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Nomal Yahoo!哲板の巨人たち /パニチェ (18/10/20(Sat) 07:59) #670
Nomal ixtlanさん /パニチェ (18/10/20(Sat) 08:07) #671
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│                                                                └Nomal Re[9]ゴウさん /パニチェ (18/11/03(Sat) 10:50) #732
│                                                                  └Nomal Re[10]ゴウさん /パニチェ (18/11/11(Sun) 19:17) #737
│                                                                    └Nomal Re[11]ゴウさん /パニチェ (18/11/11(Sun) 19:18) #738
│                                                                      └Nomal Re[12]ゴウさん /パニチェ (18/11/11(Sun) 19:42) #739
│                                                                        └Nomal : 西哲中央政府綱領 /キティダニエル (18/12/21(Fri) 20:02) #776
│                                                                          └Nomal Re[39]: : 西哲中央政府綱領 /パニチェ (18/12/24(Mon) 15:32) #780
│                                                                            └Nomal all /パニチェ (18/12/25(Tue) 21:14) #782
│                                                                              └Nomal Re[41]: all /キティダニエル (18/12/30(Sun) 13:49) #787
│                                                                                └Nomal Re[42]: all /パニチェ (18/12/31(Mon) 17:09) #791
│                                                                                  └Nomal Re[43]: マックス・シュティルナー /ひよこ (19/01/14(Mon) 11:26) #841
│                                                                                    └Nomal Re[44]: マックス・シュティルナー /ひよこ (19/01/26(Sat) 21:10) #867
│                                                                                      └Nomal Re[45]: マックス・シュティルナー /パニチェ (19/01/27(Sun) 07:44) #868
│                                                                                        └Nomal Re[46]: マックス・シュティルナー /ひよこ (19/02/03(Sun) 19:30) #924
│                                                                                          └Nomal Yahoo! textream /パニチェ (19/03/03(Sun) 11:04) #1025
│                                                                                            └Nomal Re[48]: Yahoo! textream /パニチェ (19/04/28(Sun) 16:49) #1157
│                                                                                              └Nomal Re[49]: Yahoo! textream /パニチェ (19/07/15(Mon) 21:24) #1511
│                                                                                                └Nomal Re[50]: Yahoo! textream /パニチェ (19/08/03(Sat) 10:55) #1642
│                                                                                                  └Nomal おもしろい! /パニチェ (19/08/28(Wed) 07:26) #1757
│                                                                                                    └Nomal Re[52]: ニーチェ解説本の件 /おくったがわ (19/08/28(Wed) 18:54) #1761
│                                                                                                      └Nomal Re[53]: ニーチェ解説本の件 /パニチェ (19/10/13(Sun) 07:48) #1947
│                                                                                                        └Nomal get953さん /パニチェ (19/12/19(Thu) 10:45) #2173
│                                                                                                          └Nomal Re[55]: get953さん /パニチェ (20/01/07(Tue) 15:46) #2221
│                                                                                                            └Nomal Yahoo!掲示板の兵ども /パニチェ (20/02/08(Sat) 11:03) #2364
│                                                                                                              └Nomal みんな何処へ行ったぁ〜? /パニチェ (20/04/06(Mon) 12:13) #2609
│                                                                                                                └Nomal Re[58]: みんな何処へ行ったぁ〜? /パニチェ (20/04/24(Fri) 09:46) #2737
│                                                                                                                  └Nomal get953さん /パニチェ (20/06/03(Wed) 08:13) #3026
│                                                                                                                    └Nomal Yahoo!掲示板「神はいるか」トピ /パニチェ (20/06/24(Wed) 17:04) #3237
│                                                                                                                      └Nomal 神トピ西遊記 /パニチェ (20/07/04(Sat) 18:55) #3493
│                                                                                                                        └Nomal 知的な刺激を与えてくれた人たち /パニチェ (20/07/10(Fri) 18:25) #3780
│                                                                                                                          └Nomal ゴウさん(gouichi師) /パニチェ (20/07/13(Mon) 07:58) #3906
│                                                                                                                            └Nomal アサヒさん /パニチェ (20/07/14(Tue) 17:44) #3981
│                                                                                                                              └Nomal protein_crystal_boy氏 /パニチェ (20/07/20(Mon) 10:26) #4300
│                                                                                                                                └Nomal 善財さん /パニチェ (20/07/29(Wed) 21:13) #4725 51QAY2SXYDL.jpg/36KB
│                                                                                                                                  └Nomal 転法祖師 名言集 /パニチェ (20/07/31(Fri) 19:01) #4811
│                                                                                                                                      └Nomal Re[69]: 釈迦の決定論 /パニチェ (20/08/29(Sat) 22:05) #5838
│                                                                                                                                        └Nomal Re[70]: 釈迦の決定論 /ななし (20/08/30(Sun) 14:03) #5880
│                                                                                                                                          └Nomal 依法不依人 /パニチェ (20/08/30(Sun) 16:14) #5887
│                                                                                                                                            └Nomal Re[72]: 依法不依人 /ななし (20/08/30(Sun) 16:21) #5888
│                                                                                                                                              └Nomal 十四無記 /パニチェ (20/08/30(Sun) 16:33) #5889
│                                                                                                                                                └Nomal 追記:決定論的世界観について /パニチェ (20/08/30(Sun) 17:47) #5890
│                                                                                                                                                  └Nomal Re[75]: 追記:決定論的世界観について /ななし (20/08/30(Sun) 18:33) #5892
│                                                                                                                                                    └Nomal Re[76]: 追記:決定論的世界観について /パニチェ (20/08/30(Sun) 20:10) #5901
│                                                                                                                                                      └Nomal Re[77]: 追記:決定論的世界観について /ななし (20/09/04(Fri) 21:26) #6086
│                                                                                                                                                        └Nomal Re[78]: 追記:決定論的世界観について /パニチェ (20/09/04(Fri) 22:39) #6092
│                                                                                                                                                          └Nomal Re[79]: 追記:決定論的世界観について /knowing itself (20/09/05(Sat) 07:38) #6106
│                                                                                                                                                            └Nomal Re[80]: 追記:決定論的世界観について /パニチェ (20/09/05(Sat) 08:12) #6108
│                                                                                                                                                              ├Nomal Re[81]: 追記:決定論的世界観について /ななし (20/09/05(Sat) 10:06) #6115
│                                                                                                                                                              │├Nomal Re[82]: 追記:決定論的世界観について /パニチェ (20/09/05(Sat) 10:48) #6116
│                                                                                                                                                              │└Nomal Re[82]: 追記:決定論的世界観について /knowing itself (20/09/05(Sat) 11:19) #6121
│                                                                                                                                                              └Nomal Re[81]: 追記:決定論的世界観について /knowing itself (20/09/05(Sat) 11:05) #6118
│                                                                                                                                                                └Nomal Re[82]: 追記:決定論的世界観について /パニチェ (20/09/05(Sat) 11:09) #6119
│                                                                                                                                                                  └Nomal 自説の補足 /knowing itself (20/09/05(Sat) 15:01) #6127
│                                                                                                                                                                    └Nomal 三位一体 /ななし (20/09/05(Sat) 16:39) #6129
│                                                                                                                                                                      └Nomal Re[85]: 三位一体 /パニチェ (20/09/05(Sat) 17:50) #6133
│                                                                                                                                                                        └Nomal Re[86]: 三位一体 /ななし (20/09/05(Sat) 18:47) #6136
│                                                                                                                                                                          ├Nomal Re[87]: 三位一体 /ななし (20/09/05(Sat) 19:23) #6140
│                                                                                                                                                                          └Nomal Re[87]: 三位一体 /パニチェ (20/09/05(Sat) 19:14) #6139
│                                                                                                                                                                            └Nomal Re[88]: 三位一体 /ななし (20/09/05(Sat) 19:57) #6141
│                                                                                                                                                                              └Nomal Re[89]: 三位一体 /パニチェ (20/09/05(Sat) 20:08) #6142
│                                                                                                                                                                                └Nomal Re[90]: 三位一体 /ななし (20/09/05(Sat) 20:58) #6160
│                                                                                                                                                                                  ├Nomal Re[91]: 三位一体 /ななし (20/09/05(Sat) 21:11) #6164
│                                                                                                                                                                                  │├Nomal Re[92]: 三位一体 /パニチェ (20/09/05(Sat) 21:41) #6168
│                                                                                                                                                                                  │└Nomal Re[92]: 三位一体 /パニチェ (20/09/06(Sun) 10:23) #6221
│                                                                                                                                                                                  ├Nomal Re[91]: 三位一体 /パニチェ (20/09/05(Sat) 21:10) #6163
│                                                                                                                                                                                  └Nomal 善悪の彼岸 /パニチェ (20/09/05(Sat) 22:22) #6175
Nomal Re[1]: Yahoo!哲板の巨人たち /パニチェ (20/09/06(Sun) 06:24) #6193
  └Nomal Re[2]: Yahoo!哲板の巨人たち /パニチェ (20/09/06(Sun) 10:18) #6219


親記事 / ▼[ 671 ] ▼[ 6193 ]
■670 / 親階層)  Yahoo!哲板の巨人たち
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 07:59:16)
    textreamが終了することで消えてしまうにはもったいない投稿をここに取り置き。
[ □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 670 ] / ▼[ 672 ]
■671 / 1階層)  ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:07:05)
    2016年5月1日 11:23 機械で心はつくれるか?その2!

    2000年ぐらい不可能だと思う。人間の脳に一番近いのはコンピュータでしょうが、それが今の状態では無理。


    1.感情、気分をどうするか。機能部分すら特定されていない。脳に散在している。それと、感情問題には数学や音楽とのつながりがあるが、解明されていない。

    2.現在のコンピュータには記憶領域があるが、想像領域がない。感情に加えて想像領域まで入れると、機械人間を作った場合、非常に危ないので、実用化できそうにない。

    3.言語の問題。言語は一番コンピュータに馴染み深そうだが、人間と言語の関わりというのもまだ分かられていない。コンピュータは言語で動いているが、人間は言語で動いていると言えるかどうか。多分言えないだろう。根本的な雪渓が違うように思う。さらには、言語外というのをどう言語で想定するのか、ということもある。

    4.身体の問題。身体としての動かない機械に脳としてのコンピュータを埋め込めばいい、という発想で、果たして人間の生活をシミュレートしたと言えるのだろうか。我々の身体は気やプラーナという見えない領域があって、これが現実にどう機能しているのかなどまったく分かっていない。にもかかわらず、針治療は確実に効果がある。

[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 671 ] / ▼[ 673 ]
■672 / 2階層)  Re[2]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:10:12)
    2016年5月1日 23:04 同

    > 感情問題には数学と音楽とのつながりがあるとのことですが、具体的にはどのようなものでしょうか?
    > 音楽とか音ってのは、快不快と絡めればなんとなくイメージできますが、数学とのつながりってのがよく分かりません。

     数学と気分性の関係を、岡潔が主張しているそうです。

     h ttp://www.rcc.ricoh-japan.co.jp/rcc/breaktime/senjin/100622.html

     論理と気分性の関係をハイデガーが盛んに主張してましたが、それはなんか分かっていたからかどうか、不明です。


    > 感情の本質ってのは快不快、突き詰めれば自己保存本能とか、まずは生死がありきだと思ってるんですが、これらのものを想定せずに反応としての人間の感情みたいなものは機械で再現可能だと思われますか?

     機械で再現可能かどうかということは別にして、快不快、自己保存、生死、これらに感情や情動が関わってないということはありえないと思います。それらを想定する必要があるかどうかは文脈によるとしか言えないでしょう。

     一方、機械化がどう行われるかというと、コンピュータモデルでは絶望的ですよね。これに対して、生物学的なもの、生化学的な物質やその振る舞いに還元できると脳科学の生物学主義は踏んでるようです(エーデルマン)。


    > 人間の言語には言語外のひとつの要素として文化やしきたりなど、さまざまなコンテクストが土台となっていますが、コンピュータ言語ってのは人間の言語と同じフィールドというか、どちらかの延長線上にあるものなんでしょうか?

     それはもちろんコンピュータ言語は人間の言語から派生してきたものでしょうが、基本的にコンピュータにとっては言語の壁というのは破られることはないと思うのです。たとえば、動かしているのは<コード>ですが、このコードを超えるものはない。けれども、人間は言語の上とか外に、言語に収まりきらない<もの>を持っているのではないですか。たとえば身体とか、環境とか。コンピュータにとっては身体も環境も関数の変数でしかないでしょうが、人間にとっては、それほどコード(関数)の絶対性はないと思います。むしろ環境と人間、身体の意識が一体となって進化してきているので、そういう不確実な運動をコンピュータは持つことができるのかどうか。


    > プラーナってツボと同義ですか?

     プラーナは気でしょう。その気の流れの結節点というか、たまる場所というか、そのようなのがインドではマルマ、中国では経絡、日本ではツボでしょう。そのマルマの大きくなったのがチャクラ。

[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 672 ] / ▼[ 674 ]
■673 / 3階層)  Re[3]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:11:34)
    2016年5月1日 23:13 同

    > ☆ 人はなぜ意識を持っているのか
    > ☆ 意識が創造されたものなら、人間は神から創造されたものなのか

     意識というのは、大きく言えば、人間の誕生からそれほど時間的に離れて誕生したとは言えないのでしょうが、ある特別な意味では、紀元前2000年から1000年にかけて誕生した、と考えるのがジェインズ理論です。

     通常わわれれが意識とみなしているものを古代人たちは持っていなかった。彼等が持っていたのは、意志決定において命令する声の認知であり、右脳から左脳に伝わるようにして、つまり覚醒意識(左脳)とは別のところから発せられる命令として認識された。これを二分心 bicameral mind と言う。

     この時代に人間たちは実際に命令者の身体を見て、その声を聞いていた。それが紀元前1000年ぐらいから徐々に消えて行った。代わりに、そのリアリティの記憶と郷愁として、宗教が誕生した。と同時に、現在の人間が意識としている主観的な心が生まれだした。古代の宗教文献はその移り変わりの論拠、証拠である。
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▲[ 673 ] / ▼[ 675 ]
■674 / 4階層)  Re[4]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:13:03)
    2016年5月1日 23:36 同

    日本でも感情の重要性が徐々に指摘されてきて、2008年の岩波哲学講座、「心と脳」の分野では、ダマシオなどが紹介されている。しかし、記憶に対する想像力の話は、たぶん箸にも棒にもかかっていない。

     その点ではまだカントに追いついていない、脳の哲学は。カント的認識論の中枢部分には、再生産的構想力(記憶)と生産的構想力(想像)がある。脳科学が想像力を主題にすることはなかったので、脳の哲学(心の哲学)も自然に想像力には無口になっていったのだろうか。

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▲[ 674 ] / ▼[ 676 ]
■675 / 5階層)  Re[5]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:14:22)
    2016年5月1日 23:46 同

    ところで私の方もパニーチェ氏にお聞きしたいことがあるのですが。ずっと以前から、比類なき私についての話を聞いてきましたが、いまいちというか、いま三ぐらい分からないのです、その意味が。

    たとえば、クオリアの主観性と言うことで言えば、それはほぼ多様性ということだろうと思います、一般的には。この理由として、歴史性とか並列処理性などが言われています。それだけ個的意識は多様だということでしょう。しかし、「比類なき私」の話はそういう話ではないですよね? 

    私が私であることを認めないということらしいですが、「私とは私の身体のことである」じゃ駄目なんですか? 私の身体は世界に一個しかないから比類ないと言えるでしょう。

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▲[ 675 ] / ▼[ 677 ]
■676 / 6階層)  Re[6]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:19:42)
    2016年5月2日 22:04 同

    > 問題は「私が私であること」の必然性とか、その理由やプロセス等々も含め、私という語の対象とするところのものが記述不可能な点です。
     
    それが分からないのです。私という語の対象は、この身体なのでは?

    たとえば、子どもは私という意味で、自分の身体を指さしますし、あなたと言えば、やはりそのあなたの身体を指しているでしょう。大人になっても基本的にそれは変わりません。ただあまりに自明なので、面白みがないですけど。

    また、自分を殺すためには、この身体を殺すでしょう、自殺では。これも私=この身体という等値からでは?


