていた。議論トピのトピ主さんは「議論に応じなくていい、いやだったら断っていい」と声をかけてくれた。相手側のメンツを見て、袋叩きの展開を危惧したのかも。が、自分としては相手のやり方が良くないと考え批判したわけなので、引けない。負けられないという気持ちになっている。
    > ただ、とても幸運だったのは、誰が言いだしたかは忘れたが、V氏と1対1で議論する、罵倒等は避ける、そしてトピ主さんがレフェリー的な役をする、などの合意がなされたこと。それは議論トピに宿る仏性の功徳であったのでしょうか（うーーん、どうでしょうね）。
    > V氏自身、集中砲火や罵倒は結果として起きたが本意ではなく、本来は冷静な議論を望んでいると示したかったのかも。
    > かくして議論トピのリングでゴングが鳴るのだが、事態は空前絶後の展開へ（予告の大げさダメダメ）
    > ⇒つづく⇒（次で議論が始まらなかったらお金返します-もらってない

    どこだろう？
    「なんでも哲学的徹底討論トピ」のことかな。
    あれ、社会学カテだったかな。。。
    哲カテ以外ではあまり投稿してないからあまり他のカテは知らない。
    独り言なのでスルーで結構です。＾＾
引用返信/返信 削除キー/
■36706 / inTopicNo.21) 　Re[16]: 議論1.2
□投稿者/ おくたがわ -(2024/03/03(Sun) 14:18:58)
    ■No36518に返信(おくたがわさんの記事)
    > たぶんこれがヤフー掲示板における私の初の議論体験で、それまでリアルでも議論というようなことは経験が無い。相手は界隈をぶいぶい言わしている論客に、有名な罵倒キャラ、他にもなんだか経済学の本を出したこともあると言う口達者な学者キャラといった議論好き揃い。そんな連中から公開掲示板で初の議論を挑まれる絶体絶命。
    > ⇒つづく⇒

    当時、同じ社会学カテに「議論」という題のトピがあり、正しい議論のあり方を考えるため、まず良くない議論の特徴をあげていくという趣旨で投稿が進んでいた。荒れていたカテの中で、ここは平穏で、戦乱続く都にありながら不思議に火の手を免れ修業が続く禅寺という風情でありました（脚色強い）。
    私とV氏たちの件はなぜか、議論トピに移動して続けようという流れに。内心、大変なことになったと思っていた。議論トピのトピ主さんは「議論に応じなくていい、いやだったら断っていい」と声をかけてくれた。相手側のメンツを見て、袋叩きの展開を危惧したのかも。が、自分としては相手のやり方が良くないと考え批判したわけなので、引けない。負けられないという気持ちになっている。
    ただ、とても幸運だったのは、誰が言いだしたかは忘れたが、V氏と1対1で議論する、罵倒等は避ける、そしてトピ主さんがレフェリー的な役をする、などの合意がなされたこと。それは議論トピに宿る仏性の功徳であったのでしょうか（うーーん、どうでしょうね）。
    V氏自身、集中砲火や罵倒は結果として起きたが本意ではなく、本来は冷静な議論を望んでいると示したかったのかも。
    かくして議論トピのリングでゴングが鳴るのだが、事態は空前絶後の展開へ（予告の大げさダメダメ）
    ⇒つづく⇒（次で議論が始まらなかったらお金返します-もらってない
引用返信/返信 削除キー/
■36546 / inTopicNo.22) 　Re[17]: 議論1
□投稿者/ 転法 -(2024/02/15(Thu) 14:51:42)
    エ〜でんな。
    (=￣ω￣)ノ


    正法無常宗祖師　沙門転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
引用返信/返信 削除キー/
■36520 / inTopicNo.23) 　Re[16]: 議論1
□投稿者/ パニチェ -(2024/02/11(Sun) 19:44:40)
    わ〜い！

    楽しみ♪＾＾
引用返信/返信 削除キー/
■36518 / inTopicNo.24) 　議論1
□投稿者/ おくたがわ -(2024/02/11(Sun) 19:35:25)
    初投稿です。
    個人的な思い出になりますが、ヤフー掲示板について少しづつ。

    ヤフー掲示板がネットSNSへの初参加でした。
    参加当初、文学・オルタナ(科学)・社会学といったカテゴリーを眺めていた。特に社会学辺りで罵倒を平気で使う人間がいるのに驚き、強く反発を感じていた。
    あるトピの過去ログを見ていると、自他ともに認めるある罵倒猫キャラが登場していて、その言動に自分は反感を持った。さらに、Q氏という人物が上記罵倒キャラを含む多数の人間から入れかわり立ちかわり批判を受けているログがあった。当時、一人の人物が多数から批判されているような局面に自分は何故か敏感で、条件反射的に多数側に反発し一人の側の擁護に走る習性があった。Q氏の件は一対多のパターンと罵倒の2点セットで、私が飛び込んでしまうのは当然の流れで、批判者側への反感やQ氏への同情を示す投稿をした。
    それに対し、批判者側の一人のV氏が反発し詰問してきた。私がQ氏に対し同情を示した「理不尽な目に遭いましたね。」という文言が特に引っかかったと言う。
    私が個人的な習性で罵倒や１対多の図式に反発を感じようとも、Q氏を批判していたV氏達はいわゆるアラシではなく彼らなりの正義があったのだろう。私の条件反射など他人には関係ない。またV氏は優れた論客との周りの評価もあり、ぶいぶい言わしている存在だった。正当な批判を「理不尽」とはなんだ？　ということだったと思う。

    たぶんこれがヤフー掲示板における私の初の議論体験で、それまでリアルでも議論というようなことは経験が無い。相手は界隈をぶいぶい言わしている論客に、有名な罵倒キャラ、他にもなんだか経済学の本を出したこともあると言う口達者な学者キャラといった議論好き揃い。そんな連中から公開掲示板で初の議論を挑まれる絶体絶命。
    ⇒つづく⇒
引用返信/返信 削除キー/
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