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Nomal 哲学の雑談 20 /パ二チェ (25/01/26(Sun) 17:37) #40776
└Nomal 「時間」 /knowingitself (25/02/09(Sun) 16:22) #40908
  └Nomal Re[2]: 「時間」 /knowingitself (25/02/09(Sun) 16:33) #40909
    └Nomal Re[3]: 「時間」 /田秋 (25/02/09(Sun) 21:15) #40910
      └Nomal Re[4]: 「時間」 /knowingitself (25/02/10(Mon) 16:08) #40914
        └Nomal 音楽とシンクロニシティ /knowingitself (25/02/10(Mon) 16:20) #40915
          └Nomal 武満徹 /knowingitself (25/02/10(Mon) 16:37) #40916
            └Nomal 言語の時を超越する力 /knowingitself (25/02/11(Tue) 08:42) #40920
              └Nomal 音が生まれる実在感 /knowingitself (25/02/14(Fri) 16:48) #40962
                ├Nomal 普遍宗教 /knowingitself (25/02/19(Wed) 15:25) #40994
                │├Nomal 音楽におけるconsci /knowingitself (25/02/21(Fri) 07:37) #41001
                ││├Nomal Re[11]: 音楽におけるconscience /knowingitself (25/02/22(Sat) 08:52) #41012
                │││└Nomal Re[12]: 音楽におけるconscience /田秋 (25/02/22(Sat) 10:24) #41014
                │││  └Nomal Re[13]: 音楽におけるconscience /knowingitself (25/02/22(Sat) 15:03) #41018
                ││└Nomal 共に知る /knowingitself (25/03/02(Sun) 17:02) #41084
                ││  └Nomal 共に知る、共に祈る /knowingitself (25/03/11(Tue) 07:03) #41142
                │└Nomal Re[10]: 普遍宗教 /knowingitself (25/02/28(Fri) 17:24) #41068
                └Nomal Re[9]: 音が生まれる実在感 /knowingitself (25/02/22(Sat) 17:19) #41019
                  ├Nomal 芸術や自然とカント哲学 /knowingitself (25/02/26(Wed) 16:29) #41053
                  └Nomal あらゆる楽器の音の全実例を聴き分ける主体 /knowingitself (25/03/04(Tue) 16:57) #41095
                    ├Nomal 神と全人類は同一の階梯に置かれる /knowingitself (25/03/07(Fri) 15:04) #41115
                    │└Nomal Re[12]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる /knowingitself (25/03/07(Fri) 15:32) #41116
                    │  ├Nomal Re[13]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる /knowingitself (25/03/07(Fri) 16:29) #41117
                    │  │└Nomal Re[14]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる /knowingitself (25/03/09(Sun) 16:39) #41133
                    │  │  └Nomal Re[15]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる /knowingitself (25/03/09(Sun) 17:29) #41134
                    │  │    └Nomal Re[16]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる /knowingitself (25/03/11(Tue) 16:29) #41148
                    │  │      └Nomal Re[17]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる /knowingitself (25/03/13(Thu) 07:46) #41166
                    │  │        ├Nomal Re[18]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる /knowingitself (25/03/13(Thu) 14:54) #41172
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                    │  │        │  ├Nomal カント的な物自体と現象の峻別 /knowingitself (25/03/15(Sat) 07:13) #41203
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                    │  └Nomal Re[13]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる /knowingitself (25/03/08(Sat) 08:48) #41121
                    │    ├Nomal 「判断力批判」と先行の批判書の関係 /knowingitself (25/03/08(Sat) 12:51) #41122
                    │    ├Nomal Re[14]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる /knowingitself (25/03/10(Mon) 18:55) #41139
                    │    │└Nomal Re[15]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる /knowingitself (25/03/12(Wed) 15:16) #41162
                    │    │  └Nomal 物質一元論は採用しない /knowingitself (25/03/13(Thu) 16:55) #41175
                    │    └Nomal Re[14]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる /knowingitself (25/03/13(Thu) 19:54) #41182
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                    │        └Nomal Re[16]: 人間神と人格神 /knowingitself (25/03/17(Mon) 17:31) #41270
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                    │          │      └Nomal 史的イエスと史的釈迦 /knowingitself (25/03/22(Sat) 16:08) #41407
                    │          │        ├Nomal Re[22]: 史的イエスと史的釈迦 /knowingitself (25/03/22(Sat) 16:46) #41408
                    │          │        └Nomal Re[22]: 史的イエスと史的釈迦 /knowingitself (25/03/23(Sun) 17:31) #41430
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                    │            └Nomal Re[18]: 人間神と人格神　サブスタンス /knowingitself (25/03/29(Sat) 07:18) #41553
                    ├Nomal 全知の神 /knowingitself (25/03/25(Tue) 06:22) #41455
                    │└Nomal Re[12]: 全知の神 /パ二チェ (25/03/25(Tue) 08:29) #41457
                    │  └Nomal Re[13]: 全知の神 /knowingitself (25/03/25(Tue) 13:02) #41463
                    │    └Nomal Re[14]: 全知の神 /パ二チェ (25/03/25(Tue) 15:40) #41464
