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Nomal Yahoo!哲板の巨人たち /パニチェ (18/10/20(Sat) 07:59) #670
Nomal ixtlanさん /パニチェ (18/10/20(Sat) 08:07) #671
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                                                                                └Nomal Re[41]: all /キティダニエル (18/12/30(Sun) 13:49) #787
                                                                                  └Nomal Re[42]: all /パニチェ (18/12/31(Mon) 17:09) #791
                                                                                    └Nomal Re[43]: マックス・シュティルナー /ひよこ (19/01/14(Mon) 11:26) #841
                                                                                      └Nomal Re[44]: マックス・シュティルナー /ひよこ (19/01/26(Sat) 21:10) #867
                                                                                        └Nomal Re[45]: マックス・シュティルナー /パニチェ (19/01/27(Sun) 07:44) #868
                                                                                          └Nomal Re[46]: マックス・シュティルナー /ひよこ (19/02/03(Sun) 19:30) #924
                                                                                            └Nomal Yahoo! textream /パニチェ (19/03/03(Sun) 11:04) #1025
                                                                                              └Nomal Re[48]: Yahoo! textream /パニチェ (19/04/28(Sun) 16:49) #1157
                                                                                                └Nomal Re[49]: Yahoo! textream /パニチェ (19/07/15(Mon) 21:24) #1511
                                                                                                  └Nomal Re[50]: Yahoo! textream /パニチェ (19/08/03(Sat) 10:55) #1642
                                                                                                    └Nomal おもしろい! /パニチェ (19/08/28(Wed) 07:26) #1757
                                                                                                      └Nomal Re[52]: ニーチェ解説本の件 /おくったがわ (19/08/28(Wed) 18:54) #1761
                                                                                                        └Nomal Re[53]: ニーチェ解説本の件 /パニチェ (19/10/13(Sun) 07:48) #1947
                                                                                                          └Nomal get953さん /パニチェ (19/12/19(Thu) 10:45) #2173
                                                                                                            └Nomal Re[55]: get953さん /パニチェ (20/01/07(Tue) 15:46) #2221
                                                                                                              └Nomal Yahoo!掲示板の兵ども /パニチェ (20/02/08(Sat) 11:03) #2364
                                                                                                                └Nomal みんな何処へ行ったぁ〜? /パニチェ (20/04/06(Mon) 12:13) #2609
                                                                                                                  └Nomal Re[58]: みんな何処へ行ったぁ〜? /パニチェ (20/04/24(Fri) 09:46) #2737
                                                                                                                    └Nomal get953さん /パニチェ (20/06/03(Wed) 08:13) #3026
                                                                                                                      └Nomal Yahoo!掲示板「神はいるか」トピ /パニチェ (20/06/24(Wed) 17:04) #3237
                                                                                                                        └Nomal 神トピ西遊記 /パニチェ (20/07/04(Sat) 18:55) #3493
                                                                                                                          └Nomal 知的な刺激を与えてくれた人たち /パニチェ (20/07/10(Fri) 18:25) #3780
                                                                                                                            └Nomal ゴウさん(gouichi師) /パニチェ (20/07/13(Mon) 07:58) #3906
                                                                                                                              └Nomal アサヒさん /パニチェ (20/07/14(Tue) 17:44) #3981
                                                                                                                                └Nomal protein_crystal_boy氏 /パニチェ (20/07/20(Mon) 10:26) #4300
                                                                                                                                  └Nomal 善財さん /パニチェ (20/07/29(Wed) 21:13) #4725 51QAY2SXYDL.jpg/36KB
                                                                                                                                    └Nomal 転法祖師 名言集 /パニチェ (20/07/31(Fri) 19:01) #4811


親記事 / ▼[ 671 ]
■670 / 親階層)  Yahoo!哲板の巨人たち
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 07:59:16)
    textreamが終了することで消えてしまうにはもったいない投稿をここに取り置き。
[ □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 670 ] / ▼[ 672 ]
■671 / 1階層)  ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:07:05)
    2016年5月1日 11:23 機械で心はつくれるか?その2!

    2000年ぐらい不可能だと思う。人間の脳に一番近いのはコンピュータでしょうが、それが今の状態では無理。


    1.感情、気分をどうするか。機能部分すら特定されていない。脳に散在している。それと、感情問題には数学や音楽とのつながりがあるが、解明されていない。

    2.現在のコンピュータには記憶領域があるが、想像領域がない。感情に加えて想像領域まで入れると、機械人間を作った場合、非常に危ないので、実用化できそうにない。

    3.言語の問題。言語は一番コンピュータに馴染み深そうだが、人間と言語の関わりというのもまだ分かられていない。コンピュータは言語で動いているが、人間は言語で動いていると言えるかどうか。多分言えないだろう。根本的な雪渓が違うように思う。さらには、言語外というのをどう言語で想定するのか、ということもある。

    4.身体の問題。身体としての動かない機械に脳としてのコンピュータを埋め込めばいい、という発想で、果たして人間の生活をシミュレートしたと言えるのだろうか。我々の身体は気やプラーナという見えない領域があって、これが現実にどう機能しているのかなどまったく分かっていない。にもかかわらず、針治療は確実に効果がある。

[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 671 ] / ▼[ 673 ]
■672 / 2階層)  Re[2]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:10:12)
    2016年5月1日 23:04 同

    > 感情問題には数学と音楽とのつながりがあるとのことですが、具体的にはどのようなものでしょうか?
    > 音楽とか音ってのは、快不快と絡めればなんとなくイメージできますが、数学とのつながりってのがよく分かりません。

     数学と気分性の関係を、岡潔が主張しているそうです。

     h ttp://www.rcc.ricoh-japan.co.jp/rcc/breaktime/senjin/100622.html

     論理と気分性の関係をハイデガーが盛んに主張してましたが、それはなんか分かっていたからかどうか、不明です。


    > 感情の本質ってのは快不快、突き詰めれば自己保存本能とか、まずは生死がありきだと思ってるんですが、これらのものを想定せずに反応としての人間の感情みたいなものは機械で再現可能だと思われますか?

     機械で再現可能かどうかということは別にして、快不快、自己保存、生死、これらに感情や情動が関わってないということはありえないと思います。それらを想定する必要があるかどうかは文脈によるとしか言えないでしょう。

     一方、機械化がどう行われるかというと、コンピュータモデルでは絶望的ですよね。これに対して、生物学的なもの、生化学的な物質やその振る舞いに還元できると脳科学の生物学主義は踏んでるようです(エーデルマン)。


    > 人間の言語には言語外のひとつの要素として文化やしきたりなど、さまざまなコンテクストが土台となっていますが、コンピュータ言語ってのは人間の言語と同じフィールドというか、どちらかの延長線上にあるものなんでしょうか?

     それはもちろんコンピュータ言語は人間の言語から派生してきたものでしょうが、基本的にコンピュータにとっては言語の壁というのは破られることはないと思うのです。たとえば、動かしているのは<コード>ですが、このコードを超えるものはない。けれども、人間は言語の上とか外に、言語に収まりきらない<もの>を持っているのではないですか。たとえば身体とか、環境とか。コンピュータにとっては身体も環境も関数の変数でしかないでしょうが、人間にとっては、それほどコード(関数)の絶対性はないと思います。むしろ環境と人間、身体の意識が一体となって進化してきているので、そういう不確実な運動をコンピュータは持つことができるのかどうか。


    > プラーナってツボと同義ですか?

     プラーナは気でしょう。その気の流れの結節点というか、たまる場所というか、そのようなのがインドではマルマ、中国では経絡、日本ではツボでしょう。そのマルマの大きくなったのがチャクラ。

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▲[ 672 ] / ▼[ 674 ]
■673 / 3階層)  Re[3]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:11:34)
    2016年5月1日 23:13 同

    > ☆ 人はなぜ意識を持っているのか
    > ☆ 意識が創造されたものなら、人間は神から創造されたものなのか

     意識というのは、大きく言えば、人間の誕生からそれほど時間的に離れて誕生したとは言えないのでしょうが、ある特別な意味では、紀元前2000年から1000年にかけて誕生した、と考えるのがジェインズ理論です。

     通常わわれれが意識とみなしているものを古代人たちは持っていなかった。彼等が持っていたのは、意志決定において命令する声の認知であり、右脳から左脳に伝わるようにして、つまり覚醒意識(左脳)とは別のところから発せられる命令として認識された。これを二分心 bicameral mind と言う。

     この時代に人間たちは実際に命令者の身体を見て、その声を聞いていた。それが紀元前1000年ぐらいから徐々に消えて行った。代わりに、そのリアリティの記憶と郷愁として、宗教が誕生した。と同時に、現在の人間が意識としている主観的な心が生まれだした。古代の宗教文献はその移り変わりの論拠、証拠である。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 673 ] / ▼[ 675 ]
■674 / 4階層)  Re[4]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:13:03)
    2016年5月1日 23:36 同

    日本でも感情の重要性が徐々に指摘されてきて、2008年の岩波哲学講座、「心と脳」の分野では、ダマシオなどが紹介されている。しかし、記憶に対する想像力の話は、たぶん箸にも棒にもかかっていない。

     その点ではまだカントに追いついていない、脳の哲学は。カント的認識論の中枢部分には、再生産的構想力(記憶)と生産的構想力(想像)がある。脳科学が想像力を主題にすることはなかったので、脳の哲学(心の哲学)も自然に想像力には無口になっていったのだろうか。

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▲[ 674 ] / ▼[ 676 ]
■675 / 5階層)  Re[5]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:14:22)
    2016年5月1日 23:46 同

    ところで私の方もパニーチェ氏にお聞きしたいことがあるのですが。ずっと以前から、比類なき私についての話を聞いてきましたが、いまいちというか、いま三ぐらい分からないのです、その意味が。

    たとえば、クオリアの主観性と言うことで言えば、それはほぼ多様性ということだろうと思います、一般的には。この理由として、歴史性とか並列処理性などが言われています。それだけ個的意識は多様だということでしょう。しかし、「比類なき私」の話はそういう話ではないですよね? 

    私が私であることを認めないということらしいですが、「私とは私の身体のことである」じゃ駄目なんですか? 私の身体は世界に一個しかないから比類ないと言えるでしょう。

[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 675 ] / ▼[ 677 ]
■676 / 6階層)  Re[6]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:19:42)
    2016年5月2日 22:04 同

    > 問題は「私が私であること」の必然性とか、その理由やプロセス等々も含め、私という語の対象とするところのものが記述不可能な点です。
     
    それが分からないのです。私という語の対象は、この身体なのでは?

    たとえば、子どもは私という意味で、自分の身体を指さしますし、あなたと言えば、やはりそのあなたの身体を指しているでしょう。大人になっても基本的にそれは変わりません。ただあまりに自明なので、面白みがないですけど。

    また、自分を殺すためには、この身体を殺すでしょう、自殺では。これも私=この身体という等値からでは?