    > 一方、〈私〉は全てにいおいてほぼ「語りえない」にもかかわらず、今ここに、(厳密には)誰にも知られず確かにある。
    > それは、何故なんだろうという問いというか、疑問です。

    う〜む。分からない。キーワードは「記述できない」「語り得ない」ということみたいですね。それは一般化できますか? つまり、記述できないものが存在していることは不気味であると。 そうなると、私に限ったことではないとなってしまいそうですが。

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▲[ 676 ] / ▼[ 678 ]
■677 / 7階層)  Re[7]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:22:26)
    2016年5月3日 11:34 同

    > 自殺は自分の身体を無きものにしたいわけではないですよね?
    > 身体に伴う痛みとか、もがき苦しんでいる自分を無きものにしたいわけです。
    > 身体性からの逃避ではなく、私秘性からの逃避と言えるかもしれません。

    それも分からないです。なぜ痛みが私秘性なのでしょうか。前を歩いている人が転んだときに、即座に私の身体も擬似的痛みを感じます。痛みも、自分の体の中に起こることは全部、共通しているでしょう。性的快感などもそうですよね。いくらプライベートで楽しむと言っても、その楽しみ自体は公共的に理解されてしまっている。


    > 対象は他の誰にもあてはまらないものであるにもかかわらず「私」という語によって万人に共通する主体へと変質してしまう。

    それも分かりません。だって他の人間も私と同じように、この身体につなぎ止められているのではないでしょうか。そういう意味では主体というのも万人の宿命というか。あるいは他の誰にも当てはまらないということ自体が、誰にも当てはまる。


    > 永井均氏はこれを「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」と表現しますが、不気味というのもしっくりこないし、なんと表現していいのやら。。。

    なぜ頽落というのでしょう。よく分からないな。ちょっと軽々しくも思ってしまうのは、このようなことを表現する人たちは、ある種の病気なんではないでしょうか。かのジル・ボルト・テイラーは脳卒中になって生還しましたが、その時の体験談はまったくアドヴァイタそのものでした。すこし異常な思想が、異常な体験と合体していました。

    それと同じように、すこし異常な思想として永井氏とかパニ氏の思いがあるが、それは、貴方がたがなにか異常な事態にあるということではないでしょうか。まあ病気というとマイナスイメージになってしまうのですけど。たんなる思いつきです。

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▲[ 677 ] / ▼[ 679 ]
■678 / 8階層)  Re[8]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:24:10)
    2016年5月3日 11:45 同


    > 語りえないものは〈私〉に限ったことではないでしょうね。
    > ただ〈私〉は存在とか実在、さらに拡張すれば実存主義や、ひょっとすると宗教的なアプローチではないところの魂のようなものを暗示している何かである可能性のもあるように思えるのです。

    ざっくばらんに申しますと、私はその「塊」性というのは物質の振る舞いだと思うのですよ。そしてこの塊性を哲学も科学も説明してないと思います。たとえば、この石を石にしているのは、一体どういう原理なんでしょう。石ですら個性を持つということは、生物的な原理ではないでしょう。分子間引力などといったもので説明がついているんだろうか。


    > 例えばixtlanさんはよく愚さんに無我に関して異議を唱えておられますよね?
    > あれって仮に 身体性=私 だったら、無我でも違和感ないんじゃないですか?
    > 身体性ってのは呼吸もしているし、新陳代謝やエネルギーのやり取りもしてるので、厳密には身体性も含めて単体で存在しいるものなんてないと思うのです。

    ちょっと脇道にそれますが、愚さんの無我に意義を唱えたことはないと思います。無我に文句を言ってるとすれば、それはブッダの話ではない、ということだけです。ブッダは無我ではなく、非我を説いた。つまり永遠の自己ならば、身体が病気になるはずがないでしょう、だから自己は身体ではないとか。そういう不思議な推論をしていたのですね、ブッダは。

    それで、身体には岩とは違う自己性があって、それが色濃いのは免疫系です。自己と非自己を分けなくては即座に死んでしまう。


    > 但し、〈私〉は隔絶されている。絶対的に孤独な特異点に存在している何ものか、です。

    その<私>というのは死んでしまうものなんでしょうか?
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▲[ 678 ] / ▼[ 680 ]
■679 / 9階層)  Re[9]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:31:16)
    2016年5月4日 08:50 同


    入れ替わるということ自体が無理なんじゃないかな。これは身体を容器として考えているが、中身がその容器に引きずられる以上、容器を離れるわけにはいかない。私の精神を私の精神にしているのは遺伝情報などの容器であって、私は詫間守のように無差別殺人などできない。
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▲[ 679 ] / ▼[ 681 ]
■680 / 10階層)  Re[10]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:33:31)
    2016年5月4日 09:06 同

    > ハイデガーの「×」にはいろいろ意味が込められているようですが、その中でも重要なのは、「対象化(表象)できない」という意味でしょう。

    その×について何も知りません。後期の著作はあまり読んでないです。


    > その<実存>に関しては、「対象化(表象)できない」という意味での「語りえなさ」について、川原栄峰という人が分かりやすい説明をしているので、少し長くなりますが引用します。

    実存というのはかなり語られているという印象を持っています。ハイデガーを持ち出して「語り得ない」というのが理解できないんですが。

    ただ頽落と実存を比べるという文脈で、頽落が「語りすぎ」ということは確かにありましょう。その意味では実存は無言に近いかもしれません。なるほど、頽落というのをそう見たか。

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▲[ 680 ] / ▼[ 682 ]
■681 / 11階層)  無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/21(Sun) 10:03:14)
    2018/10/20 01:05 ARCANE 17

    このエロガッパの無理やり現実肯定も役に立たないこともない。

    地球収容所のの悲惨、絶望、不安、破滅、狂気ばかりを直視していると息苦しくなり毎日異次元ワールドをさまようことになってしまう。おれがひねり出した現実逃避の技術は番場が分身魔球、星が大リーグボール3号を投げるくらい消耗する。努力と感謝と念仏をとなえながら女のケツでも眺めていればいいエロガッパとは大違い。

    だがエロガッパが用もないはずのこのスレを読んでしまう深層心理からは恐怖と不安が見えるね。もちろんエロガッパは否定するだろうが…
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▲[ 681 ] / ▼[ 683 ]
■682 / 12階層)  Re[2]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/21(Sun) 10:04:58)
    2018/10/19 22:03 同

    文芸評論という毒にも薬にもならない分野は全日空の機内誌やセレブ用婦人雑誌の片隅に食い物エッセイと並んで置かれたりするアクビしかでない代物というイメージがある。

    しかし「群像」で連載が始まった佐々木敦の「全体性と有限」は期待できそうだ。ヒュームの懐疑、メイヤスーのハイパーカオスをかみくだいて説明してくれている。ザコみたいなJ-文学の分析は読み飛ばして哲学的議論だけ読むと楽しいぞ。
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▲[ 682 ] / ▼[ 684 ]
■683 / 13階層)  Re[3]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/21(Sun) 10:06:25)
    2018/10/17 23:30

    哲学で言葉や記号や数式を並べたくなる心理は安心したい欲求だ。

    家を汚泥や砂の上でなく硬い岩盤の上に建てたいのと同じ。最も単純な分野である数学では無矛盾性や完全性を求めることは無理であり、限られた公理と規則に数学全体を押しこめることが不可能であるとわかっている。つまりどこを切っても未完成。現代物理なども精神原始時代の悪あがきとして行き当たりばったりに思い付きを出してるだけ。だから世界はヒモだ、膜だ、ホログラフィーだ、マルチバースだなんだといくら並べても未来の笑い話。

    哲学の場合は岩盤だと思ってたら液状化したり砂が鉄板になったり原始哲学が実は最先端などとなんでもあり。数学などと違い単純なルールで展開するわけではないし用語の恣意性もあるし扱う話題が複雑なのでこんなことが起こる。むろん概念の生成に終わりはないので誰かの全集買ってきてそれ読めば終わりなんてことはない。それらを起点にさらに概念を生成する作業が待っている。

    宗教で安心したりすべてがわかったつもりになる怠惰な精神には近寄るな! 宗教というのは死んだほうがましと思える状況下の個人を支えるための鎮痛剤。ぶったるんだ日常を送るウスノロが他人裁きのために使うものではない。

    宇宙に土下座させてもう一度やり直せと罵倒するくらいの勢いで生きろ。
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▲[ 683 ] / ▼[ 693 ]
■684 / 14階層)  Re[4]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/21(Sun) 10:11:46)
    2018/10/21(Sun) 10:14:56 編集(管理者)

    2018/10/13 21:27 同

    要するにあらゆる手段を使ってこのクズ宇宙を叩き潰すか脱出しようというのがおれの動機だ。

    宇宙など巨大な刑務所にすぎない。

    哲学とは削岩機や火炎放射器であり日本舞踊や高級ワインではないと知れ!
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▲[ 684 ] / ▼[ 699 ]
■693 / 15階層)  Re[5]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/21(Sun) 21:00:54)
    2018/10/13 21:07 同

    数学において無限や連続を表現するための記号は有限個であり離散的である。そいつを理解するには有限の時間内でいい。そこに一種の詐欺というか欺瞞はないか? 実際には有限個の記号が離散的に並んでるだけなのに。

    これを文学や芸術や神学について拡張してみる。

    「われわれは現に、いつも永遠なるものを不可解な観念として、何か大きなもののように想像しています!が、しかし、なぜ必ず大きなものでなくちゃならないんでしょう? ところがあにはからんや、すべてそういったものの代わりに、田舎の湯殿みたいな、すすけたちっぽけの部屋があって、その隅々に蜘蛛が巣を張っている。そしてこれがすなわち永遠だと、こう想像してごらんなさい。じつはね、わたしはどうかすると、そんなふうなものが目先にちらつくことがあるんですよ。」

    ドストエフスキー 『罪と罰』(米川正夫 訳)

    数学が有限個で離散的な記号を並べただけで無限を記述できるならこの蜘蛛の巣のある部屋の延長が全宇宙ではないのか! 思考停止したマヌケどもは自分の想像力を検証せずに都合のいい「神」をでっち上げてご満悦だがおれはそんなもんみとめねえ。こんなお笑い精神牢獄で満足すると思うなよ!
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▲[ 693 ] / ▼[ 703 ]
■699 / 16階層)  Re[6]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/21(Sun) 21:15:10)
    2018/10/11 21:45 同

    西洋哲学カテで継続して論じられた話題

    ・心は機械で作れるか(認知哲学)
    ・意識の超難問(永井均)
    ・パトナムの転向(分析哲学・プラグマティズム)
    ・物自体(カント・イギリス経験論)
    ・時間論
    ・数学的宇宙仮説(テグマーク)
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▲[ 699 ] / ▼[ 714 ]
■703 / 17階層)  Re[7]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/21(Sun) 22:12:25)
    2018/10/11 00:08
    テキストリーム遂に終了!!!(涙)思い出をしみじみと語るスレ(^_^;)

    素粒子物理学や非可換幾何学にシロウトの視点などいらんよ。哲学はそいつを含んでるんだぞ。シロウトの考えることなど天才はとっくに考えてそれを踏み越えて哲学なんだよ。

    ビジネス哲学や経営哲学のような100円哲学以外にシロウトはいらねーの。

    天才でも汗水たらして努力してるんだぞ。おれら凡人がポテチ食いながら妄想垂れ流して哲学になるわけねーだろ。
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▲[ 703 ] / ▼[ 715 ]
■714 / 18階層)  Re[8]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 07:40:10)
    2018/5/2 22:42 ARCANE 17


    人間の一生をゴキブリの一生と同じように考えてみよう。

    ホウ酸ダンゴをかわし殺虫剤をかわし冷蔵庫の裏で暗くなるのをじっと待つ。

    ゴキブリはなんのために生きるのか? ゴキブリにおける輝く生き方とは?

    人はなんのために生きるのかが答えられるならゴキブリについても答えてもらいたいね。

    おれはゴキブリもペスト菌も人間も別に生きていかなくていいしきれいさっぱり消えて地球どころか宇宙が消えてもいいと思っていてな。

    生涯未婚率は男で23%になってるがおれみたいなこと考えてるんでないの?
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▲[ 714 ] / ▼[ 716 ]
■715 / 19階層)  Re[9]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 07:43:15)
    2018/5/3 22:51 同

    大衆の考えてることがどうもわからない。

    おれは今まで大衆の考えてることを勝手に想像して打撃を与える投稿をしてきたがこの想像が違うんじゃねえのという気がしている。というのもおれを攻撃するマヌケの言い分を聞いているとまったくの見当違いであって1000回説明してもだめだったことがある。いくら説明してもまったく理解されないというかそいつの考えたおれの心はそいつの判断力の範囲内に限定されるために1ミリも対話が進まない。アリがスズメの気持ちを考えたりネコがカエルの気持ちを考えられないみたいなもん。

    最近ではわからなくてもよくなった。アルゼンチンの山岳地帯の羊飼いの気持ちって無理してわかりたいか? それと同じ。

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▲[ 715 ] / ▼[ 717 ]
■716 / 20階層)  Re[10]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 07:57:22)
    2018/10/28(Sun) 07:59:37 編集(投稿者)

    2018/5/4 14:00 同

    大衆にとって自分には価値がないと判断する基準は他人の基準である。

    そこがいやでね。それなら他人から「君は価値がある」といわれたら直ちに自信満々になってしまう。

    だから「おれは無価値である」と判断するときの基準に他人の顔色をもちこむな。

    だが「価値」は他人に喜びを与えたり役に立ったりする社会的判断によって決まる。おれは他人に喜びも与えないし役に立ってるともいえない。だから無価値。このように自分で判断したわけ。もしおれに価値があると考える人間がいたらそいつの判断力をおれは疑うだろう。

    以前はここから「おれという無価値なものを存在させてる宇宙は不完全なクズ」であるという判断に進んだが宇宙は人間の都合による「価値」「無価値」「不完全」などには無関係であるという結論に達した。

    なんだか意味のよくわからねえことのたまうトンマがいるぞ…おれのことは日本海溝の底にいるクモヒトデかナマコ程度に考えてもらいたい。

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▲[ 716 ] / ▼[ 718 ]
■717 / 21階層)  Re[11]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 07:58:51)
    2018/10/28(Sun) 08:00:06 編集(投稿者)

    2018/5/4 14:21 同

    誰にも相手にされないだの社会の役に立ちたいだのうるさいぞ!

    祖先はそんな寝言は言わない。

    海の中でぼーっとしてるだけ。

    潔い態度だ。
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▲[ 717 ] / ▼[ 720 ]
■718 / 22階層)  Re[12]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 08:05:06)
    2018/5/4 23:46 同

    よく間違えられるんだがおれは何が正しいかとかどう生きるべきかという主張をしてるんじゃない。

    文章が下手なんでそう思われてもしかたないが基本的にはなまけよう、サボろう、手を抜こうという方向に人類がむかってほしいだけ。正義野郎や真理野郎に任せておくといきなり戦争や殺し合いになったりするんでそれがいやでね。
    でもなまけたいので家庭もつくらないしエロも別にいらんし友達もいりませんぜなどという筋金入りは少ない。

    おれの希望的ヤマカンではこんなふざけた素質を持ったミュータントはあちこちにいる。そいつらは家族の圧力に屈してどうせ離婚する結婚や失敗する子育てに乗り出して痛い目を見る。やめろやめろ。だらだらしていいんだよ。

    なまけになまけて共に滅びようではないか!

    その滅びるまでの暇つぶしは今の時代無尽蔵にある。最低でも1000年分くらいあるんで安心せい。

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▲[ 718 ] / ▼[ 721 ]
■720 / 23階層)  Re[13]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 08:17:38)
    2018/5/8 12:44 同

    アルコール依存だギャンブル依存だといろいろあるようだが人間依存はいいのか?

    どっかに行ったり飯を食ったときに誰かに報告したくなるというのは依存だ。花見もイベントも依存だぞ! 集まるの起源は下等動物においては繁殖、安全、食料確保だろう。イナゴと同じで集まるとストレスでたいてい狂暴化する。最初は画家くずれのホームレスがミュンヘンの酒場で騒いでるだけだったのにいつのまにか数百万人が殺され多くの文化遺産が消失するなどということもあるんで注意しよう。

    集まらずに散れ!