                    │      ├Nomal Re[15]: 全知の神 /knowingitself (25/03/26(Wed) 14:37) #41482
                    │      └Nomal Re[15]: 全知の神 /knowingitself (25/03/26(Wed) 14:55) #41483
                    │        ├Nomal 人生とCDプレーヤーの喩え /knowingitself (25/03/26(Wed) 15:21) #41485
                    │        │└Nomal Re[17]: 人生とCDプレーヤーの喩え /knowingitself (25/03/26(Wed) 15:41) #41487
                    │        │  ├Nomal スクリーンと映画 /knowingitself (25/03/26(Wed) 16:22) #41488
                    │        │  │└Nomal Re[19]: スクリーンと映画 /knowingitself (25/03/26(Wed) 16:59) #41489
                    │        │  │  └Nomal 楽器のすべての音を全知する神 /knowingitself (25/03/26(Wed) 17:46) #41491
                    │        │  └Nomal Re[18]: 人生とCDプレーヤーの喩え /knowingitself (25/03/30(Sun) 16:58) #41611
                    │        │    └Nomal スマナサーラ長老の仏教 /knowingitself (25/04/05(Sat) 15:34) #41778
                    │        └Nomal Re[16]: 全知の神 /パ二チェ (25/03/26(Wed) 19:32) #41492
                    │          └Nomal Re[17]: 全知の神 /knowingitself (25/03/27(Thu) 16:22) #41506
                    │            ├Nomal 科学の背景にある世界観 /knowingitself (25/03/27(Thu) 16:57) #41508
                    │            └Nomal Re[18]: 全知の神 /knowingitself (25/03/28(Fri) 07:29) #41523
                    │              └Nomal Re[19]: 全知の神 /パ二チェ (25/03/28(Fri) 08:12) #41524
                    │                └Nomal Re[20]: 全知の神 /knowingitself (25/03/28(Fri) 15:40) #41529
                    │                  └Nomal 素朴実在論考 /knowingitself (25/03/28(Fri) 15:50) #41530
                    │                    └Nomal 神のことばによる分節化 /knowingitself (25/03/28(Fri) 16:53) #41537
                    │                      └Nomal 概念を翻訳することの難しさ /knowingitself (25/03/29(Sat) 09:30) #41556
                    │                        └Nomal 人格神 /knowingitself (25/03/29(Sat) 09:46) #41557
                    │                          ├Nomal Re[25]: 人格神 /パ二チェ (25/03/29(Sat) 10:42) #41563
                    │                          │└Nomal Re[26]: 人格神 /knowingitself (25/03/29(Sat) 11:46) #41566
                    │                          │  ├Nomal Re[27]: 人格神 /パ二チェ (25/03/29(Sat) 12:32) #41568
                    │                          │  │├Nomal 数学や論理学と実験科学 /knowingitself (25/03/29(Sat) 13:45) #41569
                    │                          │  │└Nomal カント哲学との対比 /knowingitself (25/03/29(Sat) 15:32) #41571
                    │                          │  └Nomal 善いサマリア人と三位一体の神 /knowingitself (25/04/01(Tue) 13:29) #41668
                    │                          │    └Nomal Re[28]: 善いサマリア人と三位一体の神 /knowingitself (25/04/01(Tue) 20:30) #41678
                    │                          └Nomal Re[25]: 人格神 /knowingitself (25/03/29(Sat) 16:22) #41574
                    │                            ├Nomal ゲーデルによる神の存在論的証明 /knowingitself (25/03/29(Sat) 18:54) #41580
                    │                            └Nomal 虚構とリアリティー /knowingitself (25/03/30(Sun) 07:58) #41595
                    │                              └Nomal 仏教とキリスト教 /knowingitself (25/03/30(Sun) 17:17) #41612
                    │                                └Nomal 仮定とは何か /knowingitself (25/03/31(Mon) 06:21) #41622
                    │                                  └Nomal 絶対無分節 /knowingitself (25/03/31(Mon) 16:57) #41635
                    │                                    └Nomal 善きサマリア人 /knowingitself (25/04/02(Wed) 06:52) #41684
                    │                                      └Nomal Re[31]: 善きサマリア人 /knowingitself (25/04/02(Wed) 15:02) #41691
                    │                                        └Nomal スピノザによる神の存在証明 /knowingitself (25/04/02(Wed) 16:15) #41694
                    │                                          └Nomal 聖書の真理と科学の真理 /knowingitself (25/04/06(Sun) 16:00) #41832
                    └Nomal あらゆる光の現象 /knowingitself (25/04/10(Thu) 09:03) #41992
                      └Nomal またしても「スクリーンと映画」 /knowingitself (25/04/14(Mon) 20:38) #42117
                        ├Nomal Re[13]: 目も耳もふさいだ世界で・・ /タンチョウ (25/04/15(Tue) 04:13) #42124
                        │└Nomal Re[14]: 通りがかりのもの /タンチョウ (25/04/15(Tue) 04:22) #42125
                        │  └Nomal Re[15]: 通りがかりのもの /タンチョウ (25/04/15(Tue) 07:40) #42135
                        └Nomal Re[13]: またしても「スクリーンと映画」 /knowingitself (25/04/17(Thu) 06:58) #42263
                          └Nomal 東洋思想とウィトゲンシュタイン /knowingitself (25/04/17(Thu) 07:28) #42269
                            └New ウィトゲンシュタインとディラック /knowingitself (25/04/25(Fri) 16:16) #42760