    > 一方、〈私〉は全てにいおいてほぼ「語りえない」にもかかわらず、今ここに、(厳密には)誰にも知られず確かにある。
    > それは、何故なんだろうという問いというか、疑問です。

    う〜む。分からない。キーワードは「記述できない」「語り得ない」ということみたいですね。それは一般化できますか? つまり、記述できないものが存在していることは不気味であると。 そうなると、私に限ったことではないとなってしまいそうですが。

[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 676 ] / ▼[ 678 ]
■677 / 7階層)  Re[7]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:22:26)
    2016年5月3日 11:34 同

    > 自殺は自分の身体を無きものにしたいわけではないですよね?
    > 身体に伴う痛みとか、もがき苦しんでいる自分を無きものにしたいわけです。
    > 身体性からの逃避ではなく、私秘性からの逃避と言えるかもしれません。

    それも分からないです。なぜ痛みが私秘性なのでしょうか。前を歩いている人が転んだときに、即座に私の身体も擬似的痛みを感じます。痛みも、自分の体の中に起こることは全部、共通しているでしょう。性的快感などもそうですよね。いくらプライベートで楽しむと言っても、その楽しみ自体は公共的に理解されてしまっている。


    > 対象は他の誰にもあてはまらないものであるにもかかわらず「私」という語によって万人に共通する主体へと変質してしまう。

    それも分かりません。だって他の人間も私と同じように、この身体につなぎ止められているのではないでしょうか。そういう意味では主体というのも万人の宿命というか。あるいは他の誰にも当てはまらないということ自体が、誰にも当てはまる。


    > 永井均氏はこれを「独在と頽落の終わることなき拮抗運動」と表現しますが、不気味というのもしっくりこないし、なんと表現していいのやら。。。

    なぜ頽落というのでしょう。よく分からないな。ちょっと軽々しくも思ってしまうのは、このようなことを表現する人たちは、ある種の病気なんではないでしょうか。かのジル・ボルト・テイラーは脳卒中になって生還しましたが、その時の体験談はまったくアドヴァイタそのものでした。すこし異常な思想が、異常な体験と合体していました。

    それと同じように、すこし異常な思想として永井氏とかパニ氏の思いがあるが、それは、貴方がたがなにか異常な事態にあるということではないでしょうか。まあ病気というとマイナスイメージになってしまうのですけど。たんなる思いつきです。

[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 677 ] / ▼[ 679 ]
■678 / 8階層)  Re[8]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:24:10)
    2016年5月3日 11:45 同


    > 語りえないものは〈私〉に限ったことではないでしょうね。
    > ただ〈私〉は存在とか実在、さらに拡張すれば実存主義や、ひょっとすると宗教的なアプローチではないところの魂のようなものを暗示している何かである可能性のもあるように思えるのです。

    ざっくばらんに申しますと、私はその「塊」性というのは物質の振る舞いだと思うのですよ。そしてこの塊性を哲学も科学も説明してないと思います。たとえば、この石を石にしているのは、一体どういう原理なんでしょう。石ですら個性を持つということは、生物的な原理ではないでしょう。分子間引力などといったもので説明がついているんだろうか。


    > 例えばixtlanさんはよく愚さんに無我に関して異議を唱えておられますよね?
    > あれって仮に 身体性=私 だったら、無我でも違和感ないんじゃないですか?
    > 身体性ってのは呼吸もしているし、新陳代謝やエネルギーのやり取りもしてるので、厳密には身体性も含めて単体で存在しいるものなんてないと思うのです。

    ちょっと脇道にそれますが、愚さんの無我に意義を唱えたことはないと思います。無我に文句を言ってるとすれば、それはブッダの話ではない、ということだけです。ブッダは無我ではなく、非我を説いた。つまり永遠の自己ならば、身体が病気になるはずがないでしょう、だから自己は身体ではないとか。そういう不思議な推論をしていたのですね、ブッダは。

    それで、身体には岩とは違う自己性があって、それが色濃いのは免疫系です。自己と非自己を分けなくては即座に死んでしまう。


    > 但し、〈私〉は隔絶されている。絶対的に孤独な特異点に存在している何ものか、です。

    その<私>というのは死んでしまうものなんでしょうか?
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 678 ] / ▼[ 680 ]
■679 / 9階層)  Re[9]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:31:16)
    2016年5月4日 08:50 同


    入れ替わるということ自体が無理なんじゃないかな。これは身体を容器として考えているが、中身がその容器に引きずられる以上、容器を離れるわけにはいかない。私の精神を私の精神にしているのは遺伝情報などの容器であって、私は詫間守のように無差別殺人などできない。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 679 ] / ▼[ 681 ]
■680 / 10階層)  Re[10]: ixtlanさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/20(Sat) 08:33:31)
    2016年5月4日 09:06 同

    > ハイデガーの「×」にはいろいろ意味が込められているようですが、その中でも重要なのは、「対象化(表象)できない」という意味でしょう。

    その×について何も知りません。後期の著作はあまり読んでないです。


    > その<実存>に関しては、「対象化(表象)できない」という意味での「語りえなさ」について、川原栄峰という人が分かりやすい説明をしているので、少し長くなりますが引用します。

    実存というのはかなり語られているという印象を持っています。ハイデガーを持ち出して「語り得ない」というのが理解できないんですが。

    ただ頽落と実存を比べるという文脈で、頽落が「語りすぎ」ということは確かにありましょう。その意味では実存は無言に近いかもしれません。なるほど、頽落というのをそう見たか。

[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 680 ] / ▼[ 682 ]
■681 / 11階層)  無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/21(Sun) 10:03:14)
    2018/10/20 01:05 ARCANE 17

    このエロガッパの無理やり現実肯定も役に立たないこともない。

    地球収容所のの悲惨、絶望、不安、破滅、狂気ばかりを直視していると息苦しくなり毎日異次元ワールドをさまようことになってしまう。おれがひねり出した現実逃避の技術は番場が分身魔球、星が大リーグボール3号を投げるくらい消耗する。努力と感謝と念仏をとなえながら女のケツでも眺めていればいいエロガッパとは大違い。

    だがエロガッパが用もないはずのこのスレを読んでしまう深層心理からは恐怖と不安が見えるね。もちろんエロガッパは否定するだろうが…
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▲[ 681 ] / ▼[ 683 ]
■682 / 12階層)  Re[2]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/21(Sun) 10:04:58)
    2018/10/19 22:03 同

    文芸評論という毒にも薬にもならない分野は全日空の機内誌やセレブ用婦人雑誌の片隅に食い物エッセイと並んで置かれたりするアクビしかでない代物というイメージがある。

    しかし「群像」で連載が始まった佐々木敦の「全体性と有限」は期待できそうだ。ヒュームの懐疑、メイヤスーのハイパーカオスをかみくだいて説明してくれている。ザコみたいなJ-文学の分析は読み飛ばして哲学的議論だけ読むと楽しいぞ。
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▲[ 682 ] / ▼[ 684 ]
■683 / 13階層)  Re[3]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/21(Sun) 10:06:25)
    2018/10/17 23:30

    哲学で言葉や記号や数式を並べたくなる心理は安心したい欲求だ。

    家を汚泥や砂の上でなく硬い岩盤の上に建てたいのと同じ。最も単純な分野である数学では無矛盾性や完全性を求めることは無理であり、限られた公理と規則に数学全体を押しこめることが不可能であるとわかっている。つまりどこを切っても未完成。現代物理なども精神原始時代の悪あがきとして行き当たりばったりに思い付きを出してるだけ。だから世界はヒモだ、膜だ、ホログラフィーだ、マルチバースだなんだといくら並べても未来の笑い話。

    哲学の場合は岩盤だと思ってたら液状化したり砂が鉄板になったり原始哲学が実は最先端などとなんでもあり。数学などと違い単純なルールで展開するわけではないし用語の恣意性もあるし扱う話題が複雑なのでこんなことが起こる。むろん概念の生成に終わりはないので誰かの全集買ってきてそれ読めば終わりなんてことはない。それらを起点にさらに概念を生成する作業が待っている。

    宗教で安心したりすべてがわかったつもりになる怠惰な精神には近寄るな! 宗教というのは死んだほうがましと思える状況下の個人を支えるための鎮痛剤。ぶったるんだ日常を送るウスノロが他人裁きのために使うものではない。

    宇宙に土下座させてもう一度やり直せと罵倒するくらいの勢いで生きろ。
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▲[ 683 ] / ▼[ 693 ]
■684 / 14階層)  Re[4]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/21(Sun) 10:11:46)
    2018/10/21(Sun) 10:14:56 編集(管理者)

    2018/10/13 21:27 同

    要するにあらゆる手段を使ってこのクズ宇宙を叩き潰すか脱出しようというのがおれの動機だ。

    宇宙など巨大な刑務所にすぎない。

    哲学とは削岩機や火炎放射器であり日本舞踊や高級ワインではないと知れ!
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▲[ 684 ] / ▼[ 699 ]
■693 / 15階層)  Re[5]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/21(Sun) 21:00:54)
    2018/10/13 21:07 同

    数学において無限や連続を表現するための記号は有限個であり離散的である。そいつを理解するには有限の時間内でいい。そこに一種の詐欺というか欺瞞はないか? 実際には有限個の記号が離散的に並んでるだけなのに。

    これを文学や芸術や神学について拡張してみる。

    「われわれは現に、いつも永遠なるものを不可解な観念として、何か大きなもののように想像しています!が、しかし、なぜ必ず大きなものでなくちゃならないんでしょう? ところがあにはからんや、すべてそういったものの代わりに、田舎の湯殿みたいな、すすけたちっぽけの部屋があって、その隅々に蜘蛛が巣を張っている。そしてこれがすなわち永遠だと、こう想像してごらんなさい。じつはね、わたしはどうかすると、そんなふうなものが目先にちらつくことがあるんですよ。」

    ドストエフスキー 『罪と罰』(米川正夫 訳)

    数学が有限個で離散的な記号を並べただけで無限を記述できるならこの蜘蛛の巣のある部屋の延長が全宇宙ではないのか! 思考停止したマヌケどもは自分の想像力を検証せずに都合のいい「神」をでっち上げてご満悦だがおれはそんなもんみとめねえ。こんなお笑い精神牢獄で満足すると思うなよ!
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▲[ 693 ] / ▼[ 703 ]
■699 / 16階層)  Re[6]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/21(Sun) 21:15:10)
    2018/10/11 21:45 同

    西洋哲学カテで継続して論じられた話題

    ・心は機械で作れるか(認知哲学)
    ・意識の超難問(永井均)
    ・パトナムの転向(分析哲学・プラグマティズム)
    ・物自体(カント・イギリス経験論)
    ・時間論
    ・数学的宇宙仮説(テグマーク)
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▲[ 699 ] / ▼[ 714 ]
■703 / 17階層)  Re[7]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/21(Sun) 22:12:25)
    2018/10/11 00:08
    テキストリーム遂に終了!!!(涙)思い出をしみじみと語るスレ(^_^;)

    素粒子物理学や非可換幾何学にシロウトの視点などいらんよ。哲学はそいつを含んでるんだぞ。シロウトの考えることなど天才はとっくに考えてそれを踏み越えて哲学なんだよ。

    ビジネス哲学や経営哲学のような100円哲学以外にシロウトはいらねーの。

    天才でも汗水たらして努力してるんだぞ。おれら凡人がポテチ食いながら妄想垂れ流して哲学になるわけねーだろ。
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▲[ 703 ] / ▼[ 715 ]
■714 / 18階層)  Re[8]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 07:40:10)
    2018/5/2 22:42 ARCANE 17


    人間の一生をゴキブリの一生と同じように考えてみよう。

    ホウ酸ダンゴをかわし殺虫剤をかわし冷蔵庫の裏で暗くなるのをじっと待つ。

    ゴキブリはなんのために生きるのか? ゴキブリにおける輝く生き方とは?