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▲[ 720 ] / ▼[ 722 ]
■721 / 24階層)  Re[14]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 08:31:48)
    2018/5/11 23:39 同

    反遺伝子による反世界の創造はできないもんかね。

    遺伝子はエロガッパ指数が高い。たとえばスケベ遺伝子は繁殖に有利だ…あたりまえだが。禁欲遺伝子はそいつ一代で終わる。他人をだしぬく遺伝子も生存確率を高めるので残る。正直遺伝子は途中でカモにされて終わり。だから世の中二枚舌の嘘つきばかり。

    そこで消え去る運命の遺伝子ばかりからできた生物を別の惑星につくる。孤独を愛し繁殖もせず集まらずひっそりした惑星。そこに少数の地球人が強制移住させられたらと考えると愉快だ。地球におけるおれみたいな立場となり毎日おもしろくねえぞと反世界の掲示板で騒ぐことだろう。

    ざまあみさらせ!
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▲[ 721 ] / ▼[ 724 ]
■722 / 25階層)  Re[15]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 09:07:57)
    2018/6/23 23:42 同

    掲示板という場所は地道な調査や懸命の努力は嘲笑されるらしい。あんまり他人の投稿を読んでいないんでよく知らんが揶揄や反感を会話のようなスピードで返すのが主流なのか?

    おれは雪国に生まれ虫けらだけが友だちだった陰気な男なんだからそんなことを要求するな。だいたいおまえらは現実を知らない。石をひっくりかえしたこともないし畑に捨ててある生ごみに集まる甲虫を見たこともない。もやしっ子は黙っとれ! 朽ち木を割りキノコの裏側を観察し穴の開いた雑草の葉っぱを裏返す。そういう地道な作業をやらねえからうけねらいの瞬発投稿しかできないんだ。

    死ぬ間際になって「そういえば無縁仏とかいうマヌケが死は生という拷問からの解放であるとわけのわからねえことを唱えてたがこれから確かめられるな」と思い出したりするのがおれの投稿。 

    わかったな!

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▲[ 722 ] / ▼[ 725 ]
■724 / 26階層)  [1]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:28:30)
    禅 2008/ 7/17 14:21 No.32101
    投稿者:gouichi10201020さん

    レスありがとう御座います。

    > 輪廻については全く分かりませんが、あると考えて生きるより、ないと考え現世でもって自己完結的に生きる方が私の好みには合います。

    はい、現世力一杯生きる。。。これは大賛成・・・で、生とか死とか、そんな自己完結が、好みにかかわらず無いとしたら、どうします。。。

    > 逆説的に言えば、言語化できない、あるいは言語ルールの外にあるため、言語によって変質していまうところが<魂>の性質または特性であると思われます。

    ああ、そうじゃないんです。。。自分の子供を目の前にして、馬鹿やろぉ〜って怒鳴れば、その愛は宇宙なんです。「言語化できないもの」って、これを想定しちゃ駄目なんです。。。

    完ぺきに宇宙は表現します。。。道端の石ころ、踏みつけられた雑草、父親の馬鹿やろぉ〜、母親の勉強しなさい・・・・完ぺきです。

    > 欲(発心)を起こして欲を離れようとする、我を見極め尽くして無我を体得しようとする、悟りを目指して悟りを捨てようとする、いやぁ〜ほんと仏道って厳しいですねぇ〜。(故・水野晴郎風)

    ははは、水野さん。。。旅だったね・・・


    > gouichi10201020さんにとっての魂とは如何なるものでしょうか?
    > よろしければ教えて下さい。

    わからないことはわからない、と捨て去って。。。よし、捨てたと決着ついた時・・・そこに残っているものです。
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▲[ 724 ] / ▼[ 726 ]
■725 / 27階層)  Re[2]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:30:56)
    2018/11/03(Sat) 10:31:46 編集(投稿者)

    坐禅 2008/ 7/18 11:21 No.154
    投稿者:gouichi10201020さん

    バニさん、こんにちは。。。

    御存知のように、仏教であれば上座部や大乗、また顕教や密教にかかわらず「無我」が説かれます。そして、三宝に帰依し「四法印」を認めることが仏教徒としての基本条件ともいえます。勿論、私もそれを認めた上で「諸法無我」でいうところの『我』とは何であるか・・・また、この『我』は、他の教えで説かれるところの「我」や「自」と同じか、違うか、を考察することに意味があると考えます。

    まず、諸法無我でいうところの「我」は、当時のバラモン教が説いていた、もしくはバラモン教徒が信じていた「アートマン」をさして、それを無としたと考えます。すると、これは「輪廻の主体は無い」とうことにもなり、無記に抵触することとなりそうです。

    そこで、無記の有用性について考えますと、毒矢の譬えのような修行者にとって益がない・・・は当然として、もし釈尊がその是否を宣言した場合、それを聞いたものは常住論か断滅論の両極端に陥る可能性があると考えられます。さらに、「輪廻の主体としての我はない」と宣言した場合、虚無論に陥る可能性があります。

    よって、釈尊は時には「自・我」の存在を説き、また沈黙を守った、となるわけですが、そもそも、諸法無我の「我」と、無記の「我」が違うものであったら、まったく話は変わってきます。そこで気になるのが、釈尊が入滅に際して説かれた「自灯明法灯明」の教えです。ここでは、「自」と「法」が同列的に説かれています。この「自」とは如何なるものか・・・

    この3つの「我・自」について、バニさんはどのようにお考えですか?


    > そんなものを全て捨て去っても残るもの、それがカニッツァの三角形たる言語という網の目を抜け出る「比類なき先言の〈私〉」であるところの唯一無二の比類なき「私」の〈魂〉である。

    バニさんの言わんとされる、この「比類なき先言の〈私〉」を読み切れてないのですが。。。仏教の「如来蔵思想」にヒントがあるかも知れません。涅槃経には、「我はこれ如来蔵の義であり、一切衆生に悉く仏性がある、これが我の義である」と説かれます。

    バニさんの言を借りれば、「一切衆生悉有仏性」の仏性こそが、「比類なき先言の〈私〉」と考えることはできませんか?

    不立文字に関しては、後ほど。。。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    彼岸までの間、外出が多く返信が遅れることがありますがお許し下さい。。
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▲[ 725 ] / ▼[ 727 ]
■726 / 28階層)  Re[3]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:34:01)
    坐禅 2008/ 7/18 14:54  No.157
    投稿者:gouichi10201020さん

    バニさん、レスありがとう御座います。。。

    > 無記は常見にも断見にも偏らない中道を示すための教説でもあるわけですね。

    はい。。。バニさんの知識からすれば、もうここら辺は互いに了解済みと言うことで進めてもよさそうですね、失礼しました。ということで、基本的なところはどちらかが引っかかった時に確認し合うということで、先に行きます。

    > 我の苦は対象を認識し、そこに意味や価値を創出する主体であるところの「我在り」との相関によって生じるわけですから、「我が無ければ苦も無い」ということになり、そういう意味で「我」とは「我の苦」を生じせしめる共通の一因であると思います。

    まさにその通りで、釈尊はまずこれを打ち破ることをお考えになって「無我」を説いた、ということです。換言すれば、苦悩する一切の衆生を度せんが為に、当時、世俗に蔓延る教えに対して、「無我」を説かれた、と考えられます。

    煩悩(三毒)に覆われてた衆生は、仏性(比類なき先言の〈私〉)があることを知らない、そして、煩悩によって生み出された「我」を実在と考えそれに執着する。また、それが間違っていると知識でわかっても、智慧として「真の無我」を知らない。

    何故ならば、自らの三毒によって、自ら苦を生み出しているからである。そこで、煩悩を尽くせば仏性を証知することができる。すなわち、「無我」を知ってこそ、「有我」を知ることができ、まず、無我の行を修することを教える。。。

    この考え方はどうでしょうか?

    > 一方、「自灯明法灯明」の「自」とは「一切衆生悉有仏性」や「如来蔵」において法と一如となる対象であり、唯識で言えば全く混じりもののない純粋無垢(無覆無記)な「阿頼耶識」ということになり、この「自」によって苦が生じることはないし、法を灯明として修行する主体ということになるでしょうか。

    唯識における「阿頼耶識」と仏性を同一に扱うことに関しては、まだ同意できません。何故ならば、アーラヤ識を「一切種子心識」とするならば、過去のカルマ(業)を蓄える蔵、となりますから・・・

    これに関しては、輪廻の問題として扱いたいと考えますが、如何でしょう。


    > 但し、「如来蔵」や「仏性」、「阿頼耶識」や「魂」と名付けることによって、一般化されてしまい変質あるいは削げ落ちてしまうような対象ではあります。

    はい、言語表現の限界ですね。これも、発言者と受者に分けて論ずる必要があると考えます。ただ「不立文字」の言わんとすることは理解できます。。。


    ・ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    本日はこの後、返信できませんが、よろしくお願い致します。
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▲[ 726 ] / ▼[ 728 ]
■727 / 29階層)  Re[4]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:35:36)
    坐禅 2008/ 7/19 3:02 No.163
    投稿者:gouichi10201020さん

    バニさん、レスありがとう御座います。

    > なるほど、「比類なき先言の〈私〉」が仏性と同一視できるような代物かどうかはともかく、上記のゴウさんの説明は理にかなっていますし納得できます。
    > 般若心経と金剛般若、中論と大乗起信論。
    > どうもこの二つの仏典や論書がしっくりこなかったのは、ここら辺りのパニチェの理解度に問題があったのかもしれません。

    はい、釈尊が「絶対的な主体など何処にも存在しない」と説かれたものこそが、無我の「我」であり、その先にあるもの、すなわち仏性が「比類なき先言の〈私〉」であれば、無我の行を修することによって知ることのできる<私>は、すでに輪廻から解脱したものであり、私=大宇宙となります。

    しかし、それが輪廻する主体であれば「無記の我」になります。無記の我とは、「絶対的な主体など何処にも存在しない」ということを知識として理解し、未だ智慧に消化していない状態の<私>と表現できるかも知れません。

    そして、そのような凡夫のために説かれたものこそが「大乗経典」といえるのではないでしょうか。大乗経典成立における部派仏教との対立の経緯は割愛しますが。。。

    ご紹介の「般若思想」は、なによりも煩悩と菩提との一如、世俗生活と仏教生活の同時達成を説き、利他行を因として「比類なき先言の〈私〉」に到達するための教えといえます。
    また、「大乗起信論」はその名の通り、大乗の根本義において心を起こすこと説く論といえます。すなわち、わたしたち凡夫の心、衆生心の中に仏性を有することを信じ、利他行の実践をとおして悟りに到達できる、というのが、大乗ではないでしょうか。

    「中論」に関しては、二諦説に進んだ段階で考察したいと思いますが、中観思想として、今関連のありそうな部分だけを書きますと・・・

    月称の主張は、「仏陀は日常の言語活動とは異なった智慧を得て絶対真理を体得する」というもので、言葉を通して“理解せしめられる”世界(現象界)を超絶したところに絶対があると考え、宗教実践の重要性を強調します。
    それに対し清弁は、「絶対真理を現象界に内存的なもの」とし、絶対真理と現象世界は言葉という接点を有しているからこそ、絶対真理を言葉によって論証可能と考えます。

    私としては、どちらか一方に組するものではないのですが、言葉の可能性を信じています。


    > この辺のテーマは輪廻の問題として扱うことに同意します。

    ありがとう御座います。

    > 言葉を通して伝えようとすると、言葉の機能や特性から、どうしても必然的に変質したり削げ落ちてしまう部分があると思うのですが、ゴウさんが先に言われた『言語化できないものって、これを想定しちゃ駄目』がどういう意味なのか、またよろしければ教えて下さい。

    はい、バニさんの仰ることはわかります。人間の意識の対象世界が無限の奥行きと多様性、そして連続性をもつのに対し、言葉の数は有限であり、またバニさんの「必然的に変質したり削げ落ちてしまう」からこそ言葉がコミュニケーションの手段となる、ことを考えれば無力であるといわざるを得ません。

    しかし、私たちの苦悩、またそれを取り除くことは、すべて身体的・言語的・心的(身口意)な行為によっていると考えられます。そして、身体的・言語的な行為は「心」に基づくものである以上、それはまさに心の表れといえます。

    そして、すでに分別を離れ悟りに到達した釈尊の言語活動とは如何なるものであるかを考えた場合、すべての分別は言語表現に結びつくとすれば、「分別を離れた仏陀」と「言語活動を行うもの」とは矛盾概念ではないか、という疑問が起こります。もし矛盾であれば、膨大な仏教経典は無意味なものとなるかもしれません。

    しかし、仏陀釈尊の言語活動は「無分別智の力より生じた分別」から起きたものであり、釈尊に説法を促すものは慈悲心に他ならない、とすれば矛盾は起こりません。

    また、私が真言を重視する金剛乗であることもあって、先の発言「言語化できないものって、これを想定しちゃ駄目」になりました。さらに、釈尊の説法が衆生に対する慈悲心であるように、親の子に対する言葉も慈悲心である、と信じています。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    土日に外出しますので、次の返信は週明けになります。
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▲[ 727 ] / ▼[ 729 ]
■728 / 30階層)  Re[5]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:43:01)
    坐禅 2008/ 7/19 13:19 No.165
    投稿者:gouichi10201020さん

    バニさん、こんにちは。

    > バラモン教も密教も、ともに汎神論的ではあるが、梵我一如の「我」と、入我我入の「我」とは、同じ「我」でも明らかに違うということですね。

    はい、そう考えます。


    > 自行化他なら分かりますが、悟ってもない人間がその人間が思うところの利他行の実践をとおして悟りに到達できるという見解を重視する主張なら反対です。
    > 大乗仏教の暗黒面として、カルト宗教や一部の新興宗教団体が信者獲得のための広宣流布があたかも仏修行や菩薩行であるかの如く利用するのが、この「利他行の実践をとおして悟りに到達できる」という大乗的な発想ですからね。

    これは説明不足でした。バニさんの仰る「自行化他」で同意です。

    確かに、残念なことですが、仏陀の教えとはかけ離れたような団体が、『「利他行の実践をとおして悟りに到達できる」という大乗的な発想』を、信者獲得と資金集めに利用している面は否定できません。

    その原因としては、大乗仏教の菩薩が「凡夫の菩薩」であるからだと考えられます。
    そして、この「凡夫の心(衆生心)」の中に仏性を有することから、仏伝の中の釈尊、すなわち「仏伝の菩薩」と「凡夫の菩薩」を重ね、そこに親近感が生まれた。そして、仏伝に描かれる釈迦菩薩が長い過去世において実践された「本生行」こそが、大乗菩薩の理想とする姿となり、「一切衆生への利他」が強調されることとなった、と考えます。

    しかし反面、バニさんご指摘のように、凡夫の立場で「利他」を押し立てることは、まさに僭越であり、ひとつ間違えれば衆愚思想に陥る危険を含んでいたわけで、現実にそれを利用する団体が生まれた、ということですね。。。この点においてバニさんに同意です。

    ただ、大乗の「凡夫の菩薩」は、部派仏教のエリートとは違い、自ら「一切衆生」の一員である自覚をもち、仏教の専門知識も乏しく、修行の階梯も修めていないことを認め、それでも「自利行」のみに邁進する部派仏教に対抗して、必死で活動されたことは事実であり、だからこそ私たちは仏教に出会えることができた、と考えます。

    長々と書きましたが、結論を言えばバニさんの言わんとすることが分かり、それに同意し、「衆生無辺誓願度 煩悩無尽誓願断 法門無量誓願学 仏道無上誓願成」が、心ないものに悪用されないことを祈るばかりです。


    > 以下は、それを分かった上での返信ですが。。。
    > 真言が呪文でありえるのは、言語がコミュニケーションツールとなりえる理由でもあるところの(身体性や文化や生活様式を背景とし)慣用や用法上に発生する意味の共有化(言語ゲーム)から離れているからだと思います。
    > 言い換えれば真言は言語化できない釈尊の教えを音声として表したから呪文たりえると思うのですが、如何でしょうか?