親記事　/ ▼[ 40908 ]
■40776 / 親階層) 　哲学の雑談 20
□投稿者/ パ二チェ -(2025/01/26(Sun) 17:37:09)
    トピ主：knowing itselfさん


    引き続きよろしくお願いします。

[ □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 40776 ] / ▼[ 40909 ]
■40908 / 1階層) 　「時間」
□投稿者/ knowingitself -(2025/02/09(Sun) 16:22:18)
    ＞大型バスが目の前を通り過ぎる。

    ＞あっという間でしょう？

    ＞もう目の前にはバスなどない。

    ＞大型バスの内部のディテールを知ることは、そもそもありえないくらい難しいんではないか。

    「時間」とはなんだろうね？

    現代文明人にとって「時間」とは、バスがその上を走る虚構の直線道路のようなものかもしれない。
    方向が決まった一直線で、不可逆的に進むだけ。デジタル的に数で参照され、生活と行動のほとんどを支配している。

    本来、自然界に理想的な直線もその上を動く物体もないはずだが。

    人間にとっての「時間」の参照基準も、天体の運動が基本のはずだが。

    P.S. パニチェさん　更新ありがとうございます



[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 40908 ] / ▼[ 40910 ]
■40909 / 2階層) 　Re[2]: 「時間」
□投稿者/ knowingitself -(2025/02/09(Sun) 16:33:13)
    音楽は各種芸術のなかでもとくに時間を本質的な要素としているが、同時に、時間を超越しているのでしょう。