    人はなんのために生きるのかが答えられるならゴキブリについても答えてもらいたいね。

    おれはゴキブリもペスト菌も人間も別に生きていかなくていいしきれいさっぱり消えて地球どころか宇宙が消えてもいいと思っていてな。

    生涯未婚率は男で23%になってるがおれみたいなこと考えてるんでないの?
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▲[ 714 ] / ▼[ 716 ]
■715 / 19階層)  Re[9]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 07:43:15)
    2018/5/3 22:51 同

    大衆の考えてることがどうもわからない。

    おれは今まで大衆の考えてることを勝手に想像して打撃を与える投稿をしてきたがこの想像が違うんじゃねえのという気がしている。というのもおれを攻撃するマヌケの言い分を聞いているとまったくの見当違いであって1000回説明してもだめだったことがある。いくら説明してもまったく理解されないというかそいつの考えたおれの心はそいつの判断力の範囲内に限定されるために1ミリも対話が進まない。アリがスズメの気持ちを考えたりネコがカエルの気持ちを考えられないみたいなもん。

    最近ではわからなくてもよくなった。アルゼンチンの山岳地帯の羊飼いの気持ちって無理してわかりたいか? それと同じ。

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▲[ 715 ] / ▼[ 717 ]
■716 / 20階層)  Re[10]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 07:57:22)
    2018/10/28(Sun) 07:59:37 編集(投稿者)

    2018/5/4 14:00 同

    大衆にとって自分には価値がないと判断する基準は他人の基準である。

    そこがいやでね。それなら他人から「君は価値がある」といわれたら直ちに自信満々になってしまう。

    だから「おれは無価値である」と判断するときの基準に他人の顔色をもちこむな。

    だが「価値」は他人に喜びを与えたり役に立ったりする社会的判断によって決まる。おれは他人に喜びも与えないし役に立ってるともいえない。だから無価値。このように自分で判断したわけ。もしおれに価値があると考える人間がいたらそいつの判断力をおれは疑うだろう。

    以前はここから「おれという無価値なものを存在させてる宇宙は不完全なクズ」であるという判断に進んだが宇宙は人間の都合による「価値」「無価値」「不完全」などには無関係であるという結論に達した。

    なんだか意味のよくわからねえことのたまうトンマがいるぞ…おれのことは日本海溝の底にいるクモヒトデかナマコ程度に考えてもらいたい。

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▲[ 716 ] / ▼[ 718 ]
■717 / 21階層)  Re[11]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 07:58:51)
    2018/10/28(Sun) 08:00:06 編集(投稿者)

    2018/5/4 14:21 同

    誰にも相手にされないだの社会の役に立ちたいだのうるさいぞ!

    祖先はそんな寝言は言わない。

    海の中でぼーっとしてるだけ。

    潔い態度だ。
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▲[ 717 ] / ▼[ 720 ]
■718 / 22階層)  Re[12]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 08:05:06)
    2018/5/4 23:46 同

    よく間違えられるんだがおれは何が正しいかとかどう生きるべきかという主張をしてるんじゃない。

    文章が下手なんでそう思われてもしかたないが基本的にはなまけよう、サボろう、手を抜こうという方向に人類がむかってほしいだけ。正義野郎や真理野郎に任せておくといきなり戦争や殺し合いになったりするんでそれがいやでね。
    でもなまけたいので家庭もつくらないしエロも別にいらんし友達もいりませんぜなどという筋金入りは少ない。

    おれの希望的ヤマカンではこんなふざけた素質を持ったミュータントはあちこちにいる。そいつらは家族の圧力に屈してどうせ離婚する結婚や失敗する子育てに乗り出して痛い目を見る。やめろやめろ。だらだらしていいんだよ。

    なまけになまけて共に滅びようではないか!

    その滅びるまでの暇つぶしは今の時代無尽蔵にある。最低でも1000年分くらいあるんで安心せい。

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▲[ 718 ] / ▼[ 721 ]
■720 / 23階層)  Re[13]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 08:17:38)
    2018/5/8 12:44 同

    アルコール依存だギャンブル依存だといろいろあるようだが人間依存はいいのか?

    どっかに行ったり飯を食ったときに誰かに報告したくなるというのは依存だ。花見もイベントも依存だぞ! 集まるの起源は下等動物においては繁殖、安全、食料確保だろう。イナゴと同じで集まるとストレスでたいてい狂暴化する。最初は画家くずれのホームレスがミュンヘンの酒場で騒いでるだけだったのにいつのまにか数百万人が殺され多くの文化遺産が消失するなどということもあるんで注意しよう。

    集まらずに散れ!

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▲[ 720 ] / ▼[ 722 ]
■721 / 24階層)  Re[14]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 08:31:48)
    2018/5/11 23:39 同

    反遺伝子による反世界の創造はできないもんかね。

    遺伝子はエロガッパ指数が高い。たとえばスケベ遺伝子は繁殖に有利だ…あたりまえだが。禁欲遺伝子はそいつ一代で終わる。他人をだしぬく遺伝子も生存確率を高めるので残る。正直遺伝子は途中でカモにされて終わり。だから世の中二枚舌の嘘つきばかり。

    そこで消え去る運命の遺伝子ばかりからできた生物を別の惑星につくる。孤独を愛し繁殖もせず集まらずひっそりした惑星。そこに少数の地球人が強制移住させられたらと考えると愉快だ。地球におけるおれみたいな立場となり毎日おもしろくねえぞと反世界の掲示板で騒ぐことだろう。

    ざまあみさらせ!
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▲[ 721 ] / ▼[ 724 ]
■722 / 25階層)  Re[15]: 無縁仏三郎さん
□投稿者/ パニチェ -(2018/10/28(Sun) 09:07:57)
    2018/6/23 23:42 同

    掲示板という場所は地道な調査や懸命の努力は嘲笑されるらしい。あんまり他人の投稿を読んでいないんでよく知らんが揶揄や反感を会話のようなスピードで返すのが主流なのか?

    おれは雪国に生まれ虫けらだけが友だちだった陰気な男なんだからそんなことを要求するな。だいたいおまえらは現実を知らない。石をひっくりかえしたこともないし畑に捨ててある生ごみに集まる甲虫を見たこともない。もやしっ子は黙っとれ! 朽ち木を割りキノコの裏側を観察し穴の開いた雑草の葉っぱを裏返す。そういう地道な作業をやらねえからうけねらいの瞬発投稿しかできないんだ。

    死ぬ間際になって「そういえば無縁仏とかいうマヌケが死は生という拷問からの解放であるとわけのわからねえことを唱えてたがこれから確かめられるな」と思い出したりするのがおれの投稿。 

    わかったな!

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▲[ 722 ] / ▼[ 725 ]
■724 / 26階層)  [1]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:28:30)
    禅 2008/ 7/17 14:21 No.32101
    投稿者:gouichi10201020さん

    レスありがとう御座います。

    > 輪廻については全く分かりませんが、あると考えて生きるより、ないと考え現世でもって自己完結的に生きる方が私の好みには合います。

    はい、現世力一杯生きる。。。これは大賛成・・・で、生とか死とか、そんな自己完結が、好みにかかわらず無いとしたら、どうします。。。

    > 逆説的に言えば、言語化できない、あるいは言語ルールの外にあるため、言語によって変質していまうところが<魂>の性質または特性であると思われます。

    ああ、そうじゃないんです。。。自分の子供を目の前にして、馬鹿やろぉ〜って怒鳴れば、その愛は宇宙なんです。「言語化できないもの」って、これを想定しちゃ駄目なんです。。。

    完ぺきに宇宙は表現します。。。道端の石ころ、踏みつけられた雑草、父親の馬鹿やろぉ〜、母親の勉強しなさい・・・・完ぺきです。

    > 欲(発心)を起こして欲を離れようとする、我を見極め尽くして無我を体得しようとする、悟りを目指して悟りを捨てようとする、いやぁ〜ほんと仏道って厳しいですねぇ〜。(故・水野晴郎風)

    ははは、水野さん。。。旅だったね・・・


    > gouichi10201020さんにとっての魂とは如何なるものでしょうか?
    > よろしければ教えて下さい。

    わからないことはわからない、と捨て去って。。。よし、捨てたと決着ついた時・・・そこに残っているものです。
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▲[ 724 ] / ▼[ 726 ]
■725 / 27階層)  Re[2]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:30:56)
    2018/11/03(Sat) 10:31:46 編集(投稿者)

    坐禅 2008/ 7/18 11:21 No.154
    投稿者:gouichi10201020さん

    バニさん、こんにちは。。。

    御存知のように、仏教であれば上座部や大乗、また顕教や密教にかかわらず「無我」が説かれます。そして、三宝に帰依し「四法印」を認めることが仏教徒としての基本条件ともいえます。勿論、私もそれを認めた上で「諸法無我」でいうところの『我』とは何であるか・・・また、この『我』は、他の教えで説かれるところの「我」や「自」と同じか、違うか、を考察することに意味があると考えます。

    まず、諸法無我でいうところの「我」は、当時のバラモン教が説いていた、もしくはバラモン教徒が信じていた「アートマン」をさして、それを無としたと考えます。すると、これは「輪廻の主体は無い」とうことにもなり、無記に抵触することとなりそうです。

    そこで、無記の有用性について考えますと、毒矢の譬えのような修行者にとって益がない・・・は当然として、もし釈尊がその是否を宣言した場合、それを聞いたものは常住論か断滅論の両極端に陥る可能性があると考えられます。さらに、「輪廻の主体としての我はない」と宣言した場合、虚無論に陥る可能性があります。

    よって、釈尊は時には「自・我」の存在を説き、また沈黙を守った、となるわけですが、そもそも、諸法無我の「我」と、無記の「我」が違うものであったら、まったく話は変わってきます。そこで気になるのが、釈尊が入滅に際して説かれた「自灯明法灯明」の教えです。ここでは、「自」と「法」が同列的に説かれています。この「自」とは如何なるものか・・・

    この3つの「我・自」について、バニさんはどのようにお考えですか?


    > そんなものを全て捨て去っても残るもの、それがカニッツァの三角形たる言語という網の目を抜け出る「比類なき先言の〈私〉」であるところの唯一無二の比類なき「私」の〈魂〉である。

    バニさんの言わんとされる、この「比類なき先言の〈私〉」を読み切れてないのですが。。。仏教の「如来蔵思想」にヒントがあるかも知れません。涅槃経には、「我はこれ如来蔵の義であり、一切衆生に悉く仏性がある、これが我の義である」と説かれます。

    バニさんの言を借りれば、「一切衆生悉有仏性」の仏性こそが、「比類なき先言の〈私〉」と考えることはできませんか?