    真言陀羅尼を「呪」と考えることを間違いとはいえないのですが、逆に、経典すべてを「呪」と考えることができます。また、経典を「言葉」と考えるように、真言陀羅尼を「言葉」と考えることもできます。

    これは、真言陀羅尼の成立と般若思想の密教化というアプローチが面白いのですが、これは後のこととして、「輪廻の主体」に進みませんか。

    ただ、言語表現に関しても、「表せる・表せない」のどちらか一方に偏らず中道という立場であり、バニさんのお考えを否定するものではありません。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    バニさんのレスが早かったので、これだけ返信できました。
    それでは出発ですので、またよろしくお願い致します。
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▲[ 728 ] / ▼[ 730 ]
■729 / 31階層)  Re[6]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:44:38)
    坐禅 2008/ 7/21 13:48 No.167
    投稿者:gouichi10201020さん

    パニチェさん。。。まずはお詫びを・・・パニさんとわかっていながら、バニさんと打っていました。
    言い訳がましくなりますが、ネパール語で「パニ」は水を意味します。で、名前だと「バニ」さんは結構いらっしゃるもので、ついつい「バニさん」と呼び掛けてしまいました。ごめんなさい。

    > 今のところ輪廻に関しては無記としていますので「長い過去世において実践された」という箇所を除いては、上記の論旨に同意します。

    はい、「輪廻」に関しては、ある・なしに頓着しないで進めることに賛成です。

    大乗仏教運動を引率した「凡夫の菩薩」にとって、また当時のインド人にとって「輪廻」はごく自然な思想であり、多くの人が指示していたものだと考えます。それだけに、『ジャータカ(本生譚)』に描かれる釈尊の過去世と自らの人生を重ね合わせ、“そのように生きたい”と、そこに大乗菩薩の「理想像」を打ち立てたということですね。

    > 他宗教の教祖と同じく時代とともに後世の人々によって神格化された釈尊より、無上正等覚者としての人間・釈尊をパニチェは仰ぎます。

    はい、完全同意です。

    > 何をもって言葉とするかによるとは思いますが、これに関してはあまり拘るつもりはありません。

    まさしく「何をもって言葉とするか」の議論になれば、そこで立ち往生、一歩も前に進めなくなる可能性がありますから、そう言って頂けると助かります。

    で、パニさんのNo.160の以下の投稿まで戻ります。。。

    ・ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    No12293に返信(パニチェさんの記事)
    >> 唯識における「阿頼耶識」と仏性を同一に扱うことに関しては、まだ同意できません。何故ならば、アーラヤ識を「一切種子心識」とするならば、過去のカルマ(業)を蓄える蔵、となりますから・・・
    >> これに関しては、輪廻の問題として扱いたいと考えますが、如何でしょう。

    > 阿頼耶識が過去のカルマを蓄える蔵であるなら無覆無記ではありえず、仏性と同一視できないということですね。
    > 如来蔵は九識説を採用した上での「阿摩羅識」ってことになるんでしょうが、どうもこの辺は言葉と定義の問題というか、本当にそういう階層があるのかどうか知らないパニチェには何とも分かりません。^^
    この辺のテーマは輪廻の問題として扱うことに同意します。

    ・ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    パニさんご指摘の通り、「阿頼耶識」をどの様にとらえるか、で考え方はまったく違ってしまいます。「九識説」は先送りにするとしても、アーラヤ識を「一切種子心識」とするか、または「無覆無記」とするか、ここは重要ですね。

    まず、どちらの説にも拘らずに進めることとし、「唯識」における「識」の観念、と申しますか、考え方から進めたいと思いますが如何でしょう。

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▲[ 729 ] / ▼[ 731 ]
■730 / 32階層)  Re[7]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:46:07)
    坐禅 2008/ 7/23 14:26 No.171
    投稿者:gouichi10201020さん

    パニさん、おはようございます。

    > 前五識は意味や価値付けを行う以前、加工以前の感覚作用のことであって、例えば眼識が知覚するのは白と黒のコントラストであり、それが紙の上に書かれた文字であるという認識以降の心的作用は第六意識(五イ具の意識などなど)になるんでしょうね。

    はい、この辺りの説明はお互いに了解済みということで、先に進ませて頂きます。

    まず既述しましたように、『当時のインド人にとって「輪廻」はごく自然な思想』であったことから考えても、最も基本的な教義である「十二縁起」は、因縁によって生滅する現象世界を説明するだけでなく、三世にわたる輪廻の理論をも担っていた、と考えることは、ごく自然なことだと思います。

    しかし、仏教がその理論構成において最大の問題となったのが、無我であるのに「何が」「どうして」輪廻するのか、という説明だったはずです。三世実有の立場をとる説一切有部は、「識」は、過去世の「無明」を縁とし、「行」を因として生じた果であると考え、これは唯識においてもかわりません。

    ただ、識は「刹那滅」とされるので、現世の識に、過去世の無明や行がどの様にして組み込まれ、未来世までを規定する「輪廻の主体」となりうるのか、という新たな問題が生じます。それに、答えを出したのが過去の業を構造的に組み込んだ識、すなわち「アーラヤ識」だと考えられます。

    それであれば、アーラヤ識は、過去の業を蓄える蔵ということであり「一切種子心識」ということになります。
    そして、それが根本としての我執の対象となり、アーラヤ識が刹那相続を続けるところに、われわれは「我」を想定し、執着するが、その由来はアーラヤ識自体のうちにある、という考えです。

    この説を採れば、アーラヤ識を成長させるものは、「諸器官を含めた身体」と「分別意識(相・名・分別)」で、この二つの素材をとって個体を保持する。すなわち、アーラヤ識の上に前五識と分別意識(マナ識を含む)が転起して対象を認識し、それがさらに習気執持となってアーラヤ識を成長させ、その結果として輪廻がつづく、となります。

    すなわちアーラヤ識は、「輪廻の主体」を説明するために仮設されたものと考えることができます。

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▲[ 730 ] / ▼[ 732 ]
■731 / 33階層)  Re[8]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:47:51)
    坐禅 2008/ 7/25 14:53 No.178
    投稿者:gouichi10201020さん

    パニさん、こんにちは。

    > 『当時のインド人にとって「輪廻」はごく自然な思想』であったことには同意しますし、現在のインドおいても未だカースト制度の合理的根拠となっているようです。
    > 当時は名前で身分が分かるようになっていたらしく、釈尊は世俗での階級も捨てさせ、かつ仏弟子として同列に扱う目的で戒名を与えたということらしいですね。

    No.174(坐禅トピ)のクルーさん宛のレス、「生まれによる貴賤よりも、行為による貴賤を重んじたスッタニパータの教説を採用したいところです」に同意ですが、スッタニパータの文章では

    「生まれによって賤しい人になるのではない。生まれによってバラモンになるのでもない。行為によって賤しい人ともなり、行為によってバラモンともなる」

    とありますから、貴賤やバラモンという“もの”自体を否定したのではなく、生まれた瞬間に階級が決定されてしまう「カースト制度」を認めなかった、ということです。すなわち、釈尊の目的はカーストという国家制度の破壊ではなく、完全な「無視(没交渉)」であり、仏道修行の妨げとなるそれに執着することを、弟子達にも徹底して捨てさせた、ということと考えます。

    > 法蔵館の中村元著「釈尊伝 ゴーダマ・ブッダ」によれば『普通によく引かれるのは、律蔵の記述に従って釈尊が十二縁起の理を観じてさとったということである。しかし十二縁起の説よりも以前にもっと簡単なかたちの縁起説が成立していて、それにもとづいて数々の縁起説が成立し、最後に十二縁起の説の成立したことが立証されている』との事です。
    > 多分、原型として「因是有是、此生則生(これによってこれあり、これ生ずればすなわち生ず)」のようなシンプルな教説があって、これが後に十二縁起や分位縁起や業感縁起、相依性縁起や法界縁起、如来蔵縁起や真如縁起などなどのさまざまな縁起説として解釈されたのだと思います。

    はい、では何故そのような作業が行われたのか、ということです。今のパニさんと同様に「比類なき先言の〈私〉」の正体を見極めたい、と考えた人たちがいたのかも知れません。。。

    > 先のレスにあった阿頼耶識を「一切種子心識」とするか、または「無覆無記」とするかの重要性は、輪廻する主体を阿頼耶識と認めた上で、かつそこから離脱した無覆無記なる阿摩羅識まで認めるかどうかの論点になるように思うのですが、私はむしろ輪廻を認めるデメリットや無意味さも絡めて返信していきたいと思います。

    その通りです。しかし、これらのものはあくまでも「仮設」されたものであり、やがて捨てなければならない知識ともいえます。何故ならば、これらの説は、殆ど「行」の面よりも「理」の面によって発展したと考えられるからです。
    さらに、「輪廻」を考察する上において、「過去世→現世→未来世」だけであれば、それはすべての「現象世」が直接的な連続性を有しているとなり、「カースト制度の合理的根拠」となります。しかし、「過去世→前世→現世→後世→未来世」となると、また話は変わってきます。
    このことに関しては、今回の議論から離れてしまいますので、またの機会にします。

    > 阿頼耶識が過去を秘匿する潜在的な自己の深層、つまり輪廻の主体とし、末那識を潜在的な意識下の利己性や自己中心性または自我意識の起点として捉えるとして、前世の業が蓄積され現世に影響を及ぼしたり、来世に影響を与える種子が桴Kされる阿頼耶識を想定することにどのような意義があるでしょうか?

    上にも書きましたように、仏道修行からみれば、何れ「捨ててよい知識」と考えます。ただ、今回の対話、「比類なき先言の〈私〉」には不可欠なものではないでしょうか。

    > どうも私は因果論的なもの(現世は前世の結果である)とか、目的論的なもの(現世での行いは来世に影響を与える)をもって「現世の三業(身・語・意)を正しくあるべし」みたいな教説は不純に思えますし、先天的なものを前世の結果であるかのように想定することは、弊害の方が多いように思います。

    はい、解脱を目指さず、生に執着して未来世の幸福を願うとしたら「不純」といえるかも知れません。しかし、その見解からも離れること、それが大切だと考えます。

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▲[ 731 ] / ▼[ 737 ]
■732 / 34階層)  Re[9]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:50:08)
    坐禅 2008/ 8/ 5 23:07 No.190
    投稿者:gouichi10201020さん

    パニさん、こんにちは。

    > 4で体得するのが「真の自己」たる「仏性」ということでよろしいのでしょうか?
    > もう少し突っ込んで質問させていただくと、4の「〈私〉」は有覆無記でしょうか?
    > それとも仏性と同義であるならば無覆無記でしょうか?

    無覆無記を、文字通り「煩悩に覆われていない無記」とするならば、その理解でよいと考えます。しかし、唯識の理論強化において、本来、執着(我執)の対象とされる場所であったアーラヤ識に、中性的性質が付加されたものとは違います。

    そもそも、如来蔵と唯識は互いに影響しながらも、相容れない部分が多く、それぞれが理論強化しながら発展したものです。ここで、パニさんの「No.160九識説」まで戻ります。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    > 阿頼耶識が過去のカルマを蓄える蔵であるなら無覆無記ではありえず、仏性と同一視できないということですね。
    > 如来蔵は九識説を採用した上での「阿摩羅識」ってことになるんでしょうが、どうもこの辺は言葉と定義の問題というか、本当にそういう階層があるのかどうか知らないパニチェには何とも分かりません。^^

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    この説は、アーラヤ識に中性的性質を付加することで、アーラヤ識を無覆無記とする考えに、矛盾を感じるところから生まれたと推測できます。すなわち、仏性=如来蔵=無覆無記=アーラヤ識、を認めないということになります。

    そこで次の問題は、仏性を「仏の本性(本質)」とすれば、仏性=仏、となり如来蔵は「仏を蔵する」になります。また仏性を「仏の因」とすれば、仏性=仏とはならないと考えることもできます。私は仏性を前者の意味で考えます。

    > もし無覆無記であるなら個々の匂いすら消失しているように思え、そうなると「比類なき先言の〈私〉」とは少し違うかもしれません。

    はい、虚妄分別の世界(肉体世界・現象界)に生きる“人間”だからこそ、それを「比類なき先言の〈私〉」として、知ることができると考えます。


    > こればかりは死んでみないと分かりませんね。
    > 凡人として死しても無余依涅槃となるのでしょうかねぇ〜

    ここに戻ると、「2」の無記になります。。。今は捨て置きましょう。

    > それと無住処涅槃については如何お考えでしょうか?

    これも、各論書によって考え方に違いがあります。私の考えは「4」〜「5」までの、人間釈尊の人生こそが“それ”であると考えます。
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▲[ 732 ] / ▼[ 738 ]
■737 / 35階層)  Re[10]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/11(Sun) 19:17:09)
    坐禅 2008/ 8/ 8 13:28 No.193
    投稿者:gouichi10201020さん

    パニさん、こんにちは。

    >> はい、虚妄分別の世界(肉体世界・現象界)に生きる“人間”だからこそ、それを「比類なき先言の〈私〉」として、知ることができると考えます。

    > では、言語を習得する主体、つまり言語以前の〈私〉に特化された主体というのも虚妄分別の世界に属するのでしょうか?
    > ウィトゲンシュタインが述べたように主体は世界には属しませんし(※1)、むしろ世界の限界にあり、(時間的にも空間的にも)そこから世界が開闢している特異点にあります。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    少し遠回りになるかも知れませんがごめんなさい。ここで、No.163の『月称の主張は、「仏陀は日常の言語活動とは異なった智慧を得て絶対真理を体得する」というもので、言葉を通して“理解せしめられる”世界(現象界)を超絶したところに絶対があると考え、宗教実践の重要性を強調します』、に補足をさせて頂きます。

    まず中観思想において、龍樹は、世界がどの様な構造をとっていようとも、それが「空なるもの」であることを理解できればよし、という立場であった、と考えます。日本では大人気の龍樹ですので、あまりに書きすぎて反論責めでは身動きがとれなくなりますが・・・

    あくまでも私感ということで・・・、龍樹は「世俗の構造」を深く説き明かそうとは試みなかった、換言すれば、その必要はないと“考えた”といえます。一方、月称は私たちの眼前に展開される現象界が、「人間の生の基盤である」ことを強調し、その構造を深く“考えた”仏教者です。

    換言すれば、パニさんが釈尊の教え(経)さえも世俗諦と考えるのと同じで、どんな権威者の「言葉」であろうとも、簡単に納得しない、わかった気にならない。ここに、人間としての月称の素晴らしさを感じます。
    さらに、ウィトゲンシュタインは、龍樹よりも月称の方に相性がいいと思うのですが。。。では、月称の立場からの「世俗諦(世俗真理)」について、少しだけ書いてみます。

    最初に、二諦説は虚無論への反論という形で展開された側面が強く、そこから、「人間が行為を行う場(現象界)」としての世俗諦が説かれました・・・ここらの経緯は、パニさんですから今更説明の必要はなく、割愛させて頂きます。

    まず、月称の主張は、「世俗諦の成立を可能とするものは縁起という真理である」というもので、これは龍樹が『中論』においての論証法で示そうとしたものと同じです。以下・・・

    龍樹は、もし、ものが「生ずるならば」、その「生じ方」には4つの可能性がある、と仮定します。その4つが「無因・自・他・共」です。次に、その4つの可能性をすべて否定することによって、「如何なるものも生じない」を論証した(論証しようとした)上で、如何なるものも生じないのに、眼前に展開される世界が存在しているかのように現れるのは、「縁起という真理」によるものである、と“考え”ました。

    ここで大切なことは、『中論』における縁起という「言葉」は、相反するとも思える二つの「意味」を統一している、ということです。
    すなわち「縁起」とは、文字通り「他に縁りて生ずること(もの)」という意味と同時に、「生ずることもなく、滅することもない、あらゆる因果関係が作用していない場」という意味でもあります。

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▲[ 737 ] / ▼[ 739 ]
■738 / 36階層)  Re[11]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/11(Sun) 19:18:10)
    坐禅 2008/ 8/ 8 13:29 No.194
    投稿者:gouichi10201020さん

    しかし月称は、前者の意味をさらに深め、縁起を「世俗に属するもの」と呼び、世俗の真理は「虚構されたものであり縁起である」と主張します。つまり、世界の現象は、「無因・自・他・共」という4つの可能性とはまったく異なったあり方において「成立(生ずる)する」と考えました。

    すなわち、縁起(世俗の真理)の具体的なすがたは“仮設”であり、さまざまな現象に「言葉」を与えることは、「人間の生の基盤」を与えるだけでなく、人間を「勝義諦」へと導くための手段(方便)であるとし、『日常言語活動の真理(世俗諦)は手段であり、最高真理(勝義諦)は目的である』と主張します。

    しかし、このことは世俗を軽視することではなく、逆にそれを成立させるためのものです。誤解覚悟で書けば、月称は世俗の要素が全く無くなった(無くなったと想定される)勝義諦より、世俗の方が優れているとさえ考えていたと思われます。(勿論私見です)・・・
    月称は、『四百論註』で「・・・眼病を除こうとするあまり眼まで除くようなことをするべきでない、同様に輪廻の苦しみを除く場合でも身体を無にしてしまうのがよいわけではない・・・」と述べています。

    月称にとって、仏教(仏の教説)は、あくまでも勝義諦に至るための手段(方便)であって、「勝義諦そのものが言葉というすがたをとって現れたもの」とは考えていないわけです。その上で、再び世俗の素晴らしさを認める。。。。今のパニさんは、この月称の立場に感じるのですが、如何でしょう?

    ・ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    さらに、No.163で書いたもう一人、自立論証派の清弁にふれておきますと、彼の主張は、仏教(仏の教説)は「勝義諦が経験世界において作用をもち、世間の真正な論理となったもの」として、言葉を認めています。

    前回も書きましたように
    > 私としては、どちらか一方に組するものではないのですが、言葉の可能性を信じています。

    という立場です。それについて少々説明させて頂くと、
    月称は、世俗を確立させると同時に、「勝義諦」を世俗の汚れから遠ざけようと試みた、と考えられます。ここも私見ですが、言葉の可能性を捨てる(認めない)、また、言葉では勝義諦を説くことは不可能である、ということは、世俗諦と勝義諦、言い換えれば「俗」と「聖」という二つの間を大きく引き離すこととなります。

    清弁は、世俗と勝義の架け橋としての「言葉」、すなわち「俗」が自らの力(言葉の力)によって「聖」を論証できると主張し、月称は中観派として、その清弁を批判する立場からの論を展開したと考えられます。
    このこと自体に問題はないのすが・・・月称の主張では、「言葉」と「言葉を越えた世界」との断絶を埋める方法は、結局、「宗教実践の重要性」に行き着くこととなります。

    すなわち月称が中観論者として選択した道は、勝義諦を世俗(縁起・言葉)から遠ざけ、同時に世俗を縁起という理法によって成立させ、現象界に生きる人間の「生」に対し、ぎりぎりまで、その意義を構築しようとしたわけです。そして、最終的には、仏教的な「宗教実践」を要求することとなります。

    しかし、これでは部派仏教の轍を踏むこととなりかねません。私は、この二人の大徳を心から尊敬しますが、どちらの説にも組しません。在家の中で悩み苦しみ、家族、友、知人・・世俗のなかで藻掻きながら、そこへ到達できると信じているからです。

    ちょっと長くなりましたので、今日はここまで返信させて頂きます。「釈尊にも臨終に際して腹痛」と「無覆無記なる真の自己を実相とする教説が方便(仮象)で、有覆無記なる自己や〈私〉こそが実相であってはならない理由はないように思いますが如何でしょうか?」に関しては、もう少し先で返信させて頂きます。


    返信が遅れがちでごめんなさい。。。また、パニさんの期待する応えにならないことも多いと思いますが、ゆっくり進めさせて下さい。
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▲[ 738 ] / ▼[ 776 ]
■739 / 37階層)  Re[12]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/11(Sun) 19:42:13)
    坐禅 2008/ 8/18 15:23 No.198
    投稿者:gouichi10201020さん

    パニさん、こんにちは。 お盆休みはどちらかにお出掛けでしたか?

    私の地方は関東でも旧盆の風習ですので、13日に墓前で迎火をして16日の夜に送火です。その間は毎年、実家で母と過ごすことにしていますが、今年は初盆が多かったので、盆中、お世話になった故人のお宅を廻って手を合わせて参りました。

    しかし、友人の両親や先輩方が旅立たれる年齢になられて、さびしい限りです。。。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    >> まず中観思想において、龍樹は、世界がどの様な構造をとっていようとも、それが「空なるもの」であることを理解できればよし、という立場であった、と考えます。日本では大人気の龍樹ですので、あまりに書きすぎて反論責めでは身動きがとれなくなりますが・・・

    > 中論は禅定や直観でもって知りえたことを書き連ねているように思われます。
    > そしてその知り得たこと(菩提)は言語によって外延は示すことができても内包は削げ落ちてしまう。
    > 一見、言語の限界や言語によって生じる誤謬を指摘し続けているようにも読解できますが、これは〈私〉と同じく菩提はカニッツァの三角形みたいなものであり、否定論法や帰謬法でもってのみ外延を指し示すことしかできないためであると思われます。

    はい、「真実は戯論(言語表現)を超えたものである」ということであれば、そうなります。
    しかし、「真実は戯論(言語表現)を超えたものである」ということが「真」であれば、この言葉さえも戯論に含まれることとなり「偽」となります。

    このように空思想は、「その思想」と「その思想を表現する言葉」との間に逆説的矛盾を引き起こす可能性を含んでいるわけで、その問題にどう対処するか、と考え抜いたのが中観思想である、と言えるかも知れません。
    そこで、龍樹が目指したのが、「“日常的な”言語」と「それに支配された人間」の“認識”が如何に根拠の乏しいものであるかを指摘し、執着のない空「一切皆空」を知らしめよう(浮き上がらせよう)とした、と考えれば、
    これはまさに、パニさんが前述された『カニッツァの三角形』といえるかも知れません。

    しかし、どんなに「言語の内的矛盾」を暴いたとしても、結局は、空思想を語る上で「言語の完全否定(または言語を一切用いない)」、をすることは出来ないわけです。それに対する答えが「二諦説(二真理説)」ということになります。

    『勝義は言語表現に依拠しなければ語り示されない。しかし勝義に到達しなければ涅槃は達せられない』(『中論頌』24.10)

    すなわち、“日常的な”人間の生活空間で通用する真理が「世俗諦」であり、言語表現はその根幹をなすものである、と同時に、言語表現がなければ「勝義諦」は指示されない。よって、そこに到達することも出来ないから、涅槃に入れない、ということです。

    換言すれば、No.190の
    > 虚妄分別の世界(肉体世界・現象界)に生きる“人間”だからこそ、それを「比類なき先言の〈私〉」として、知ることができると考えます。

    ということで、これが私の考える「言葉の可能性」ということになります。

    お彼岸過ぎまで、また休み休みになりますがよろしくお願い致します。最後に、まだ暑い日が続きますのでお身体大切にして下さい。

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▲[ 739 ] / ▼[ 780 ]
■776 / 38階層)  : 西哲中央政府綱領
□投稿者/ キティダニエル -(2018/12/21(Fri) 20:02:23)
    西哲中央政府 2011/10/14 〜 2018/12/31


    アメミナカ版西哲中央政府綱領案

    綱領 (案) 2011/10/14 13:39 [ No.19 / 107 ]

    投稿者 : ame_minaka

    一、われわれは、哲学の命運を拓き、哲学徒の自由と繁栄と幸福を増進する

    一、われわれは、哲学の歴史と伝統を尊重し、誇りをもってその天分を活かし、哲学による平和実現とカルト撲滅の先頭に立つ

    一、われわれは、哲学の視点に立って衆知を結集し、哲学徒の協調心と自立心と公共心に立脚する本物の哲学を実践する

    キティ版西哲中央政府綱領修正案 2011/10/21 6:25 [ No.109 / 199 ]

    投稿者 : kittydanielx

    一、ヤフー掲示板西洋哲学カテゴリーの主要メンバーたるわれわれは、哲学の歴史と伝統哲学の尊重の見地に立ち、その研究の命運を拓き、哲学徒の自由と繁栄と幸福を増進することをここに宣言する

    一、われわれは、哲学が真理を目指しながらも多様で多面的な知の体系かつ営みであることを確認し、誇りをもって各自の天分を活かし、哲学による平和の実現とそれを妨げるカルト撲滅の先頭に立つ

    一、われわれは、哲学の視点に立って衆知を結集し、哲学徒の協調心と自立心と公共心に立脚する本物の哲学を構築し実践することを目標とする

    一、われわれの政府は西洋哲学カテゴリーの無政府状態を終息させることをその目的とするが、ある特定の思想方針でもって構成員もしくは住民を統制することを目的としない。また独善や権威主義に陥らぬよう常に反省の意識を新たにするものである
      

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▲[ 776 ] / ▼[ 782 ]
■780 / 39階層)  Re[39]: : 西哲中央政府綱領
□投稿者/ パニチェ -(2018/12/24(Mon) 15:32:28)
    いらっしゃい、キティさん。

    取り置きたい投稿があれば、ここでよかったらコピペしといて下さい。
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▲[ 780 ] / ▼[ 787 ]
■782 / 40階層)  all
□投稿者/ パニチェ -(2018/12/25(Tue) 21:14:44)
    もしよかったら、トピを作成しますので「タイトル名」だけ教えて下さい。


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▲[ 782 ] / ▼[ 791 ]
■787 / 41階層)  Re[41]: all
□投稿者/ キティダニエル -(2018/12/30(Sun) 13:49:56)
    タイトル名

    YahootextreamOB(G)会No.1

    でお願いします。
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▲[ 787 ] / ▼[ 841 ]
■791 / 42階層)  Re[42]: all
□投稿者/ パニチェ -(2018/12/31(Mon) 17:09:41)
    No787に返信(キティダニエルさんの記事)
    > タイトル名
    > YahootextreamOB(G)会No.1
    > でお願いします。

    設置しました。ご自由にお使い下さい。
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▲[ 791 ] / ▼[ 867 ]
■841 / 43階層)  Re[43]: マックス・シュティルナー
□投稿者/ ひよこ -(2019/01/14(Mon) 11:26:50)
    最近、辻潤というマックス・シュティルナーの哲学を

    信奉している人の本を読んだんで、良いことも書いてあったんですが、

    自分を他の何物よりも重んじるという、シュティルナーの哲学の影響で、

    彼は、自分は働きたくないなんて言い出したんだなと思いました。

    個人主義の弊害というか、そういうことを連想しました。

    自分を他の何物よりも重んじるという考えは、基本的に良いことだと思いますが、

    行き過ぎると辻潤みたいな、わがまま主義になってしまう気がします。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 841 ] / ▼[ 868 ]
■867 / 44階層)  Re[44]: マックス・シュティルナー
□投稿者/ ひよこ -(2019/01/26(Sat) 21:10:15)
    辻潤も、マックス・シュティルナーも

    アナーキズムにつながる思想家と言われていますし、

    アナーキズム系統の人は自己中的な人が多いですね。

    現代でも、栗原康というアナキズム研究家が、

    辻潤みたいな、「僕は働きたくない」みたいなことを言ってるようです。
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▲[ 867 ] / ▼[ 924 ]
■868 / 45階層)  Re[45]: マックス・シュティルナー
□投稿者/ パニチェ -(2019/01/27(Sun) 07:44:31)
    No867に返信(ひよこさんの記事)

    > 辻潤も、マックス・シュティルナーも
    > アナーキズムにつながる思想家と言われていますし、
    > アナーキズム系統の人は自己中的な人が多いですね。
    > 現代でも、栗原康というアナキズム研究家が、
    > 辻潤みたいな、「僕は働きたくない」みたいなことを言ってるようです。

    辻潤も、マックス・シュティルナーもよく知らないのですが、マックス・シュティルナーのwikipediaを読むかぎりではニーチェと共通するところがあるようですね。
    個人主義と利己主義は決して似通ったものではなく、前者は実存主義に通じ、後者は仏教で言うところの四煩悩(我癡、我見、我慢、我愛)から立ち上がるものだと思います。

    「いかなる人間的共通性にも解消出来ない交換不可能な自己の自我以外の一切のものを空虚な概念として退け、その自己が、自らの有する力によって所有し、消費するものだけに価値の存在を認める徹底したエゴイズムという彼の思想(wikipediaより)」のエゴイズムとは所謂四煩悩(我癡、我見、我慢、我愛)ではなく、コギトや永井均の〈私〉、パニチェ的には「比類なき先言の<私>」に通じる独我論(独在論)的な存在価値のことだと思います。

    wikipediaからの付け焼刃なので、私のマックス・シュティルナーに関する解釈が間違っているかもしれませんが。。。
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▲[ 868 ] / ▼[ 1025 ]
■924 / 46階層)  Re[46]: マックス・シュティルナー
□投稿者/ ひよこ -(2019/02/03(Sun) 19:30:18)
    そうですね、確かに、個人主義と利己主義は違うものですね。

    私は、その二つを混同してしまっていたようです。

    アナキズムは外的な権威を全て否定するようですから、

    どうしても、利己主義的になりがちですね。

    社会的な義務や、責任とか、そういうものを軽視しがちと言いますか。

    労働を否定する、ドイツ無政府主義ポゴ党も、

    アナキズムとは関係がないとか言いつつも、

    一応、無政府主義の系統に入ってますしね。


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▲[ 924 ] / ▼[ 1157 ]
■1025 / 47階層)  Yahoo! textream
□投稿者/ パニチェ -(2019/03/03(Sun) 11:04:22)
    Yahoo! textreamの名投稿を取り置くためのスレです。
    どなたでも利用下さい。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 1025 ] / ▼[ 1511 ]
■1157 / 48階層)  Re[48]: Yahoo! textream
□投稿者/ パニチェ -(2019/04/28(Sun) 16:49:58)
    みんな元気にしてるかなぁ〜。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 1157 ] / ▼[ 1642 ]
■1511 / 49階層)  Re[49]: Yahoo! textream
□投稿者/ パニチェ -(2019/07/15(Mon) 21:24:55)
    顔も本名も知らないけど、決して忘れることない多くの友人がいる。


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▲[ 1511 ] / ▼[ 1757 ]
■1642 / 50階層)  Re[50]: Yahoo! textream
□投稿者/ パニチェ -(2019/08/03(Sat) 10:55:28)
    ゲットさん、待ってるよぉ〜♪
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▲[ 1642 ] / ▼[ 1761 ]
■1757 / 51階層)  おもしろい!
□投稿者/ パニチェ -(2019/08/28(Wed) 07:26:28)
    無縁さんはもちろん、ピピットさんや、おくったがわさんのカキコおもしろい。今度の土日にニーチェ解説本に関するレスをさせてもらいます。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 1757 ] / ▼[ 1947 ]
■1761 / 52階層)  Re[52]: ニーチェ解説本の件
□投稿者/ おくったがわ -(2019/08/28(Wed) 18:54:40)
    No1757に返信(パニチェさんの記事)
    こんばんは。お久しぶりです。
    ニーチェ解説本というのが自分のリンクしたもののことでしたら(そうでない場合は以下はスルーください)
    体験期間無料なのは音声で聞く形式の本で、ダウンロードしてみると、長さが4時間7分となってました。また、哲学とは何かから始まり飲茶氏自身の個人的逸話とか、ニーチェ以外の話がかなりあります。漫画的な会話も多いです。パニチェさんにとってはご迷惑が多いと思いますので、スルーして頂ければ幸いかと思います。形式から、パラパラ見る的なこともできないですし。
    pipitさんもご了承いただきたく思います。
    自分で内容を確かめずに安易にリンクしてすみませんでした。
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▲[ 1761 ] / ▼[ 2173 ]
■1947 / 53階層)  Re[53]: ニーチェ解説本の件
□投稿者/ パニチェ -(2019/10/13(Sun) 07:48:33)
    No1761に返信(おくったがわさんの記事)

    > こんばんは。お久しぶりです。
    > ニーチェ解説本というのが自分のリンクしたもののことでしたら(そうでない場合は以下はスルーください)
    > 体験期間無料なのは音声で聞く形式の本で、ダウンロードしてみると、長さが4時間7分となってました。また、哲学とは何かから始まり飲茶氏自身の個人的逸話とか、ニーチェ以外の話がかなりあります。漫画的な会話も多いです。パニチェさんにとってはご迷惑が多いと思いますので、スルーして頂ければ幸いかと思います。形式から、パラパラ見る的なこともできないですし。
    > pipitさんもご了承いただきたく思います。
    > 自分で内容を確かめずに安易にリンクしてすみませんでした。