    不立文字に関しては、後ほど。。。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    彼岸までの間、外出が多く返信が遅れることがありますがお許し下さい。。
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▲[ 725 ] / ▼[ 727 ]
■726 / 28階層)  Re[3]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:34:01)
    坐禅 2008/ 7/18 14:54  No.157
    投稿者:gouichi10201020さん

    バニさん、レスありがとう御座います。。。

    > 無記は常見にも断見にも偏らない中道を示すための教説でもあるわけですね。

    はい。。。バニさんの知識からすれば、もうここら辺は互いに了解済みと言うことで進めてもよさそうですね、失礼しました。ということで、基本的なところはどちらかが引っかかった時に確認し合うということで、先に行きます。

    > 我の苦は対象を認識し、そこに意味や価値を創出する主体であるところの「我在り」との相関によって生じるわけですから、「我が無ければ苦も無い」ということになり、そういう意味で「我」とは「我の苦」を生じせしめる共通の一因であると思います。

    まさにその通りで、釈尊はまずこれを打ち破ることをお考えになって「無我」を説いた、ということです。換言すれば、苦悩する一切の衆生を度せんが為に、当時、世俗に蔓延る教えに対して、「無我」を説かれた、と考えられます。

    煩悩(三毒)に覆われてた衆生は、仏性(比類なき先言の〈私〉)があることを知らない、そして、煩悩によって生み出された「我」を実在と考えそれに執着する。また、それが間違っていると知識でわかっても、智慧として「真の無我」を知らない。

    何故ならば、自らの三毒によって、自ら苦を生み出しているからである。そこで、煩悩を尽くせば仏性を証知することができる。すなわち、「無我」を知ってこそ、「有我」を知ることができ、まず、無我の行を修することを教える。。。

    この考え方はどうでしょうか?

    > 一方、「自灯明法灯明」の「自」とは「一切衆生悉有仏性」や「如来蔵」において法と一如となる対象であり、唯識で言えば全く混じりもののない純粋無垢(無覆無記)な「阿頼耶識」ということになり、この「自」によって苦が生じることはないし、法を灯明として修行する主体ということになるでしょうか。

    唯識における「阿頼耶識」と仏性を同一に扱うことに関しては、まだ同意できません。何故ならば、アーラヤ識を「一切種子心識」とするならば、過去のカルマ(業)を蓄える蔵、となりますから・・・

    これに関しては、輪廻の問題として扱いたいと考えますが、如何でしょう。


    > 但し、「如来蔵」や「仏性」、「阿頼耶識」や「魂」と名付けることによって、一般化されてしまい変質あるいは削げ落ちてしまうような対象ではあります。

    はい、言語表現の限界ですね。これも、発言者と受者に分けて論ずる必要があると考えます。ただ「不立文字」の言わんとすることは理解できます。。。


    ・ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    本日はこの後、返信できませんが、よろしくお願い致します。
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▲[ 726 ] / ▼[ 728 ]
■727 / 29階層)  Re[4]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:35:36)
    坐禅 2008/ 7/19 3:02 No.163
    投稿者:gouichi10201020さん

    バニさん、レスありがとう御座います。

    > なるほど、「比類なき先言の〈私〉」が仏性と同一視できるような代物かどうかはともかく、上記のゴウさんの説明は理にかなっていますし納得できます。
    > 般若心経と金剛般若、中論と大乗起信論。
    > どうもこの二つの仏典や論書がしっくりこなかったのは、ここら辺りのパニチェの理解度に問題があったのかもしれません。

    はい、釈尊が「絶対的な主体など何処にも存在しない」と説かれたものこそが、無我の「我」であり、その先にあるもの、すなわち仏性が「比類なき先言の〈私〉」であれば、無我の行を修することによって知ることのできる<私>は、すでに輪廻から解脱したものであり、私=大宇宙となります。

    しかし、それが輪廻する主体であれば「無記の我」になります。無記の我とは、「絶対的な主体など何処にも存在しない」ということを知識として理解し、未だ智慧に消化していない状態の<私>と表現できるかも知れません。

    そして、そのような凡夫のために説かれたものこそが「大乗経典」といえるのではないでしょうか。大乗経典成立における部派仏教との対立の経緯は割愛しますが。。。

    ご紹介の「般若思想」は、なによりも煩悩と菩提との一如、世俗生活と仏教生活の同時達成を説き、利他行を因として「比類なき先言の〈私〉」に到達するための教えといえます。
    また、「大乗起信論」はその名の通り、大乗の根本義において心を起こすこと説く論といえます。すなわち、わたしたち凡夫の心、衆生心の中に仏性を有することを信じ、利他行の実践をとおして悟りに到達できる、というのが、大乗ではないでしょうか。

    「中論」に関しては、二諦説に進んだ段階で考察したいと思いますが、中観思想として、今関連のありそうな部分だけを書きますと・・・

    月称の主張は、「仏陀は日常の言語活動とは異なった智慧を得て絶対真理を体得する」というもので、言葉を通して“理解せしめられる”世界(現象界)を超絶したところに絶対があると考え、宗教実践の重要性を強調します。
    それに対し清弁は、「絶対真理を現象界に内存的なもの」とし、絶対真理と現象世界は言葉という接点を有しているからこそ、絶対真理を言葉によって論証可能と考えます。

    私としては、どちらか一方に組するものではないのですが、言葉の可能性を信じています。


    > この辺のテーマは輪廻の問題として扱うことに同意します。

    ありがとう御座います。

    > 言葉を通して伝えようとすると、言葉の機能や特性から、どうしても必然的に変質したり削げ落ちてしまう部分があると思うのですが、ゴウさんが先に言われた『言語化できないものって、これを想定しちゃ駄目』がどういう意味なのか、またよろしければ教えて下さい。

    はい、バニさんの仰ることはわかります。人間の意識の対象世界が無限の奥行きと多様性、そして連続性をもつのに対し、言葉の数は有限であり、またバニさんの「必然的に変質したり削げ落ちてしまう」からこそ言葉がコミュニケーションの手段となる、ことを考えれば無力であるといわざるを得ません。

    しかし、私たちの苦悩、またそれを取り除くことは、すべて身体的・言語的・心的(身口意)な行為によっていると考えられます。そして、身体的・言語的な行為は「心」に基づくものである以上、それはまさに心の表れといえます。

    そして、すでに分別を離れ悟りに到達した釈尊の言語活動とは如何なるものであるかを考えた場合、すべての分別は言語表現に結びつくとすれば、「分別を離れた仏陀」と「言語活動を行うもの」とは矛盾概念ではないか、という疑問が起こります。もし矛盾であれば、膨大な仏教経典は無意味なものとなるかもしれません。

    しかし、仏陀釈尊の言語活動は「無分別智の力より生じた分別」から起きたものであり、釈尊に説法を促すものは慈悲心に他ならない、とすれば矛盾は起こりません。

    また、私が真言を重視する金剛乗であることもあって、先の発言「言語化できないものって、これを想定しちゃ駄目」になりました。さらに、釈尊の説法が衆生に対する慈悲心であるように、親の子に対する言葉も慈悲心である、と信じています。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    土日に外出しますので、次の返信は週明けになります。
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▲[ 727 ] / ▼[ 729 ]
■728 / 30階層)  Re[5]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:43:01)
    坐禅 2008/ 7/19 13:19 No.165
    投稿者:gouichi10201020さん

    バニさん、こんにちは。

    > バラモン教も密教も、ともに汎神論的ではあるが、梵我一如の「我」と、入我我入の「我」とは、同じ「我」でも明らかに違うということですね。

    はい、そう考えます。


    > 自行化他なら分かりますが、悟ってもない人間がその人間が思うところの利他行の実践をとおして悟りに到達できるという見解を重視する主張なら反対です。
    > 大乗仏教の暗黒面として、カルト宗教や一部の新興宗教団体が信者獲得のための広宣流布があたかも仏修行や菩薩行であるかの如く利用するのが、この「利他行の実践をとおして悟りに到達できる」という大乗的な発想ですからね。

    これは説明不足でした。バニさんの仰る「自行化他」で同意です。

    確かに、残念なことですが、仏陀の教えとはかけ離れたような団体が、『「利他行の実践をとおして悟りに到達できる」という大乗的な発想』を、信者獲得と資金集めに利用している面は否定できません。

    その原因としては、大乗仏教の菩薩が「凡夫の菩薩」であるからだと考えられます。
    そして、この「凡夫の心(衆生心)」の中に仏性を有することから、仏伝の中の釈尊、すなわち「仏伝の菩薩」と「凡夫の菩薩」を重ね、そこに親近感が生まれた。そして、仏伝に描かれる釈迦菩薩が長い過去世において実践された「本生行」こそが、大乗菩薩の理想とする姿となり、「一切衆生への利他」が強調されることとなった、と考えます。

    しかし反面、バニさんご指摘のように、凡夫の立場で「利他」を押し立てることは、まさに僭越であり、ひとつ間違えれば衆愚思想に陥る危険を含んでいたわけで、現実にそれを利用する団体が生まれた、ということですね。。。この点においてバニさんに同意です。

    ただ、大乗の「凡夫の菩薩」は、部派仏教のエリートとは違い、自ら「一切衆生」の一員である自覚をもち、仏教の専門知識も乏しく、修行の階梯も修めていないことを認め、それでも「自利行」のみに邁進する部派仏教に対抗して、必死で活動されたことは事実であり、だからこそ私たちは仏教に出会えることができた、と考えます。

    長々と書きましたが、結論を言えばバニさんの言わんとすることが分かり、それに同意し、「衆生無辺誓願度 煩悩無尽誓願断 法門無量誓願学 仏道無上誓願成」が、心ないものに悪用されないことを祈るばかりです。


    > 以下は、それを分かった上での返信ですが。。。
    > 真言が呪文でありえるのは、言語がコミュニケーションツールとなりえる理由でもあるところの(身体性や文化や生活様式を背景とし)慣用や用法上に発生する意味の共有化(言語ゲーム)から離れているからだと思います。
    > 言い換えれば真言は言語化できない釈尊の教えを音声として表したから呪文たりえると思うのですが、如何でしょうか?