    いえいえ、とんでもありません。
    これからも何なりとカキコ&案内して下さい。
    よろしくお願いします。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 1947 ] / ▼[ 2221 ]
■2173 / 54階層)  get953さん
□投稿者/ パニチェ -(2019/12/19(Thu) 10:45:20)
    元気ですか?見てたら気が向き次第投稿して下さい。
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▲[ 2173 ] / ▼[ 2364 ]
■2221 / 55階層)  Re[55]: get953さん
□投稿者/ パニチェ -(2020/01/07(Tue) 15:46:29)
    今年こそ来てね♪
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▲[ 2221 ] / ▼[ 2609 ]
■2364 / 56階層)  Yahoo!掲示板の兵ども
□投稿者/ パニチェ -(2020/02/08(Sat) 11:03:21)
    出てこいやぁ〜〜!!
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▲[ 2364 ] / ▼[ 2737 ]
■2609 / 57階層)  みんな何処へ行ったぁ〜?
□投稿者/ パニチェ -(2020/04/06(Mon) 12:13:35)
    2020/04/07(Tue) 07:31:49 編集(投稿者)

    whiskey_bonbon、JA50、ktsurut、pandora2001jp、hebotaro_21、culalin、zenzai9000、get953、taimiso2002、KIDAMASA 、ixtlan、tikani_nemuru_M、Akasakashimozuma、iiume、noisemanex、he_is_sekiba、Yamanoutiyoudou、K_CN、lito_simple、WisdomHyper、waya4、lilith_flag=moonlight_serpent、PAOPA0=vtamaro、thomasyamagata、ume_ni_uguisu_nn、didimo4090、uranusmanze、protein_crystal_boy、micael8411、yugonpower、naitii_desu、namo_naki_hito、doutakunooomikami
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 2609 ] / ▼[ 3026 ]
■2737 / 58階層)  Re[58]: みんな何処へ行ったぁ〜?
□投稿者/ パニチェ -(2020/04/24(Fri) 09:46:30)
    No2609に返信(パニチェさんの記事)
    > 2020/04/07(Tue) 07:31:49 編集(投稿者)
    >
    > whiskey_bonbon、JA50、ktsurut、pandora2001jp、hebotaro_21、culalin、zenzai9000、get953、taimiso2002、KIDAMASA 、ixtlan、tikani_nemuru_M、Akasakashimozuma、iiume、noisemanex、he_is_sekiba、Yamanoutiyoudou、K_CN、lito_simple、WisdomHyper、waya4、lilith_flag=moonlight_serpent、PAOPA0=vtamaro、thomasyamagata、ume_ni_uguisu_nn、didimo4090、uranusmanze、protein_crystal_boy、micael8411、yugonpower、naitii_desu、namo_naki_hito、doutakunooomikami

    地上の星
    数多の名もなきヒーローがいる
    身近にいても気付くことがない地上の星

    地球かぁ?w
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▲[ 2737 ] / ▼[ 3237 ]
■3026 / 59階層)  get953さん
□投稿者/ パニチェ -(2020/06/03(Wed) 08:13:58)
    ライブドアブログで発見♪^^
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▲[ 3026 ] / ▼[ 3493 ]
■3237 / 60階層)  Yahoo!掲示板「神はいるか」トピ
□投稿者/ パニチェ -(2020/06/24(Wed) 17:04:21)
    2020/07/31(Fri) 18:34:29 編集(投稿者)

    神はいるかトピの全盛期が一番楽しかったな。

    科学教梵梵法主、鰯の頭教教祖はどこいった?
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▲[ 3237 ] / ▼[ 3780 ]
■3493 / 61階層)  神トピ西遊記
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/04(Sat) 18:55:47)
    2020/07/04(Sat) 18:58:28 編集(投稿者)

    2003年4月26日 投稿者:Temporal_anitya (無常山寂静寺( ̄へ ̄)

    ~~むだむだぁ~~( `.∀´)∝〜〜 金角役のりきまる師
    調教が必要ね。 ( =_=)    銀角役のパンドラ先生

    かつて凶悪なる金角、銀角を倒した?馬、悟空、八戒、は・・
    ・・・ひょんなことから、悟浄と出会い、・・・
    その後、三蔵法師:凌花さんと、悟空の妹:華紫チャンが加わって、今日も神の存在と大いなる法を求めて、互いに論争しながら、歩いておりました。

    ・・・・テクテク・・・

    ( ̄^ ̄ ) だから、法華経では・・・
      _  
    \( ̄へ ̄ ) だから、佛法とは・・・

    Щ(^∞^ ) ナニを頓珍漢な・・・現代医学とは・・・
      _  
    \( ̄へ ̄ ) まったく安本丹な・・・カイロと言うンは・・・

    Ψ(^−^ ) ニーチェやん

    \( ̄へ ̄ ) 無常でっしゃろ〜。

    Δ(σ_σ) 天使って、ステキ。(だいじょ〜ぶか、さんぞー。佛法はどうしたぁ〜〜激泣)
      仏教はあんまり知らないけど、三蔵法師なの〜。でも、ハゲ頭はイヤ!!だから、華紫ちゃん釣れてきちゃった。

    (‘‘) あたし、名前が全国公開されてるンの〜。(悟空の妹だからヘンタイ・・じゃなくて変人)
      三蔵凌花さんのオトモダチです〜〜〜。まだ、ミッツー・・・じゃなくて、中学生と間違えられるノー。凌花お姉さまでは、ムリなの〜。

    -------------------------
    ということで・・・・

    ( ̄^ ̄ )(σ_σ) \( ̄へ ̄ ) Щ(^∞^ ) Ψ(^−^ ) スタコラさっさ
                 (‘‘)←本人により変更(遠くを見てるの)

    で、・・・・とある村に入ったとき、そこでは二大勢力が骨肉の争いをしておりました。
     
     (・_・ )K あのね、Yクン。君の立場をもう少し自覚したまえよ。
     (°-° )L だから、違うのは意見ではなく、意見の捉え方です。

     (`^´ )Y ウルせ〜ゾ、K。暴走族の存在を容認するンか、おら〜〜〜。
     ☆〜(σ。σ)♪ ま、エ〜ンちゃう。 Yの言うこともモットモよ。Kのはモットモすぎ。

    ・・・・・ここで入り乱れて、大バトルに発展するかと思い気や・・・

     (・_・ )K だから、矛盾は存在しないわけ。俗世的じゃないけど理解できた?
      _  
    \( ̄へ ̄ ) だから、「一切現象界」に存在しないものはおまへン。

    Ψ(^−^ ) カール・ゴッチはつよいで〜〜〜。

     (`^´ )Y ぼくは、ブルーノ・サンマルチノだ!

     (σ_σ) 私、タロットで言うと女帝。ホホホ、ジョ〜オー様とお呼び。

     ☆〜(σ。σ)♪ ウチは体育会系じゃ。タロットは風呂場にかぎるで。

    Ψ(^−^ ) シュレディンガーの猫は、生死の境がナインよ。

     (σ_σ) 知れでンガンの猫?かわいいの?

      馬   ぽわ〜〜〜ん(最近、ノーミソ使ってない・・・)
    ( ̄^ ̄ )・・・三蔵法師はホントに夏目雅子なんだろ〜か・・・キャシーちゃんに乗り換えてモラオ〜かな・・・・ワカイし・・・・でも、夏目雅子がイイ、絶対イイ!!

    (‘‘) だ〜〜かーーら、あたしは菊川霊に似てるの!!(笑ったときだけ。キッパリ)
    ・・・え?知らない?・・・さてはオッサン?・・・もーむすッて知ってるぅ?

     (σ_σ) 「嶺花」じゃないユーとるヤロが、ボケ。今度間違えたら、月にかわってお仕置きよ・・・ふッふるい。
     (;σ_σ)/~~ビシビシ!!☆:(~O~;=;~O~)シビレル〜

    Щ(^∞^ ) だから、自律神経失調症と言う病名はないんです。・・・その他のことは知ったことじゃない。ご勝手にというしかない。

     (σ_σ) 八戒さん、お医者さんみたい。

    Ψ(^−^ ) ふんふん・・・ベンキョ〜になるヤン。

    さてさて、この支離滅裂なる西遊記一行の将来や、如何に・・・・
    ヘ( ̄ー ̄ヘ)(ノ ̄ー ̄)ノ♪ ちゃんちゃん

    正法無常宗祖師 転法(/\)南無一切無常絶対超越真理

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▲[ 3493 ] / ▼[ 3906 ]
■3780 / 62階層)  知的な刺激を与えてくれた人たち
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/10(Fri) 18:25:28)
    哲カテやここにいる人たちもそうだが、リアルで自分の周囲には哲学に興味を持つ者などいない。

    稀に話す機会はあるが、議論することなどほとんどない。

    絶滅危惧種(笑)かもね。

    わしにとって貴重な存在ってこと。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 3780 ] / ▼[ 3981 ]
■3906 / 63階層)  ゴウさん(gouichi師)
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/13(Mon) 07:58:37)
    2008年7月17日から2014年8月3日まで

    6年の長きにわたって続いた

    「無我・真我・比類なき先言の〈私〉」についての

    ゴウさん(gouichi師)とのレス交換

    あらためて読み返してみると。。。。

    2008年の時点であることを見抜かれている

    やっぱ凄い人やな

    貴重なレス交換をありがとうございました!

    風車に挑むドンキホーテの如く

    言語と論理による見性悟道を行きます

    (-人-)
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 3906 ] / ▼[ 4300 ]
■3981 / 64階層)  アサヒさん
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/14(Tue) 17:44:41)
    2020/07/14(Tue) 17:54:27 編集(投稿者)

    密教の女性行者

    親しくレス交換していたYahoo!掲示板の投稿者

    その後、修行中に亡くなられとのことを伝えるために

    私にレスを付けてくれたのがゴウさんとの出会い

    聞くところによりと

    そのゴウさんも修行中に意識不明の状態になられた?とか

    詳しは分からないが

    ixtlanさんにせよ

    他の多くの掲示板で知り合った賢者は

    顔や名前も知らないネット上の友人ではあるが

    自分にとっては名もなきヒーロー

    ネットの向こうにいる生身の人は

    リアルの友人と同様に私にとっては大切な人たち

    初めて掲示板に投稿した遠い昔

    レスを付けてくれたことが嬉しかった

    この気持ちは忘れないようにしたいと思う

    感謝

    合掌


    名もなきヒーロー「地上の星」って最終的には地球のことか?w
    https://www.youtube.com/watch?v=v2SlpjCz7uE
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 3981 ] / ▼[ 4725 ]
■4300 / 65階層)  protein_crystal_boy氏
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/20(Mon) 10:26:27)
    ネオダーウィニズトではなく

    セントラルドグマに捕らわれない自由な発想と思考ができる賢者

    分子生物学も含めたその知識量と知見は驚くべきものがあった

    進化論関連のレス交換する相手として最も面白く

    知的な刺激を与えてくれた人
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 4300 ] / ▼[ 4811 ]
■4725 / 66階層)  善財さん
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/29(Wed) 21:13:59)
    唯識とウィトゲンシュタインを語らせたらちょっとうるさい人(笑)。

    善財さん、get953さんと三人で行った読書会は充実していた。

    「未来のアトム」

    これは多岐にわたって面白かった。
328×475

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▲[ 4725 ] / 返信無し
■4811 / 67階層)  転法祖師 名言集
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/31(Fri) 19:01:51)
    そ〜言えば、その昔、Yahoo!掲示板で転法祖師がブイブイ言わしてた時代。

    論争相手を煽る名言、ちょっと下品かもしれないけど、私は大好きだった懐かしいお決まりの名台詞を思い出した。

    「そんなケツの〇ナの細まいことユ〜テてたら、口からク●が出る口●ソ病になりマッセ〜」

    アハハハハ _(_ _)ノ彡☆バンバン!!
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 4725 ] / ▼[ 5880 ]
■5838 / 69階層)  Re[69]: 釈迦の決定論
□投稿者/ パニチェ -(2020/08/29(Sat) 22:05:18)
    2020/08/29(Sat) 22:10:22 編集(投稿者)

    こんばんは、はじめまして。

    No5824に返信(ななしさんの記事)
    > こんばんは。
    >
    > 最近、二重予定説を調べていたら何故かお釈迦様の決定論に行き着きました。
    >
    > 二重予定説とは、神によって最初から救われる者と救われない人が
    > 決まっているという説です。

    > また、釈迦は、すべての現象はメカニカルに決まるという決定論で
    > 世界を捉えたようで、これが、「諸法実相」スコトーマが外れた
    > 全ての存在のありのままの真実の姿のようです。

    > それも決定論なのに複雑な動きのカオス理論のような仏教の刹那と
    > 次の刹那の関係が、縁起でメカニカルに決まるというものです。

    これってどの経典というか出自はどこですか?


    > つまり、この決定論では、自由意志はない(無我)と言うことになり

    無我と自由意志がないは同義ではありません。

    > 釈迦の最後の言葉「自灯明、法灯明」との関係が気になってきます。
    > これは、「自らを拠り所にして生きなさい、法を拠り所にして生きなさい」
    > というような意味なのですが、もっと深いものを感じます。

    > これって、世の中は、寸分違わぬ物理法則でできていて自然の摂理というものは、
    > 生老病死の四苦八苦でままならないドゥフカ(思い通りにならない苦しみ)
    > つまり、どうにもならないのだから、自分の欲求のレベルを下げる、
    > 足るを知ること、そんな修行が必要なのだと説かれたのかなと考えているところです。

    そうではないと思いますよ。
    仏説的には苦は無常なるもの(常なるものは無く、全ては生滅する)に常住不変であることに執着するところから生じるということです。
    さらに自己も含めて単体では実体のないもに実体があるかのように思い込んでいるから、無いはずの「私」の苦が生じるということでもあります。
    これを体得すれば涅槃寂静に至るというのが仏教の教えであり法灯です。

    そして法と自が不二であるから「自洲・法洲(自灯明・法灯明)」を最期の灯明として伝えれらたということです。

[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 5838 ] / ▼[ 5887 ]
■5880 / 70階層)  Re[70]: 釈迦の決定論
□投稿者/ ななし -(2020/08/30(Sun) 14:03:08)
    パニチェさん、レスありがとうございます。

    最近、予定説と自由意志について考えることがあって、
    結局、世の中は不平等に作られ、どんなに祈ったり努力したりしても
    決まっているものは、どうしようもないことなのかなと思っていました。

    そして、「自灯明、法灯明」も、そんな決定論的な視点から
    見れるように感じました。

    つまり、ダメもとで、メカニカルな縁起の世の中に抵抗して生きて行け、
    でも、最終的には、決定論なのだから、自分には、どうにもならないこともある
    のだから、無用な責任感を感じなくていいよ、鬱を感じなくて良いよ
    ということかなと。

    出典については、いろんなところからの摘まみ食いです。
    特に、スコトーマの件については、YouTubeの
    【仏教】釈迦の悟った内容 - 苫米地英人さんからのメッセージです。

    https://www.youtube.com/watch?v=6U9EURzHXQg

    パニチェさんは、苫米地さんの意見については、どう思われますか?




[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 5880 ] / ▼[ 5888 ]
■5887 / 71階層)  依法不依人
□投稿者/ パニチェ -(2020/08/30(Sun) 16:14:17)
    2020/08/30(Sun) 17:16:44 編集(投稿者)

    こんにちは、レスありがとうございます。

    No5880に返信(ななしさんの記事)

    以下は正直に忌憚なく返信させてもらいますね、私的にはそれが誠意ある返信だと考えていますので。

    > パニチェさん、レスありがとうございます。
    > 最近、予定説と自由意志について考えることがあって、
    > 結局、世の中は不平等に作られ、どんなに祈ったり努力したりしても
    > 決まっているものは、どうしようもないことなのかなと思っていました。

    > そして、「自灯明、法灯明」も、そんな決定論的な視点から
    > 見れるように感じました。

    > つまり、ダメもとで、メカニカルな縁起の世の中に抵抗して生きて行け、
    > でも、最終的には、決定論なのだから、自分には、どうにもならないこともある
    > のだから、無用な責任感を感じなくていいよ、鬱を感じなくて良いよ
    > ということかなと。

    釈迦は対機説法の達人でした。
    教えを受ける人のその時の心理状態や育ってきた環境、性根(機根)に合わせて巧みな比喩でもって説法しています。
    多くの仏典が残っているのはこのためで、八万四千の法門があると言われています。
    それぞれの教えは悟りに至る乗り物とか道のり、指針であり、深浅高低などはありません。
    つまり自分の機根に合わせた乗り物や道を選択し、生に伴う苦を軽減する道が仏道であり、道を歩む人が仏教徒です。

    上記のななしさんのレスは、例えていうならサハラ砂漠を見て、地球は砂の惑星だと考え、それでもこれを受け入れて生きて行こうとうのような話に聞こえます。
    仏典に沿った教え、または仏典を出自とする教えが仏教であり、これ以外は外道(六師外道:仏教ではないという意味です)です。

    > 出典については、いろんなところからの摘まみ食いです。
    > 特に、スコトーマの件については、YouTubeの
    > 【仏教】釈迦の悟った内容 - 苫米地英人さんからのメッセージです。
    > https://www.youtube.com/watch?v=6U9EURzHXQg
    > パニチェさんは、苫米地さんの意見については、どう思われますか?

    正直に言います。自分の知識だけを文脈もなくただダラダラと披露する聞くに耐えないような話です。
    以下に苫米地英人氏のメッセージを要約します。

    ***********************

    自分は脳機能学者で「何故、脳は神をつくったのか?」を今ここで説明してあげる。
    菩提樹の下で悟った内容は縁起であるというのが上座仏教であり原始仏教、空であるというのが大乗仏教。でも悟った内容は縁起でもなければ空でもない。

    書かれたものが正しいとすると釈迦はカースト制度の武士クシャトリアの階級として生まれバラモンになりたくて出家した。
    当時はバラモンとして修行できるのはバラモンだけで、普通なら殺されている。
    だから釈迦国の友好国であるマガタ国近辺を回ってたから許されていた。
    初期の仏弟子は千人〜五千人弟子をもつバラモンの先生ばかりで、女性や身分の低い者は仏弟子として認めてない

    財産を家においたまま裸一貫で仏弟子となって与えられたのは衣三枚と托鉢のお鉢と爪楊枝だけ。袈裟は死体をくるんでいた布を洗って継ぎはぎしたパッチワークでつくり、黄色いのは糞尿の色(糞尿衣)。地面や床に寝るので1枚は寝る用、保管用、着る用として使った。食事は一日一食、爪楊枝は認められていた。

    釈迦の前の世界は輪廻転生を認める世界
    釈迦は輪廻転生や霊を完全に否定している

    女性の出家は認めてなかった理由は裸同然で床に寝るような生活だったため。
    竹林精舎や祇園精舎が寄進された後に女性の出家が認められた

    バラモン教は階級を越えた出家は認められていない。
    バラモン教からするとカースト外の出家をバラモンとして認めることはヤバいし、反社会的な行為でもある。釈迦も毒殺された可能性が高い。チュンダという在家の仏弟子が布施したキノコが毒キノコでこれにあたって死んだと言われている。何者かが毒をもった可能性が高い。

    バラモンの修行を真似ていた王子が苦行で行き倒れていたtころにスジャータという子供によってお粥を布施されて助かった。悟る間の釈迦はずうずし乞食みたいなもの。

    (苫米地英人氏の考える悟りの内実の話までには行かず途中で映像が途切れる)

    ***********************

    今後、私が仏教に関する苫米地英人氏の話を聞くことはないですね。
    反論しようと思えばきりがないくらいありますが、以下だけにとどめます。

    > 悟りの内容を縁起と認めるのが上座仏教(原始仏教)で、空と認めるのが大乗仏教であある。

    全くの出鱈目です。
    縁起にも十二縁起、頼耶縁起(唯識)。如来蔵縁起(大乗起信論)、法界縁起(華厳)、業感縁起(因果)&分位縁起、相依性縁起など、さまざまな縁起説があり、空を仏教の根本教義として展開したのはインドの高僧であるナーガールジュナ(龍樹)による中論という論書からです。

    ここで説かれているのは相依性縁起であり、龍樹は日本に伝楽した大乗仏教八宗の祖師と呼ばれており、全ての宗派の底流をなす教義ではありますが、空は最初期の仏典として認められているスッタニパータにも出てきます。

    つまり結論から述べれば縁起思想や空は上座仏教にも大乗仏教にも共通する教義であり、上座仏教から大乗仏教運動が起こり、袂を分かったのは悟りの内実に関する相違ではありません。それだけは自信をもって断言できます。

    苫米地英人氏のような人の話を仏道や仏教として聞くのは賢明ではありません。
    「自洲・法洲(自灯明・法灯明)」は人に頼らず、法(釈迦の説いた教えや真理=仏典)と自らの内にある仏性を拠りどころとして仏道を歩めという釈尊最期の遺言です。
    よく似た言葉に「依法不依人」というのがあり、人に依らずに法に依れという教えです。
    教祖を崇めるような仏教系新宗教が外道である所以でもあります。

    ちなみに私は無宗派の自称仏教徒です。
    自称、哲学徒でもあります。

[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 5887 ] / ▼[ 5889 ]
■5888 / 72階層)  Re[72]: 依法不依人
□投稿者/ ななし -(2020/08/30(Sun) 16:21:58)
    パニチェさん、書き込みありがとうございます。

    なるほど、了解しました。

    また、いろいろ考えてみたいと思います。

    ところで、予定説については、どのようにお考えになりますか。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 5888 ] / ▼[ 5890 ]
■5889 / 73階層)  十四無記
□投稿者/ パニチェ -(2020/08/30(Sun) 16:33:16)
    No5888に返信(ななしさんの記事)
    > パニチェさん、書き込みありがとうございます。

    どういたしまして。

    > なるほど、了解しました。
    > また、いろいろ考えてみたいと思います。
    > ところで、予定説については、どのようにお考えになりますか。

    哲学にも「予定調和」という考え方があります。
    でも、厳密に考えると私たちの感覚器官では、それが正しいかどうかを知る手段はありません。
    決定論的な予定説であろうと、なかろうと、それを考えることに私は意味や価値は見出せません。

    私は原始仏教の十四無記を支持しています。
    形而上学的な問いやテーマはハナから結論など出るはずもなく、思考の俎上に載せないという教えです。
    それより重要なのは生に伴う苦を如何に軽減し滅していくかということです。


[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 5889 ] / ▼[ 5892 ]
■5890 / 74階層)  追記:決定論的世界観について
□投稿者/ パニチェ -(2020/08/30(Sun) 17:47:37)
    2020/08/30(Sun) 17:48:22 編集(投稿者)

    量子力学の登場によって決定論的世界観は崩れ去ったと言われています。

    相対論までの古典物理においてはラプラスの悪魔という思考実験上の存在が理論上成立し、過去から未来においての全てを予測可能とする発想がありました。

    ラプラスの悪魔というのは機械論的な古典物理において、全ての状態を完全に把握し解析する能力があれば未来は完全に予測することができるという決定論的な世界観を象徴する仮想の生き物です。

    ところが量子力学の不確定性原理によって決定論的な世界観とともにラプラスの悪魔も葬り去られたということです。


[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 5890 ] / ▼[ 5901 ]
■5892 / 75階層)  Re[75]: 追記:決定論的世界観について
□投稿者/ ななし -(2020/08/30(Sun) 18:33:12)
    パニチェさん、詳しい解説ありがとうございます。

    ラプラスの悪魔の否定ということは、決定論はない
    ということですね。

    これからも、いろいろ勉強していきたいと思いますので、
    よろしくお願いします。

[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 5892 ] / ▼[ 6086 ]
■5901 / 76階層)  Re[76]: 追記:決定論的世界観について
□投稿者/ パニチェ -(2020/08/30(Sun) 20:10:28)
    No5892に返信(ななしさんの記事)
    > パニチェさん、詳しい解説ありがとうございます。

    どういたしまして。

    > ラプラスの悪魔の否定ということは、決定論はない
    > ということですね。

    量子力学の主流派(コペンハーゲン学派)によればそうです。
    不確定性原理や観測問題は異なる解釈もあることはありますが、今のところはラプラスの悪魔とともに決定論的世界観は否定されていますね。

    > これからも、いろいろ勉強していきたいと思いますので、
    > よろしくお願いします。

    こちらこそ、よろしくお願いします。
    ようこそ、ニーチェクラブへ♪^^
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 5901 ] / ▼[ 6092 ]
■6086 / 77階層)  Re[77]: 追記:決定論的世界観について
□投稿者/ ななし -(2020/09/04(Fri) 21:26:54)
    パニチェさん、こんばんは。

    あれから、いろいろ調べたり、考えたりしましたが、
    基本的には、科学的法則で因果関係があるわけなので
    決定論的ではあるけど、自分というものは、カオス的な
    無我、空なのではと思いました。

    カオスが、決定論的な規則にしたがっているにもかかわらず、
    予測不可能な不規則な振る舞いをします。
    それは、ロジスティック方程式がカオス的な結果に至るように。

    カオスとは、自然法則は確定的で未来は予測可能とする決定論とも、
    自然法則は不確定で未来は予測不可能とする不可知論とも違って、
    自然法則は確定的だが未来は予測不可能なのですね。

    https://ameblo.jp/nibbaana/entry-10369656648.html

    それから、三位一体の神という意味は、どういうことか。

    自灯明、法灯明そして四念処の「身・受・心・法」は何なのか。

    身念処(身念住) - 身体の不浄を観ずる(不浄観)
    受念処(受念住) - 一切の受は苦であると観ずる(一切皆苦)
    心念処(心念住) - 心の無常を観ずる(諸行無常)
    法念処(法念住) - 諸法の無我を観ずる(諸法無我)

    個人的には、すべては神仏の慈愛から来ているものなので
    私自身も、神仏を愛していきたいと思います。

    思いやる心は、神仏も人も関係なく好ましく感謝すべきことなのかなと思いました。


[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 6086 ] / ▼[ 6106 ]
■6092 / 78階層)  Re[78]: 追記:決定論的世界観について
□投稿者/ パニチェ -(2020/09/04(Fri) 22:39:52)
    2020/09/04(Fri) 22:44:01 編集(投稿者)

    こんばんは、ななしさん

    No6086に返信(ななしさんの記事)
    > パニチェさん、こんばんは。

    > あれから、いろいろ調べたり、考えたりしましたが、
    > 基本的には、科学的法則で因果関係があるわけなので
    > 決定論的ではあるけど、自分というものは、カオス的な
    > 無我、空なのではと思いました。

    > カオスが、決定論的な規則にしたがっているにもかかわらず、
    > 予測不可能な不規則な振る舞いをします。
    > それは、ロジスティック方程式がカオス的な結果に至るように。

    > カオスとは、自然法則は確定的で未来は予測可能とする決定論とも、
    > 自然法則は不確定で未来は予測不可能とする不可知論とも違って、
    > 自然法則は確定的だが未来は予測不可能なのですね。

    > https://ameblo.jp/nibbaana/entry-10369656648.html

    決定論的世界観とその象徴であるラプラスの悪魔を葬り去ったのは量子力学の不確定性原理で、カオスや複雑系とは異なります。
    カオスや複雑系というのは期値鋭敏性(バタフライ効果)やフラクタルが有名で、具体的な事例としては天気予報や砂紋、東京スカイツリーからテッシュペーパーを落下させた時の軌跡などなど原理的に予測は可能であるが多くの要素が複雑に絡み合うこともあり、全体としては何らかの性質は示すものの予測困難(カオス系においては未来予測が不可能という説もありますが)な系のことです。
    不確定性原理とは位置と運動量のどちらかが決定されると一方が不確定になるという原理的なもので、時間とエネルギーについても同じで、これが古典物理的な機械論的世界観を葬り去ったということになります。


    > それから、三位一体の神という意味は、どういうことか。

    > 自灯明、法灯明そして四念処の「身・受・心・法」は何なのか。

    > 身念処(身念住) - 身体の不浄を観ずる(不浄観)
    > 受念処(受念住) - 一切の受は苦であると観ずる(一切皆苦)
    > 心念処(心念住) - 心の無常を観ずる(諸行無常)
    > 法念処(法念住) - 諸法の無我を観ずる(諸法無我)

    > 個人的には、すべては神仏の慈愛から来ているものなので
    > 私自身も、神仏を愛していきたいと思います。

    > 思いやる心は、神仏も人も関係なく好ましく感謝すべきことなのかなと思いました。

    ななしさんの仏教や神仏対する畏敬の念は尊重します。
    私は仏教の信仰的な側面にはあまり興味がないのです、同じく中東から起こった人格神かつ一神論にも興味がないという偏屈です。^^

[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 6092 ] / ▼[ 6108 ]
■6106 / 79階層)  Re[79]: 追記:決定論的世界観について
□投稿者/ knowing itself -(2020/09/05(Sat) 07:38:43)
    おはようございます パニチェさん ななしさん

    横レス的な思いつきなのでスルーで構いません

    決定論や必然については、過去に起きたことは変更不能、もはや変えられない!ではないでしょうか。ごく素朴な自然法則で因果関係の説明がつく単純過ぎる小さな出来事も、気候変動や地震や生命現象のような複雑でカオス的なものも、過去に起きたことは変更不能の一回性の出来事としてあるほかない。

    変化・動き・アクションが可能なのは、現在この瞬間だけですね。現在この瞬間における、変化を引き起こせる可能性は、ある自由度(場合によってはかなりの)のもとで、認めざるをえないのではないでしょうか。例えば、どういうカキコをするか、朝メシに何をたべるか。もうカキコしたので過去になってしまいましたが。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 6106 ] / ▼[ 6115 ] ▼[ 6118 ]
■6108 / 80階層)  Re[80]: 追記:決定論的世界観について
□投稿者/ パニチェ -(2020/09/05(Sat) 08:12:18)
    おはようございます、knowing itselfさん
    レスありがとうございます。

    No6106に返信(knowing itselfさんの記事)
    > 横レス的な思いつきなのでスルーで構いません

    以下のレスは大変興味深いので、勝手ながら返信順序を変えてレスさせてもらいます。

    > 変化・動き・アクションが可能なのは、現在この瞬間だけですね。現在この瞬間における、変化を引き起こせる可能性は、ある自由度(場合によってはかなりの)のもとで、認めざるをえないのではないでしょうか。例えば、どういうカキコをするか、朝メシに何をたべるか。もうカキコしたので過去になってしまいましたが。

    同意しますし、私たちは身体的能力も含めて限定的な自由度を有していると私も思います。
    その上で。。。。

    > 決定論や必然については、過去に起きたことは変更不能、もはや変えられない!ではないでしょうか。ごく素朴な自然法則で因果関係の説明がつく単純過ぎる小さな出来事も、気候変動や地震や生命現象のような複雑でカオス的なものも、過去に起きたことは変更不能の一回性の出来事としてあるほかない。

    ここ少し疑問があります。
    たとえば非決定論的世界、つまり不確定性原理により未来は原理的に予測不能であるとしても、過去に起きたことは変更不能、もはや変えられません。
    逆に言うと、過去に起きたことが変更不能をもって決定論とか非決定論の判定基準にはならないと思うのですが、私が上記を誤読してますか?