    真言陀羅尼を「呪」と考えることを間違いとはいえないのですが、逆に、経典すべてを「呪」と考えることができます。また、経典を「言葉」と考えるように、真言陀羅尼を「言葉」と考えることもできます。

    これは、真言陀羅尼の成立と般若思想の密教化というアプローチが面白いのですが、これは後のこととして、「輪廻の主体」に進みませんか。

    ただ、言語表現に関しても、「表せる・表せない」のどちらか一方に偏らず中道という立場であり、バニさんのお考えを否定するものではありません。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    バニさんのレスが早かったので、これだけ返信できました。
    それでは出発ですので、またよろしくお願い致します。
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▲[ 728 ] / ▼[ 730 ]
■729 / 31階層)  Re[6]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:44:38)
    坐禅 2008/ 7/21 13:48 No.167
    投稿者:gouichi10201020さん

    パニチェさん。。。まずはお詫びを・・・パニさんとわかっていながら、バニさんと打っていました。
    言い訳がましくなりますが、ネパール語で「パニ」は水を意味します。で、名前だと「バニ」さんは結構いらっしゃるもので、ついつい「バニさん」と呼び掛けてしまいました。ごめんなさい。

    > 今のところ輪廻に関しては無記としていますので「長い過去世において実践された」という箇所を除いては、上記の論旨に同意します。

    はい、「輪廻」に関しては、ある・なしに頓着しないで進めることに賛成です。

    大乗仏教運動を引率した「凡夫の菩薩」にとって、また当時のインド人にとって「輪廻」はごく自然な思想であり、多くの人が指示していたものだと考えます。それだけに、『ジャータカ(本生譚)』に描かれる釈尊の過去世と自らの人生を重ね合わせ、“そのように生きたい”と、そこに大乗菩薩の「理想像」を打ち立てたということですね。

    > 他宗教の教祖と同じく時代とともに後世の人々によって神格化された釈尊より、無上正等覚者としての人間・釈尊をパニチェは仰ぎます。

    はい、完全同意です。

    > 何をもって言葉とするかによるとは思いますが、これに関してはあまり拘るつもりはありません。

    まさしく「何をもって言葉とするか」の議論になれば、そこで立ち往生、一歩も前に進めなくなる可能性がありますから、そう言って頂けると助かります。

    で、パニさんのNo.160の以下の投稿まで戻ります。。。

    ・ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    No12293に返信(パニチェさんの記事)
    >> 唯識における「阿頼耶識」と仏性を同一に扱うことに関しては、まだ同意できません。何故ならば、アーラヤ識を「一切種子心識」とするならば、過去のカルマ(業)を蓄える蔵、となりますから・・・
    >> これに関しては、輪廻の問題として扱いたいと考えますが、如何でしょう。

    > 阿頼耶識が過去のカルマを蓄える蔵であるなら無覆無記ではありえず、仏性と同一視できないということですね。
    > 如来蔵は九識説を採用した上での「阿摩羅識」ってことになるんでしょうが、どうもこの辺は言葉と定義の問題というか、本当にそういう階層があるのかどうか知らないパニチェには何とも分かりません。^^
    この辺のテーマは輪廻の問題として扱うことに同意します。

    ・ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    パニさんご指摘の通り、「阿頼耶識」をどの様にとらえるか、で考え方はまったく違ってしまいます。「九識説」は先送りにするとしても、アーラヤ識を「一切種子心識」とするか、または「無覆無記」とするか、ここは重要ですね。

    まず、どちらの説にも拘らずに進めることとし、「唯識」における「識」の観念、と申しますか、考え方から進めたいと思いますが如何でしょう。

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▲[ 729 ] / ▼[ 731 ]
■730 / 32階層)  Re[7]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:46:07)
    坐禅 2008/ 7/23 14:26 No.171
    投稿者:gouichi10201020さん

    パニさん、おはようございます。

    > 前五識は意味や価値付けを行う以前、加工以前の感覚作用のことであって、例えば眼識が知覚するのは白と黒のコントラストであり、それが紙の上に書かれた文字であるという認識以降の心的作用は第六意識(五イ具の意識などなど)になるんでしょうね。

    はい、この辺りの説明はお互いに了解済みということで、先に進ませて頂きます。

    まず既述しましたように、『当時のインド人にとって「輪廻」はごく自然な思想』であったことから考えても、最も基本的な教義である「十二縁起」は、因縁によって生滅する現象世界を説明するだけでなく、三世にわたる輪廻の理論をも担っていた、と考えることは、ごく自然なことだと思います。

    しかし、仏教がその理論構成において最大の問題となったのが、無我であるのに「何が」「どうして」輪廻するのか、という説明だったはずです。三世実有の立場をとる説一切有部は、「識」は、過去世の「無明」を縁とし、「行」を因として生じた果であると考え、これは唯識においてもかわりません。

    ただ、識は「刹那滅」とされるので、現世の識に、過去世の無明や行がどの様にして組み込まれ、未来世までを規定する「輪廻の主体」となりうるのか、という新たな問題が生じます。それに、答えを出したのが過去の業を構造的に組み込んだ識、すなわち「アーラヤ識」だと考えられます。

    それであれば、アーラヤ識は、過去の業を蓄える蔵ということであり「一切種子心識」ということになります。
    そして、それが根本としての我執の対象となり、アーラヤ識が刹那相続を続けるところに、われわれは「我」を想定し、執着するが、その由来はアーラヤ識自体のうちにある、という考えです。

    この説を採れば、アーラヤ識を成長させるものは、「諸器官を含めた身体」と「分別意識(相・名・分別)」で、この二つの素材をとって個体を保持する。すなわち、アーラヤ識の上に前五識と分別意識(マナ識を含む)が転起して対象を認識し、それがさらに習気執持となってアーラヤ識を成長させ、その結果として輪廻がつづく、となります。

    すなわちアーラヤ識は、「輪廻の主体」を説明するために仮設されたものと考えることができます。

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▲[ 730 ] / ▼[ 732 ]
■731 / 33階層)  Re[8]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:47:51)
    坐禅 2008/ 7/25 14:53 No.178
    投稿者:gouichi10201020さん

    パニさん、こんにちは。

    > 『当時のインド人にとって「輪廻」はごく自然な思想』であったことには同意しますし、現在のインドおいても未だカースト制度の合理的根拠となっているようです。
    > 当時は名前で身分が分かるようになっていたらしく、釈尊は世俗での階級も捨てさせ、かつ仏弟子として同列に扱う目的で戒名を与えたということらしいですね。

    No.174(坐禅トピ)のクルーさん宛のレス、「生まれによる貴賤よりも、行為による貴賤を重んじたスッタニパータの教説を採用したいところです」に同意ですが、スッタニパータの文章では

    「生まれによって賤しい人になるのではない。生まれによってバラモンになるのでもない。行為によって賤しい人ともなり、行為によってバラモンともなる」

    とありますから、貴賤やバラモンという“もの”自体を否定したのではなく、生まれた瞬間に階級が決定されてしまう「カースト制度」を認めなかった、ということです。すなわち、釈尊の目的はカーストという国家制度の破壊ではなく、完全な「無視(没交渉)」であり、仏道修行の妨げとなるそれに執着することを、弟子達にも徹底して捨てさせた、ということと考えます。

    > 法蔵館の中村元著「釈尊伝 ゴーダマ・ブッダ」によれば『普通によく引かれるのは、律蔵の記述に従って釈尊が十二縁起の理を観じてさとったということである。しかし十二縁起の説よりも以前にもっと簡単なかたちの縁起説が成立していて、それにもとづいて数々の縁起説が成立し、最後に十二縁起の説の成立したことが立証されている』との事です。
    > 多分、原型として「因是有是、此生則生(これによってこれあり、これ生ずればすなわち生ず)」のようなシンプルな教説があって、これが後に十二縁起や分位縁起や業感縁起、相依性縁起や法界縁起、如来蔵縁起や真如縁起などなどのさまざまな縁起説として解釈されたのだと思います。

    はい、では何故そのような作業が行われたのか、ということです。今のパニさんと同様に「比類なき先言の〈私〉」の正体を見極めたい、と考えた人たちがいたのかも知れません。。。

    > 先のレスにあった阿頼耶識を「一切種子心識」とするか、または「無覆無記」とするかの重要性は、輪廻する主体を阿頼耶識と認めた上で、かつそこから離脱した無覆無記なる阿摩羅識まで認めるかどうかの論点になるように思うのですが、私はむしろ輪廻を認めるデメリットや無意味さも絡めて返信していきたいと思います。

    その通りです。しかし、これらのものはあくまでも「仮設」されたものであり、やがて捨てなければならない知識ともいえます。何故ならば、これらの説は、殆ど「行」の面よりも「理」の面によって発展したと考えられるからです。
    さらに、「輪廻」を考察する上において、「過去世→現世→未来世」だけであれば、それはすべての「現象世」が直接的な連続性を有しているとなり、「カースト制度の合理的根拠」となります。しかし、「過去世→前世→現世→後世→未来世」となると、また話は変わってきます。
    このことに関しては、今回の議論から離れてしまいますので、またの機会にします。

    > 阿頼耶識が過去を秘匿する潜在的な自己の深層、つまり輪廻の主体とし、末那識を潜在的な意識下の利己性や自己中心性または自我意識の起点として捉えるとして、前世の業が蓄積され現世に影響を及ぼしたり、来世に影響を与える種子が桴Kされる阿頼耶識を想定することにどのような意義があるでしょうか?

    上にも書きましたように、仏道修行からみれば、何れ「捨ててよい知識」と考えます。ただ、今回の対話、「比類なき先言の〈私〉」には不可欠なものではないでしょうか。

    > どうも私は因果論的なもの(現世は前世の結果である)とか、目的論的なもの(現世での行いは来世に影響を与える)をもって「現世の三業(身・語・意)を正しくあるべし」みたいな教説は不純に思えますし、先天的なものを前世の結果であるかのように想定することは、弊害の方が多いように思います。

    はい、解脱を目指さず、生に執着して未来世の幸福を願うとしたら「不純」といえるかも知れません。しかし、その見解からも離れること、それが大切だと考えます。

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▲[ 731 ] / ▼[ 737 ]
■732 / 34階層)  Re[9]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/03(Sat) 10:50:08)
    坐禅 2008/ 8/ 5 23:07 No.190
    投稿者:gouichi10201020さん

    パニさん、こんにちは。

    > 4で体得するのが「真の自己」たる「仏性」ということでよろしいのでしょうか?
    > もう少し突っ込んで質問させていただくと、4の「〈私〉」は有覆無記でしょうか?
    > それとも仏性と同義であるならば無覆無記でしょうか?

    無覆無記を、文字通り「煩悩に覆われていない無記」とするならば、その理解でよいと考えます。しかし、唯識の理論強化において、本来、執着(我執)の対象とされる場所であったアーラヤ識に、中性的性質が付加されたものとは違います。

    そもそも、如来蔵と唯識は互いに影響しながらも、相容れない部分が多く、それぞれが理論強化しながら発展したものです。ここで、パニさんの「No.160九識説」まで戻ります。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    > 阿頼耶識が過去のカルマを蓄える蔵であるなら無覆無記ではありえず、仏性と同一視できないということですね。
    > 如来蔵は九識説を採用した上での「阿摩羅識」ってことになるんでしょうが、どうもこの辺は言葉と定義の問題というか、本当にそういう階層があるのかどうか知らないパニチェには何とも分かりません。^^

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    この説は、アーラヤ識に中性的性質を付加することで、アーラヤ識を無覆無記とする考えに、矛盾を感じるところから生まれたと推測できます。すなわち、仏性=如来蔵=無覆無記=アーラヤ識、を認めないということになります。

    そこで次の問題は、仏性を「仏の本性(本質)」とすれば、仏性=仏、となり如来蔵は「仏を蔵する」になります。また仏性を「仏の因」とすれば、仏性=仏とはならないと考えることもできます。私は仏性を前者の意味で考えます。

    > もし無覆無記であるなら個々の匂いすら消失しているように思え、そうなると「比類なき先言の〈私〉」とは少し違うかもしれません。

    はい、虚妄分別の世界(肉体世界・現象界)に生きる“人間”だからこそ、それを「比類なき先言の〈私〉」として、知ることができると考えます。


    > こればかりは死んでみないと分かりませんね。
    > 凡人として死しても無余依涅槃となるのでしょうかねぇ〜

    ここに戻ると、「2」の無記になります。。。今は捨て置きましょう。

    > それと無住処涅槃については如何お考えでしょうか?

    これも、各論書によって考え方に違いがあります。私の考えは「4」〜「5」までの、人間釈尊の人生こそが“それ”であると考えます。
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▲[ 732 ] / ▼[ 738 ]
■737 / 35階層)  Re[10]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/11(Sun) 19:17:09)
    坐禅 2008/ 8/ 8 13:28 No.193
    投稿者:gouichi10201020さん

    パニさん、こんにちは。

    >> はい、虚妄分別の世界(肉体世界・現象界)に生きる“人間”だからこそ、それを「比類なき先言の〈私〉」として、知ることができると考えます。

    > では、言語を習得する主体、つまり言語以前の〈私〉に特化された主体というのも虚妄分別の世界に属するのでしょうか?
    > ウィトゲンシュタインが述べたように主体は世界には属しませんし(※1)、むしろ世界の限界にあり、(時間的にも空間的にも)そこから世界が開闢している特異点にあります。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    少し遠回りになるかも知れませんがごめんなさい。ここで、No.163の『月称の主張は、「仏陀は日常の言語活動とは異なった智慧を得て絶対真理を体得する」というもので、言葉を通して“理解せしめられる”世界(現象界)を超絶したところに絶対があると考え、宗教実践の重要性を強調します』、に補足をさせて頂きます。

    まず中観思想において、龍樹は、世界がどの様な構造をとっていようとも、それが「空なるもの」であることを理解できればよし、という立場であった、と考えます。日本では大人気の龍樹ですので、あまりに書きすぎて反論責めでは身動きがとれなくなりますが・・・

    あくまでも私感ということで・・・、龍樹は「世俗の構造」を深く説き明かそうとは試みなかった、換言すれば、その必要はないと“考えた”といえます。一方、月称は私たちの眼前に展開される現象界が、「人間の生の基盤である」ことを強調し、その構造を深く“考えた”仏教者です。

    換言すれば、パニさんが釈尊の教え(経)さえも世俗諦と考えるのと同じで、どんな権威者の「言葉」であろうとも、簡単に納得しない、わかった気にならない。ここに、人間としての月称の素晴らしさを感じます。
    さらに、ウィトゲンシュタインは、龍樹よりも月称の方に相性がいいと思うのですが。。。では、月称の立場からの「世俗諦(世俗真理)」について、少しだけ書いてみます。

    最初に、二諦説は虚無論への反論という形で展開された側面が強く、そこから、「人間が行為を行う場(現象界)」としての世俗諦が説かれました・・・ここらの経緯は、パニさんですから今更説明の必要はなく、割愛させて頂きます。

    まず、月称の主張は、「世俗諦の成立を可能とするものは縁起という真理である」というもので、これは龍樹が『中論』においての論証法で示そうとしたものと同じです。以下・・・

    龍樹は、もし、ものが「生ずるならば」、その「生じ方」には4つの可能性がある、と仮定します。その4つが「無因・自・他・共」です。次に、その4つの可能性をすべて否定することによって、「如何なるものも生じない」を論証した(論証しようとした)上で、如何なるものも生じないのに、眼前に展開される世界が存在しているかのように現れるのは、「縁起という真理」によるものである、と“考え”ました。

    ここで大切なことは、『中論』における縁起という「言葉」は、相反するとも思える二つの「意味」を統一している、ということです。
    すなわち「縁起」とは、文字通り「他に縁りて生ずること(もの)」という意味と同時に、「生ずることもなく、滅することもない、あらゆる因果関係が作用していない場」という意味でもあります。

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▲[ 737 ] / ▼[ 739 ]
■738 / 36階層)  Re[11]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/11(Sun) 19:18:10)
    坐禅 2008/ 8/ 8 13:29 No.194
    投稿者:gouichi10201020さん

    しかし月称は、前者の意味をさらに深め、縁起を「世俗に属するもの」と呼び、世俗の真理は「虚構されたものであり縁起である」と主張します。つまり、世界の現象は、「無因・自・他・共」という4つの可能性とはまったく異なったあり方において「成立(生ずる)する」と考えました。

    すなわち、縁起(世俗の真理)の具体的なすがたは“仮設”であり、さまざまな現象に「言葉」を与えることは、「人間の生の基盤」を与えるだけでなく、人間を「勝義諦」へと導くための手段(方便)であるとし、『日常言語活動の真理(世俗諦)は手段であり、最高真理(勝義諦)は目的である』と主張します。

    しかし、このことは世俗を軽視することではなく、逆にそれを成立させるためのものです。誤解覚悟で書けば、月称は世俗の要素が全く無くなった(無くなったと想定される)勝義諦より、世俗の方が優れているとさえ考えていたと思われます。(勿論私見です)・・・
    月称は、『四百論註』で「・・・眼病を除こうとするあまり眼まで除くようなことをするべきでない、同様に輪廻の苦しみを除く場合でも身体を無にしてしまうのがよいわけではない・・・」と述べています。

    月称にとって、仏教(仏の教説)は、あくまでも勝義諦に至るための手段(方便)であって、「勝義諦そのものが言葉というすがたをとって現れたもの」とは考えていないわけです。その上で、再び世俗の素晴らしさを認める。。。。今のパニさんは、この月称の立場に感じるのですが、如何でしょう?

    ・ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    さらに、No.163で書いたもう一人、自立論証派の清弁にふれておきますと、彼の主張は、仏教(仏の教説)は「勝義諦が経験世界において作用をもち、世間の真正な論理となったもの」として、言葉を認めています。

    前回も書きましたように
    > 私としては、どちらか一方に組するものではないのですが、言葉の可能性を信じています。

    という立場です。それについて少々説明させて頂くと、
    月称は、世俗を確立させると同時に、「勝義諦」を世俗の汚れから遠ざけようと試みた、と考えられます。ここも私見ですが、言葉の可能性を捨てる(認めない)、また、言葉では勝義諦を説くことは不可能である、ということは、世俗諦と勝義諦、言い換えれば「俗」と「聖」という二つの間を大きく引き離すこととなります。

    清弁は、世俗と勝義の架け橋としての「言葉」、すなわち「俗」が自らの力(言葉の力)によって「聖」を論証できると主張し、月称は中観派として、その清弁を批判する立場からの論を展開したと考えられます。
    このこと自体に問題はないのすが・・・月称の主張では、「言葉」と「言葉を越えた世界」との断絶を埋める方法は、結局、「宗教実践の重要性」に行き着くこととなります。

    すなわち月称が中観論者として選択した道は、勝義諦を世俗(縁起・言葉)から遠ざけ、同時に世俗を縁起という理法によって成立させ、現象界に生きる人間の「生」に対し、ぎりぎりまで、その意義を構築しようとしたわけです。そして、最終的には、仏教的な「宗教実践」を要求することとなります。

    しかし、これでは部派仏教の轍を踏むこととなりかねません。私は、この二人の大徳を心から尊敬しますが、どちらの説にも組しません。在家の中で悩み苦しみ、家族、友、知人・・世俗のなかで藻掻きながら、そこへ到達できると信じているからです。

    ちょっと長くなりましたので、今日はここまで返信させて頂きます。「釈尊にも臨終に際して腹痛」と「無覆無記なる真の自己を実相とする教説が方便(仮象)で、有覆無記なる自己や〈私〉こそが実相であってはならない理由はないように思いますが如何でしょうか?」に関しては、もう少し先で返信させて頂きます。


    返信が遅れがちでごめんなさい。。。また、パニさんの期待する応えにならないことも多いと思いますが、ゆっくり進めさせて下さい。
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▲[ 738 ] / ▼[ 776 ]
■739 / 37階層)  Re[12]ゴウさん
□投稿者/ パニチェ -(2018/11/11(Sun) 19:42:13)
    坐禅 2008/ 8/18 15:23 No.198
    投稿者:gouichi10201020さん

    パニさん、こんにちは。 お盆休みはどちらかにお出掛けでしたか?

    私の地方は関東でも旧盆の風習ですので、13日に墓前で迎火をして16日の夜に送火です。その間は毎年、実家で母と過ごすことにしていますが、今年は初盆が多かったので、盆中、お世話になった故人のお宅を廻って手を合わせて参りました。

    しかし、友人の両親や先輩方が旅立たれる年齢になられて、さびしい限りです。。。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    >> まず中観思想において、龍樹は、世界がどの様な構造をとっていようとも、それが「空なるもの」であることを理解できればよし、という立場であった、と考えます。日本では大人気の龍樹ですので、あまりに書きすぎて反論責めでは身動きがとれなくなりますが・・・

    > 中論は禅定や直観でもって知りえたことを書き連ねているように思われます。
    > そしてその知り得たこと(菩提)は言語によって外延は示すことができても内包は削げ落ちてしまう。
    > 一見、言語の限界や言語によって生じる誤謬を指摘し続けているようにも読解できますが、これは〈私〉と同じく菩提はカニッツァの三角形みたいなものであり、否定論法や帰謬法でもってのみ外延を指し示すことしかできないためであると思われます。

    はい、「真実は戯論(言語表現)を超えたものである」ということであれば、そうなります。
    しかし、「真実は戯論(言語表現)を超えたものである」ということが「真」であれば、この言葉さえも戯論に含まれることとなり「偽」となります。

    このように空思想は、「その思想」と「その思想を表現する言葉」との間に逆説的矛盾を引き起こす可能性を含んでいるわけで、その問題にどう対処するか、と考え抜いたのが中観思想である、と言えるかも知れません。
    そこで、龍樹が目指したのが、「“日常的な”言語」と「それに支配された人間」の“認識”が如何に根拠の乏しいものであるかを指摘し、執着のない空「一切皆空」を知らしめよう(浮き上がらせよう)とした、と考えれば、
    これはまさに、パニさんが前述された『カニッツァの三角形』といえるかも知れません。

    しかし、どんなに「言語の内的矛盾」を暴いたとしても、結局は、空思想を語る上で「言語の完全否定(または言語を一切用いない)」、をすることは出来ないわけです。それに対する答えが「二諦説(二真理説)」ということになります。

    『勝義は言語表現に依拠しなければ語り示されない。しかし勝義に到達しなければ涅槃は達せられない』(『中論頌』24.10)

    すなわち、“日常的な”人間の生活空間で通用する真理が「世俗諦」であり、言語表現はその根幹をなすものである、と同時に、言語表現がなければ「勝義諦」は指示されない。よって、そこに到達することも出来ないから、涅槃に入れない、ということです。