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▲[ 6108 ] / ▼[ 6116 ] ▼[ 6121 ]
■6115 / 81階層)  Re[81]: 追記:決定論的世界観について
□投稿者/ ななし -(2020/09/05(Sat) 10:06:47)
    おはようございます。
    パニチェさんknowing itselfさん。

    確かに、量子力学の不確定性原理とバタフライ効果などのカオス理論とは
    別物ではありますが、両者は、決定論に打撃を与えた理論かなと思います。

    とは言え、科学的な法則で因果関係のある世界に住んでる以上、こうした
    ままならない状態から簡単には、抜け出せない訳であり、だからこそ、
    苦を避ける自灯明と法灯明が必要になるのだと思います。

    そして、お釈迦さまは、凡夫を憐れんで、自己執着を離れるよう
    この教えをされたのだと思います。

    それから、三位一体については、牧師の先生も意味が分からない、
    ひょっとして神は三位一体でないのではないか?
    と悩んでいる韓国ドラマを見たのです。

    自分としては、そんなことはない、それは、神への愛と思いやりがあれば
    三位一体は、簡単に、わかることなのではないかなと思い見ていました。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 6115 ] / 返信無し
■6116 / 82階層)  Re[82]: 追記:決定論的世界観について
□投稿者/ パニチェ -(2020/09/05(Sat) 10:48:12)
    2020/09/05(Sat) 10:51:31 編集(投稿者)

    おはようございます。ななしさん。
    今回も忌憚なく返信させてもらいます。

    No6115に返信(ななしさんの記事)

    > 確かに、量子力学の不確定性原理とバタフライ効果などのカオス理論とは
    > 別物ではありますが、両者は、決定論に打撃を与えた理論かなと思います。

    それはそうですね、同意します。

    > とは言え、科学的な法則で因果関係のある世界に住んでる以上、こうした
    > ままならない状態から簡単には、抜け出せない訳であり、だからこそ、

    ここあえて偏屈なことをカキコさせて下さい。^^
    因果関係というのは、そこにある全体運動の部分を切り取り、フォーカスすることで浮かび上がる、どちらかと言えば私たちも認識が生み出す関係性である要素の強いものだと考えています。

    具体的には。。。男Aがピストルの引き金を引くことによって男Bが射殺された。
    因を引き金を引く、果を男Bの死といったように複雑系えである現実を単純化し、一対一対応の如くに認識した結果、因果関係が生じるというようなイメージです。

    でも考えてみればピストルを発明した人間やその動機、そのピストルを製造した工場、販売した店などなど、原因は無数にあり、その原因もまた結果でもあるわけで、これらを分断化した上に言葉によってラベリングしたものが因果であると、私は仏教においても輪廻転生と結び付けられることが多い業感縁起(因果)や分位縁起は好みではなく、中論の相依性縁起を支持しています。

    > 苦を避ける自灯明と法灯明が必要になるのだと思います。

    苦を避けるという表現はしっくりきません。
    苦は無常なるものに常住不変を執着することで生じるというのが仏陀の教えであり、自洲・法洲(自灯明・法灯明)は、本来(実相としては)自と一如である法を拠りどころとすることで苦を滅却する(涅槃寂静)道への指針をあらわす金言であって、苦を避けるのではなく、苦と真正面から対峙しつつ自己をあきらかにする(四諦)ことで、苦を軽減あるいは滅却するということだと思います。

    > そして、お釈迦さまは、凡夫を憐れんで、自己執着を離れるよう
    > この教えをされたのだと思います。

    自己が無自性であることを体得するれば、自己の苦も消滅するということになりますが、自己も含めたあらゆる事物や現象は無常かつ無自性(無我=空)であるにもかかわらず、そこに常住不変を願ったり、単体でもそこに実体のようなものがあるかの如く錯誤するところに凡夫の苦が生じるということだと思います。

    > それから、三位一体については、牧師の先生も意味が分からない、
    > ひょっとして神は三位一体でないのではないか?
    > と悩んでいる韓国ドラマを見たのです。

    > 自分としては、そんなことはない、それは、神への愛と思いやりがあれば
    > 三位一体は、簡単に、わかることなのではないかなと思い見ていました。

    三位一体については詳しくないのですが、どうもキリスト教以降に後付けされた教義であるようには思います。
    そもそも旧約聖書に登場する傲慢で強制的な神とキリスト教の信仰対象とする新約の神はイメージが違い過ぎます。
    これも後付けで人間がつくりだした教義に過ぎないと私は考えています。

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▲[ 6115 ] / 返信無し
■6121 / 82階層)  Re[82]: 追記:決定論的世界観について
□投稿者/ knowing itself -(2020/09/05(Sat) 11:19:41)
    おはようございます ななしさん

    > 確かに、量子力学の不確定性原理とバタフライ効果などのカオス理論とは
    > 別物ではありますが、両者は、決定論に打撃を与えた理論かなと思います。
    >
    > とは言え、科学的な法則で因果関係のある世界に住んでる以上、こうした
    > ままならない状態から簡単には、抜け出せない訳であり、だからこそ、
    > 苦を避ける自灯明と法灯明が必要になるのだと思います。
    >
    > そして、お釈迦さまは、凡夫を憐れんで、自己執着を離れるよう
    > この教えをされたのだと思います。


    仏教の根幹はやはり因果関係だと思います。物質法則にターゲットをしぼった自然科学の因果関係とは重なる部分はあっても、やはり大半は心の因果関係を扱うのが仏教と理解しています。心の因果関係を支配するのが、いわゆるダルマでしょう。

    やはり仏教は滅苦、解脱、苦からの解放が目的であって、そのためには、苦の自覚と苦からのの解放を可能にするダルマへの信は前提されるのかなと思います。
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▲[ 6108 ] / ▼[ 6119 ]
■6118 / 81階層)  Re[81]: 追記:決定論的世界観について
□投稿者/ knowing itself -(2020/09/05(Sat) 11:05:59)
    パニチェさん レスありがとうございます。

    >>決定論や必然については、過去に起きたことは変更不能、もはや変えられない!ではないでしょうか。ごく素朴な自然法則で因果関係の説明がつく単純過ぎる小さな出来事も、気候変動や地震や生命現象のような複雑でカオス的なものも、過去に起きたことは変更不能の一回性の出来事としてあるほかない。
    >
    > ここ少し疑問があります。
    > たとえば非決定論的世界、つまり不確定性原理により未来は原理的に予測不能であるとしても、過去に起きたことは変更不能、もはや変えられません。
    > 逆に言うと、過去に起きたことが変更不能をもって決定論とか非決定論の判定基準にはならないと思うのですが、私が上記を誤読してますか?

    述べたかったのは、決定論非決定論どちらを採っても、過去は変更不能であって、残るのはその解釈・評価のみだということです。過去の変更不能から決定論か非決定論かの支持が決まることはないのが正確なところかと。個人的には非決定論を支持しますが、決定論か非決定論かどちらかにこだわることはあまり意味がないと思います。
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▲[ 6118 ] / ▼[ 6127 ]
■6119 / 82階層)  Re[82]: 追記:決定論的世界観について
□投稿者/ パニチェ -(2020/09/05(Sat) 11:09:50)
    No6118に返信(knowing itselfさんの記事)

    こちらこそ、レスありがとうございます。

    > 述べたかったのは、決定論非決定論どちらを採っても、過去は変更不能であって、残るのはその解釈・評価のみだということです。過去の変更不能から決定論か非決定論かの支持が決まることはないのが正確なところかと。個人的には非決定論を支持しますが、決定論か非決定論かどちらかにこだわることはあまり意味がないと思います。

    了解しました。同意します。確認できて良かったです。
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▲[ 6119 ] / ▼[ 6129 ]
■6127 / 83階層)  自説の補足
□投稿者/ knowing itself -(2020/09/05(Sat) 15:01:35)
    仏教的な因果関係というのは、過去の何かに原因があってその影響を受けている、原因と結果の連鎖が時間軸のなかで繋がっている、原因はどこまでも遡ることができる、といった意味ではないと理解しています。そうではなく、自分の心にだけ原因があるという感じです。反応する、決断する、決意する、心が何かに向かう働きそのことが原因であって、そのリアクションを心自らが被る。これが心の因果関係です。
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▲[ 6127 ] / ▼[ 6133 ]
■6129 / 84階層)  三位一体
□投稿者/ ななし -(2020/09/05(Sat) 16:39:20)
    パニチェさん、knowing itselfさん、レスありがとうございます。

    三位一体についてYouTubeに動画が出ていましたので
    参考に上げたいと思います。

    https://www.youtube.com/watch?v=F9v1YIQ3N90


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▲[ 6129 ] / ▼[ 6136 ]
■6133 / 85階層)  Re[85]: 三位一体
□投稿者/ パニチェ -(2020/09/05(Sat) 17:50:42)
    ななしさん、レスありがとうございます。

    No6129に返信(ななしさんの記事)
    > パニチェさん、knowing itselfさん、レスありがとうございます。
    >
    > 三位一体についてYouTubeに動画が出ていましたので
    > 参考に上げたいと思います。

    > https://www.youtube.com/watch?v=F9v1YIQ3N90

    クリスチャンのみなさん、そして場合によっては、ななしさん、ごめんなさい。

    私の心には全く響かない言葉でした。

    人間に理解不可能なら説明する必要もなくハナから理解するものではなく信じるものだと言えばいいのにという感想しか持てませんでした。^^;

    三つの位格として説明する必要もない。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 6133 ] / ▼[ 6140 ] ▼[ 6139 ]
■6136 / 86階層)  Re[86]: 三位一体
□投稿者/ ななし -(2020/09/05(Sat) 18:47:39)
    パニチェさん、ごめんなさい。

    もっと、分かりやすくて詳しい解説の動画なら良かったのかもしれませんが
    心に響かなくて残念です。

    確かに、わたしは、仏教もキリスト教も信じているので神仏習合(全員集合&#8265;)
    なのかもしれませんが、深く信仰しています。

    そして、愛や慈悲を熱く感じています。
    なので、チョッと違うかもしれません。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 6136 ] / 返信無し
■6140 / 87階層)  Re[87]: 三位一体
□投稿者/ ななし -(2020/09/05(Sat) 19:23:55)
    クリスチャンでも三位一体の聖霊が自分の中に宿ると言うのを耳にしますが、
    今の自分の状況、人生を見ていると自分の中に聖霊がいるとは思えないのです。
    という方が大勢いらっしゃいます。

    クリスチャンでも聖書に書かれた約束と現状のギャップに悩んでおられ
    イエス様を信仰しているのに聖霊の内在が感じられず悩んでいるようです。


    「あなたがたのからだは、あなたがたのうちに住まれる、神から受けた聖霊の宮であり、あなたがたは、もはや自分自身のものではないことを、知らないのですか」
    (第一コリント 6:1−6)

    感情的にそう思えなくても、これは真理です。

    正しい優先順位とは 
    @聖書の約束は真実である。
    Aそれを信仰によって受け止め続ける。
    B結果として、感情が伴ってくる。

    やはり、神の恩寵がないと無理なのかもしれず、とても不思議なことです。

    人は不平等に造られていて、それは、この世でも、来世でも同じで
    救われるものと滅びるものは予め人が産まれる前から
    決まっていて予定されているのでしょうか。(カルバンの二重予定説)
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 6136 ] / ▼[ 6141 ]
■6139 / 87階層)  Re[87]: 三位一体
□投稿者/ パニチェ -(2020/09/05(Sat) 19:14:41)
    ななしさん、お詫びなんてとんでもない。

    私の方こそせっかく紹介いただいたのにごめんなさい。

    自分のことを少し述べますが、私はニーチェが好きだから一神教に対して批判的になったというよりも、もともと一神教や創造神に対して批判的であったところにニーチェを知って、まるで私のような偏屈グループの代弁者であるかのように共感したってところです。

    だからユダヤ・キリスト・イスラム教に関しては共感できるとことがほんとんどないのです。^^
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 6139 ] / ▼[ 6142 ]
■6141 / 88階層)  Re[88]: 三位一体
□投稿者/ ななし -(2020/09/05(Sat) 19:57:00)
    パニチェさん、何度もありがとうございます。

    ニーチェは、信仰というものの本質を表されていて自分自身は、
    信仰の助けとなっています。

    ニーチェが批判したのは、神そのものというより、弱い者のルサンチマン(恨み)
    奴隷道徳が支配者道徳を圧倒して、人類にとっての普遍的な価値だとまでなった
    生命力を削ぐような道徳に対してかなと思います。

    ルサンチマンとは、優れた他者に対する反感であり、単純な反感ではなく、
    鬱屈した反感、相手を意図的におとしめることによって自分を相対的に
    高めようとするような、嫉妬と否定の入り混じった反感です。

    それはまず強い相手を「悪い」と否定的に位置付け、その反動として
    自分たちを「善い」と位置付けるものの見方です。

    そして、ニーチェは、「力への意思」で人間の平等性に対する幻想を打ち砕き、
    人間をその能力に従って序列化することの必要性を訴えます。
    それも、遺伝的に還元される、つまり、エリート主義ですね。

    このように、初めから人は、不平等に作られているのですから、それを素直に
    受け入れて永劫回帰、あるいは、輪廻転生の運命、決定論を受け入れて生命力
    溢れる「超人」にならなければなりませんね。






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▲[ 6141 ] / ▼[ 6160 ]
■6142 / 89階層)  Re[89]: 三位一体
□投稿者/ パニチェ -(2020/09/05(Sat) 20:08:26)
    あらま、ななしさんはニーチェ読まれてるんですね。

    どの著書ですか?
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 6142 ] / ▼[ 6164 ] ▼[ 6163 ] ▼[ 6175 ]
■6160 / 90階層)  Re[90]: 三位一体
□投稿者/ ななし -(2020/09/05(Sat) 20:58:22)
    『善悪の彼岸』という本です。

    「それ は 何らかの 道徳性 や 不道徳 性 の ため にでは なく、 それ が 生き て いる からで あり、 生きる こと は 力 への 意志 で ある からで ある。

    ニーチェ. 善悪の彼岸 (光文社古典新訳文庫)」

    このホメオスタシスのような生命力の「力への意志」による運命と言うか決定論と言うか肯定感の永劫回帰を肯定して生きるのが「超人思想」になるのかなと思います。

    いわば、これが本当のウルトラマンですね。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 6160 ] / ▼[ 6168 ] ▼[ 6221 ]
■6164 / 91階層)  Re[91]: 三位一体
□投稿者/ ななし -(2020/09/05(Sat) 21:11:36)
    そして、超人は、自灯明と法灯明の釈迦の言葉にも通じるのかなと思います。

    まず仏教は本来、神など「絶対者」を設けません。
    来世も期待しません。
    仏教は我々が生きてい世の中を基本的に、ままならない「苦」であると捉え
    その中でどうすれば苦を乗り越えて生きていくことが出来るか?
    を、説いた教えです。
    このとき仏教は超越的な神に頼ろうとする、その下心が苦の源だと考えます。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 6164 ] / 返信無し
■6168 / 92階層)  Re[92]: 三位一体
□投稿者/ パニチェ -(2020/09/05(Sat) 21:41:58)
    No6164に返信(ななしさんの記事)
    > そして、超人は、自灯明と法灯明の釈迦の言葉にも通じるのかなと思います。

    > まず仏教は本来、神など「絶対者」を設けません。
    > 来世も期待しません。
    > 仏教は我々が生きてい世の中を基本的に、ままならない「苦」であると捉え
    > その中でどうすれば苦を乗り越えて生きていくことが出来るか?
    > を、説いた教えです。
    > このとき仏教は超越的な神に頼ろうとする、その下心が苦の源だと考えます。

    上記は仏典を根拠とした教義でしょうか?
    私の知る仏教の教義とは相当異なります。
    あえて反論めいたレスは控えますが。。。。

[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 6164 ] / 返信無し
■6221 / 92階層)  Re[92]: 三位一体
□投稿者/ パニチェ -(2020/09/06(Sun) 10:23:40)
    No6164に返信(ななしさんの記事)

    > このとき仏教は超越的な神に頼ろうとする、その下心が苦の源だと考えます。

    上記には違和感がありますので、ニーチェの話題も含めて議論は「哲学全般、科学(科学哲学)、仏教etc 2」へ。

    ななしさんとは意見や解釈は異なっても生産的なレス交換ができそうな気がします。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 6160 ] / 返信無し
■6163 / 91階層)  Re[91]: 三位一体
□投稿者/ パニチェ -(2020/09/05(Sat) 21:10:18)
    No6160に返信(ななしさんの記事)
    > 『善悪の彼岸』という本です。

    ニーチェの円熟期の著書ですね。
    ツァラトゥストラの解説または補足として書かれた側面もあります。

    > 「それ は 何らかの 道徳性 や 不道徳 性 の ため にでは なく、 それ が 生き て いる からで あり、 生きる こと は 力 への 意志 で ある からで ある。

    > ニーチェ. 善悪の彼岸 (光文社古典新訳文庫)」

    > このホメオスタシスのような生命力の「力への意志」による運命と言うか決定論と言うか肯定感の永劫回帰を肯定して生きるのが「超人思想」になるのかなと思います。

    > いわば、これが本当のウルトラマンですね。

    「超人」も「力への意志」も多義的です。
    「力への意志」はニーチェが出版を断念しましたが、ニーチェの意向に反して妹によって世に出された著書であるということも加味する必要があります。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 6160 ] / 返信無し
■6175 / 91階層)  善悪の彼岸
□投稿者/ パニチェ -(2020/09/05(Sat) 22:22:40)
    No6160に返信(ななしさんの記事)
    > 『善悪の彼岸』という本です。

    > 「それ は 何らかの 道徳性 や 不道徳 性 の ため にでは なく、 それ が 生き て いる からで あり、 生きる こと は 力 への 意志 で ある からで ある。

    上記は引用ですか、それともななしさんの見解ですか?
    もし善悪の彼岸からの引用であればアフォリズムNoを教えてもらえますか。

[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 670 ] / ▼[ 6219 ]
■6193 / 1階層)  Re[1]: Yahoo!哲板の巨人たち
□投稿者/ パニチェ -(2020/09/06(Sun) 06:24:56)
    2020/09/06(Sun) 06:33:10 編集(投稿者)

    このトピは101でもって終了します。

    続きは「Welcome&雑談 6」「哲学全般、科学(科学哲学)、仏教etc 2」

    「伝言板 2」「Yahoo!textreamOB(G)会 5」などなどでどうぞ。


[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 6193 ] / 返信無し
■6219 / 2階層)  Re[2]: Yahoo!哲板の巨人たち
□投稿者/ パニチェ -(2020/09/06(Sun) 10:18:36)
    なんさしさんとの議論は「哲学全般、科学(科学哲学)、仏教etc 2」に移動します。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/


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