    換言すれば、No.190の
    > 虚妄分別の世界(肉体世界・現象界)に生きる“人間”だからこそ、それを「比類なき先言の〈私〉」として、知ることができると考えます。

    ということで、これが私の考える「言葉の可能性」ということになります。

    お彼岸過ぎまで、また休み休みになりますがよろしくお願い致します。最後に、まだ暑い日が続きますのでお身体大切にして下さい。

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▲[ 739 ] / ▼[ 780 ]
■776 / 38階層)  : 西哲中央政府綱領
□投稿者/ キティダニエル -(2018/12/21(Fri) 20:02:23)
    西哲中央政府 2011/10/14 〜 2018/12/31


    アメミナカ版西哲中央政府綱領案

    綱領 (案) 2011/10/14 13:39 [ No.19 / 107 ]

    投稿者 : ame_minaka

    一、われわれは、哲学の命運を拓き、哲学徒の自由と繁栄と幸福を増進する

    一、われわれは、哲学の歴史と伝統を尊重し、誇りをもってその天分を活かし、哲学による平和実現とカルト撲滅の先頭に立つ

    一、われわれは、哲学の視点に立って衆知を結集し、哲学徒の協調心と自立心と公共心に立脚する本物の哲学を実践する

    キティ版西哲中央政府綱領修正案 2011/10/21 6:25 [ No.109 / 199 ]

    投稿者 : kittydanielx

    一、ヤフー掲示板西洋哲学カテゴリーの主要メンバーたるわれわれは、哲学の歴史と伝統哲学の尊重の見地に立ち、その研究の命運を拓き、哲学徒の自由と繁栄と幸福を増進することをここに宣言する

    一、われわれは、哲学が真理を目指しながらも多様で多面的な知の体系かつ営みであることを確認し、誇りをもって各自の天分を活かし、哲学による平和の実現とそれを妨げるカルト撲滅の先頭に立つ

    一、われわれは、哲学の視点に立って衆知を結集し、哲学徒の協調心と自立心と公共心に立脚する本物の哲学を構築し実践することを目標とする

    一、われわれの政府は西洋哲学カテゴリーの無政府状態を終息させることをその目的とするが、ある特定の思想方針でもって構成員もしくは住民を統制することを目的としない。また独善や権威主義に陥らぬよう常に反省の意識を新たにするものである
      

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▲[ 776 ] / ▼[ 782 ]
■780 / 39階層)  Re[39]: : 西哲中央政府綱領
□投稿者/ パニチェ -(2018/12/24(Mon) 15:32:28)
    いらっしゃい、キティさん。

    取り置きたい投稿があれば、ここでよかったらコピペしといて下さい。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 780 ] / ▼[ 787 ]
■782 / 40階層)  all
□投稿者/ パニチェ -(2018/12/25(Tue) 21:14:44)
    もしよかったら、トピを作成しますので「タイトル名」だけ教えて下さい。


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▲[ 782 ] / ▼[ 791 ]
■787 / 41階層)  Re[41]: all
□投稿者/ キティダニエル -(2018/12/30(Sun) 13:49:56)
    タイトル名

    YahootextreamOB(G)会No.1

    でお願いします。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 787 ] / ▼[ 841 ]
■791 / 42階層)  Re[42]: all
□投稿者/ パニチェ -(2018/12/31(Mon) 17:09:41)
    No787に返信(キティダニエルさんの記事)
    > タイトル名
    > YahootextreamOB(G)会No.1
    > でお願いします。

    設置しました。ご自由にお使い下さい。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 791 ] / ▼[ 867 ]
■841 / 43階層)  Re[43]: マックス・シュティルナー
□投稿者/ ひよこ -(2019/01/14(Mon) 11:26:50)
    最近、辻潤というマックス・シュティルナーの哲学を

    信奉している人の本を読んだんで、良いことも書いてあったんですが、

    自分を他の何物よりも重んじるという、シュティルナーの哲学の影響で、

    彼は、自分は働きたくないなんて言い出したんだなと思いました。

    個人主義の弊害というか、そういうことを連想しました。

    自分を他の何物よりも重んじるという考えは、基本的に良いことだと思いますが、

    行き過ぎると辻潤みたいな、わがまま主義になってしまう気がします。
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 841 ] / ▼[ 868 ]
■867 / 44階層)  Re[44]: マックス・シュティルナー
□投稿者/ ひよこ -(2019/01/26(Sat) 21:10:15)
    辻潤も、マックス・シュティルナーも

    アナーキズムにつながる思想家と言われていますし、

    アナーキズム系統の人は自己中的な人が多いですね。

    現代でも、栗原康というアナキズム研究家が、

    辻潤みたいな、「僕は働きたくない」みたいなことを言ってるようです。
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▲[ 867 ] / ▼[ 924 ]
■868 / 45階層)  Re[45]: マックス・シュティルナー
□投稿者/ パニチェ -(2019/01/27(Sun) 07:44:31)
    No867に返信(ひよこさんの記事)

    > 辻潤も、マックス・シュティルナーも
    > アナーキズムにつながる思想家と言われていますし、
    > アナーキズム系統の人は自己中的な人が多いですね。
    > 現代でも、栗原康というアナキズム研究家が、
    > 辻潤みたいな、「僕は働きたくない」みたいなことを言ってるようです。

    辻潤も、マックス・シュティルナーもよく知らないのですが、マックス・シュティルナーのwikipediaを読むかぎりではニーチェと共通するところがあるようですね。
    個人主義と利己主義は決して似通ったものではなく、前者は実存主義に通じ、後者は仏教で言うところの四煩悩(我癡、我見、我慢、我愛)から立ち上がるものだと思います。

    「いかなる人間的共通性にも解消出来ない交換不可能な自己の自我以外の一切のものを空虚な概念として退け、その自己が、自らの有する力によって所有し、消費するものだけに価値の存在を認める徹底したエゴイズムという彼の思想(wikipediaより)」のエゴイズムとは所謂四煩悩(我癡、我見、我慢、我愛)ではなく、コギトや永井均の〈私〉、パニチェ的には「比類なき先言の<私>」に通じる独我論(独在論)的な存在価値のことだと思います。

    wikipediaからの付け焼刃なので、私のマックス・シュティルナーに関する解釈が間違っているかもしれませんが。。。
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▲[ 868 ] / ▼[ 1025 ]
■924 / 46階層)  Re[46]: マックス・シュティルナー
□投稿者/ ひよこ -(2019/02/03(Sun) 19:30:18)
    そうですね、確かに、個人主義と利己主義は違うものですね。

    私は、その二つを混同してしまっていたようです。

    アナキズムは外的な権威を全て否定するようですから、

    どうしても、利己主義的になりがちですね。

    社会的な義務や、責任とか、そういうものを軽視しがちと言いますか。

    労働を否定する、ドイツ無政府主義ポゴ党も、

    アナキズムとは関係がないとか言いつつも、

    一応、無政府主義の系統に入ってますしね。


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▲[ 924 ] / ▼[ 1157 ]
■1025 / 47階層)  Yahoo! textream
□投稿者/ パニチェ -(2019/03/03(Sun) 11:04:22)
    Yahoo! textreamの名投稿を取り置くためのスレです。
    どなたでも利用下さい。
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▲[ 1025 ] / ▼[ 1511 ]
■1157 / 48階層)  Re[48]: Yahoo! textream
□投稿者/ パニチェ -(2019/04/28(Sun) 16:49:58)
    みんな元気にしてるかなぁ〜。
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▲[ 1157 ] / ▼[ 1642 ]
■1511 / 49階層)  Re[49]: Yahoo! textream
□投稿者/ パニチェ -(2019/07/15(Mon) 21:24:55)
    顔も本名も知らないけど、決して忘れることない多くの友人がいる。


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▲[ 1511 ] / ▼[ 1757 ]
■1642 / 50階層)  Re[50]: Yahoo! textream
□投稿者/ パニチェ -(2019/08/03(Sat) 10:55:28)
    ゲットさん、待ってるよぉ〜♪
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▲[ 1642 ] / ▼[ 1761 ]
■1757 / 51階層)  おもしろい!
□投稿者/ パニチェ -(2019/08/28(Wed) 07:26:28)
    無縁さんはもちろん、ピピットさんや、おくったがわさんのカキコおもしろい。今度の土日にニーチェ解説本に関するレスをさせてもらいます。
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▲[ 1757 ] / ▼[ 1947 ]
■1761 / 52階層)  Re[52]: ニーチェ解説本の件
□投稿者/ おくったがわ -(2019/08/28(Wed) 18:54:40)
    No1757に返信(パニチェさんの記事)
    こんばんは。お久しぶりです。
    ニーチェ解説本というのが自分のリンクしたもののことでしたら(そうでない場合は以下はスルーください)
    体験期間無料なのは音声で聞く形式の本で、ダウンロードしてみると、長さが4時間7分となってました。また、哲学とは何かから始まり飲茶氏自身の個人的逸話とか、ニーチェ以外の話がかなりあります。漫画的な会話も多いです。パニチェさんにとってはご迷惑が多いと思いますので、スルーして頂ければ幸いかと思います。形式から、パラパラ見る的なこともできないですし。
    pipitさんもご了承いただきたく思います。
    自分で内容を確かめずに安易にリンクしてすみませんでした。
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▲[ 1761 ] / ▼[ 2173 ]
■1947 / 53階層)  Re[53]: ニーチェ解説本の件
□投稿者/ パニチェ -(2019/10/13(Sun) 07:48:33)
    No1761に返信(おくったがわさんの記事)

    > こんばんは。お久しぶりです。
    > ニーチェ解説本というのが自分のリンクしたもののことでしたら(そうでない場合は以下はスルーください)
    > 体験期間無料なのは音声で聞く形式の本で、ダウンロードしてみると、長さが4時間7分となってました。また、哲学とは何かから始まり飲茶氏自身の個人的逸話とか、ニーチェ以外の話がかなりあります。漫画的な会話も多いです。パニチェさんにとってはご迷惑が多いと思いますので、スルーして頂ければ幸いかと思います。形式から、パラパラ見る的なこともできないですし。
    > pipitさんもご了承いただきたく思います。
    > 自分で内容を確かめずに安易にリンクしてすみませんでした。

    いえいえ、とんでもありません。
    これからも何なりとカキコ&案内して下さい。
    よろしくお願いします。
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▲[ 1947 ] / ▼[ 2221 ]
■2173 / 54階層)  get953さん
□投稿者/ パニチェ -(2019/12/19(Thu) 10:45:20)
    元気ですか?見てたら気が向き次第投稿して下さい。
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▲[ 2173 ] / ▼[ 2364 ]
■2221 / 55階層)  Re[55]: get953さん
□投稿者/ パニチェ -(2020/01/07(Tue) 15:46:29)
    今年こそ来てね♪
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▲[ 2221 ] / ▼[ 2609 ]
■2364 / 56階層)  Yahoo!掲示板の兵ども
□投稿者/ パニチェ -(2020/02/08(Sat) 11:03:21)
    出てこいやぁ〜〜!!
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▲[ 2364 ] / ▼[ 2737 ]
■2609 / 57階層)  みんな何処へ行ったぁ〜?
□投稿者/ パニチェ -(2020/04/06(Mon) 12:13:35)
    2020/04/07(Tue) 07:31:49 編集(投稿者)

    whiskey_bonbon、JA50、ktsurut、pandora2001jp、hebotaro_21、culalin、zenzai9000、get953、taimiso2002、KIDAMASA 、ixtlan、tikani_nemuru_M、Akasakashimozuma、iiume、noisemanex、he_is_sekiba、Yamanoutiyoudou、K_CN、lito_simple、WisdomHyper、waya4、lilith_flag=moonlight_serpent、PAOPA0=vtamaro、thomasyamagata、ume_ni_uguisu_nn、didimo4090、uranusmanze、protein_crystal_boy、micael8411、yugonpower、naitii_desu、namo_naki_hito、doutakunooomikami
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▲[ 2609 ] / ▼[ 3026 ]
■2737 / 58階層)  Re[58]: みんな何処へ行ったぁ〜?
□投稿者/ パニチェ -(2020/04/24(Fri) 09:46:30)
    No2609に返信(パニチェさんの記事)
    > 2020/04/07(Tue) 07:31:49 編集(投稿者)
    >
    > whiskey_bonbon、JA50、ktsurut、pandora2001jp、hebotaro_21、culalin、zenzai9000、get953、taimiso2002、KIDAMASA 、ixtlan、tikani_nemuru_M、Akasakashimozuma、iiume、noisemanex、he_is_sekiba、Yamanoutiyoudou、K_CN、lito_simple、WisdomHyper、waya4、lilith_flag=moonlight_serpent、PAOPA0=vtamaro、thomasyamagata、ume_ni_uguisu_nn、didimo4090、uranusmanze、protein_crystal_boy、micael8411、yugonpower、naitii_desu、namo_naki_hito、doutakunooomikami

    地上の星
    数多の名もなきヒーローがいる
    身近にいても気付くことがない地上の星

    地球かぁ?w
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 2737 ] / ▼[ 3237 ]
■3026 / 59階層)  get953さん
□投稿者/ パニチェ -(2020/06/03(Wed) 08:13:58)
    ライブドアブログで発見♪^^
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 3026 ] / ▼[ 3493 ]
■3237 / 60階層)  Yahoo!掲示板「神はいるか」トピ
□投稿者/ パニチェ -(2020/06/24(Wed) 17:04:21)
    2020/07/31(Fri) 18:34:29 編集(投稿者)

    神はいるかトピの全盛期が一番楽しかったな。

    科学教梵梵法主、鰯の頭教教祖はどこいった?
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▲[ 3237 ] / ▼[ 3780 ]
■3493 / 61階層)  神トピ西遊記
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/04(Sat) 18:55:47)
    2020/07/04(Sat) 18:58:28 編集(投稿者)

    2003年4月26日 投稿者:Temporal_anitya (無常山寂静寺( ̄へ ̄)

    ~~むだむだぁ~~( `.∀´)∝〜〜 金角役のりきまる師
    調教が必要ね。 ( =_=)    銀角役のパンドラ先生

    かつて凶悪なる金角、銀角を倒した?馬、悟空、八戒、は・・
    ・・・ひょんなことから、悟浄と出会い、・・・
    その後、三蔵法師:凌花さんと、悟空の妹:華紫チャンが加わって、今日も神の存在と大いなる法を求めて、互いに論争しながら、歩いておりました。

    ・・・・テクテク・・・

    ( ̄^ ̄ ) だから、法華経では・・・
      _  
    \( ̄へ ̄ ) だから、佛法とは・・・

    Щ(^∞^ ) ナニを頓珍漢な・・・現代医学とは・・・
      _  
    \( ̄へ ̄ ) まったく安本丹な・・・カイロと言うンは・・・

    Ψ(^−^ ) ニーチェやん

    \( ̄へ ̄ ) 無常でっしゃろ〜。

    Δ(σ_σ) 天使って、ステキ。(だいじょ〜ぶか、さんぞー。佛法はどうしたぁ〜〜激泣)
      仏教はあんまり知らないけど、三蔵法師なの〜。でも、ハゲ頭はイヤ!!だから、華紫ちゃん釣れてきちゃった。

    (‘‘) あたし、名前が全国公開されてるンの〜。(悟空の妹だからヘンタイ・・じゃなくて変人)
      三蔵凌花さんのオトモダチです〜〜〜。まだ、ミッツー・・・じゃなくて、中学生と間違えられるノー。凌花お姉さまでは、ムリなの〜。

    -------------------------
    ということで・・・・

    ( ̄^ ̄ )(σ_σ) \( ̄へ ̄ ) Щ(^∞^ ) Ψ(^−^ ) スタコラさっさ
                 (‘‘)←本人により変更(遠くを見てるの)

    で、・・・・とある村に入ったとき、そこでは二大勢力が骨肉の争いをしておりました。
     
     (・_・ )K あのね、Yクン。君の立場をもう少し自覚したまえよ。
     (°-° )L だから、違うのは意見ではなく、意見の捉え方です。

     (`^´ )Y ウルせ〜ゾ、K。暴走族の存在を容認するンか、おら〜〜〜。
     ☆〜(σ。σ)♪ ま、エ〜ンちゃう。 Yの言うこともモットモよ。Kのはモットモすぎ。

    ・・・・・ここで入り乱れて、大バトルに発展するかと思い気や・・・

     (・_・ )K だから、矛盾は存在しないわけ。俗世的じゃないけど理解できた?
      _  
    \( ̄へ ̄ ) だから、「一切現象界」に存在しないものはおまへン。

    Ψ(^−^ ) カール・ゴッチはつよいで〜〜〜。

     (`^´ )Y ぼくは、ブルーノ・サンマルチノだ!

     (σ_σ) 私、タロットで言うと女帝。ホホホ、ジョ〜オー様とお呼び。

     ☆〜(σ。σ)♪ ウチは体育会系じゃ。タロットは風呂場にかぎるで。

    Ψ(^−^ ) シュレディンガーの猫は、生死の境がナインよ。

     (σ_σ) 知れでンガンの猫?かわいいの?

      馬   ぽわ〜〜〜ん(最近、ノーミソ使ってない・・・)
    ( ̄^ ̄ )・・・三蔵法師はホントに夏目雅子なんだろ〜か・・・キャシーちゃんに乗り換えてモラオ〜かな・・・・ワカイし・・・・でも、夏目雅子がイイ、絶対イイ!!

    (‘‘) だ〜〜かーーら、あたしは菊川霊に似てるの!!(笑ったときだけ。キッパリ)
    ・・・え?知らない?・・・さてはオッサン?・・・もーむすッて知ってるぅ?

     (σ_σ) 「嶺花」じゃないユーとるヤロが、ボケ。今度間違えたら、月にかわってお仕置きよ・・・ふッふるい。
     (;σ_σ)/~~ビシビシ!!☆:(~O~;=;~O~)シビレル〜

    Щ(^∞^ ) だから、自律神経失調症と言う病名はないんです。・・・その他のことは知ったことじゃない。ご勝手にというしかない。

     (σ_σ) 八戒さん、お医者さんみたい。

    Ψ(^−^ ) ふんふん・・・ベンキョ〜になるヤン。

    さてさて、この支離滅裂なる西遊記一行の将来や、如何に・・・・
    ヘ( ̄ー ̄ヘ)(ノ ̄ー ̄)ノ♪ ちゃんちゃん

    正法無常宗祖師 転法(/\)南無一切無常絶対超越真理

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▲[ 3493 ] / ▼[ 3906 ]
■3780 / 62階層)  知的な刺激を与えてくれた人たち
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/10(Fri) 18:25:28)
    哲カテやここにいる人たちもそうだが、リアルで自分の周囲には哲学に興味を持つ者などいない。

    稀に話す機会はあるが、議論することなどほとんどない。

    絶滅危惧種(笑)かもね。

    わしにとって貴重な存在ってこと。
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▲[ 3780 ] / ▼[ 3981 ]
■3906 / 63階層)  ゴウさん(gouichi師)
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/13(Mon) 07:58:37)
    2008年7月17日から2014年8月3日まで

    6年の長きにわたって続いた

    「無我・真我・比類なき先言の〈私〉」についての

    ゴウさん(gouichi師)とのレス交換

    あらためて読み返してみると。。。。

    2008年の時点であることを見抜かれている

    やっぱ凄い人やな

    貴重なレス交換をありがとうございました!

    風車に挑むドンキホーテの如く

    言語と論理による見性悟道を行きます

    (-人-)
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 3906 ] / ▼[ 4300 ]
■3981 / 64階層)  アサヒさん
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/14(Tue) 17:44:41)
    2020/07/14(Tue) 17:54:27 編集(投稿者)

    密教の女性行者

    親しくレス交換していたYahoo!掲示板の投稿者

    その後、修行中に亡くなられとのことを伝えるために

    私にレスを付けてくれたのがゴウさんとの出会い

    聞くところによりと

    そのゴウさんも修行中に意識不明の状態になられた?とか

    詳しは分からないが

    ixtlanさんにせよ

    他の多くの掲示板で知り合った賢者は

    顔や名前も知らないネット上の友人ではあるが

    自分にとっては名もなきヒーロー

    ネットの向こうにいる生身の人は

    リアルの友人と同様に私にとっては大切な人たち

    初めて掲示板に投稿した遠い昔

    レスを付けてくれたことが嬉しかった

    この気持ちは忘れないようにしたいと思う

    感謝

    合掌


    名もなきヒーロー「地上の星」って最終的には地球のことか?w
    https://www.youtube.com/watch?v=v2SlpjCz7uE
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▲[ 3981 ] / ▼[ 4725 ]
■4300 / 65階層)  protein_crystal_boy氏
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/20(Mon) 10:26:27)
    ネオダーウィニズトではなく

    セントラルドグマに捕らわれない自由な発想と思考ができる賢者

    分子生物学も含めたその知識量と知見は驚くべきものがあった

    進化論関連のレス交換する相手として最も面白く

    知的な刺激を与えてくれた人
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 4300 ] / ▼[ 4811 ]
■4725 / 66階層)  善財さん
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/29(Wed) 21:13:59)
    唯識とウィトゲンシュタインを語らせたらちょっとうるさい人(笑)。

    善財さん、get953さんと三人で行った読書会は充実していた。

    「未来のアトム」

    これは多岐にわたって面白かった。
328×475

51QAY2SXYDL.jpg
/36KB
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▲[ 4725 ] / 返信無し
■4811 / 67階層)  転法祖師 名言集
□投稿者/ パニチェ -(2020/07/31(Fri) 19:01:51)
    そ〜言えば、その昔、Yahoo!掲示板で転法祖師がブイブイ言わしてた時代。

    論争相手を煽る名言、ちょっと下品かもしれないけど、私は大好きだった懐かしいお決まりの名台詞を思い出した。

    「そんなケツの〇ナの細まいことユ〜テてたら、口からク●が出る口●ソ病になりマッセ〜」

    アハハハハ _(_ _)ノ彡☆バンバン!!
[ 親 670 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/


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