    そこが魅力か、神秘か。生きることそれ自体の神秘でもある。
[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 40909 ] / ▼[ 40914 ]
■40910 / 3階層) 　Re[3]: 「時間」
□投稿者/ 田秋 -(2025/02/09(Sun) 21:15:03)
    2025/02/09(Sun) 21:16:37 編集(投稿者)

    knowingitselfさん、横レス失礼します。

    仰る通り、時間は音楽には必要不可欠な要素だと思います。バッハのフーガの技法はD-A-F-D-Cis-DEF-～と始まります。Dの後にAが来てその後にFが来る、というように各音の発音には時間差があります。もしこの時間差が無かったら？と考えるとちょっと想像できません。時間差がないのなら同時に響くのだろうとも思いますが、同時という概念からして時間を前提としています。

    時間を超越しているかというとボクにはよくわかりません。時間を《超越》するとはどういうことかもよくわからないし、そもそも《時間》については科学的、哲学的に様々な議論があります（一応ボクは上に書いた〈時間差〉を踏まえ時間は有るという立場を取っています）。

    絵画が《時間を超越》していないか？と言うと「していない」と断言する勇気はありませんし、文学についても同様です。

    多分ボクは《時間を超越》というのを《時を越え》、言い換えると「良いものは何時までも残る」という風に解釈しているのだと思います。この辺りのknowingitselfさんの解釈はどんな感じですか？
[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 40910 ] / ▼[ 40915 ]
■40914 / 4階層) 　Re[4]: 「時間」
□投稿者/ knowingitself -(2025/02/10(Mon) 16:08:34)
    田秋さん　レスありがとうございます

    > knowingitselfさん、横レス失礼します。
    >
    > 仰る通り、時間は音楽には必要不可欠な要素だと思います。バッハのフーガの技法はD-A-F-D-Cis-DEF-～と始まります。Dの後にAが来てその後にFが来る、というように各音の発音には時間差があります。もしこの時間差が無かったら？と考えるとちょっと想像できません。時間差がないのなら同時に響くのだろうとも思いますが、同時という概念からして時間を前提としています。

    そうですね。同時に音がなる和音は、クラシック、ジャズ、その他の音楽で極めて重要ですね。水平方向での時間的な音の展開、その時テンポにうるさいのが音楽で、それは他の芸術ジャンルではなかなかみられないと思います。演劇ではありますか。水平方向での音の展開と、同時になる幾つかの音の配合、音楽は基本的にこの二つの組み合わせだと思いますが、そこには無限の選択可能性があるようにみえます、そこから人間を感動させる組み合わせを発見するのが一流の作曲家ではないでしょうか。



    > 時間を超越しているかというとボクにはよくわかりません。時間を《超越》するとはどういうことかもよくわからないし、そもそも《時間》については科学的、哲学的に様々な議論があります（一応ボクは上に書いた〈時間差〉を踏まえ時間は有るという立場を取っています）。
    >
    > 絵画が《時間を超越》していないか？と言うと「していない」と断言する勇気はありませんし、文学についても同様です。
    >
    > 多分ボクは《時間を超越》というのを《時を越え》、言い換えると「良いものは何時までも残る」という風に解釈しているのだと思います。この辺りのknowingitselfさんの解釈はどんな感じですか？

    私も「良いものは何時までも残る」に近いと思います。「時間を超えた永遠」のような表現がよく使われますが、これも近いですかね。この意味なら、絵画でも文学でも、優れた作品は「時間を超越している」と思います。これは断言したいです（笑）。

    ただ、音楽はすべてを時間的な要素で構成せざるをえないのに、それを超える力も強力だと。

    色や線や文字は、素材としては、やはり空間的ではないでしょうか。

    もちろん、音楽も空間的に響いてはじめて感動的になるのですが。

    考えるときりがありませんが、これが面白さですね（笑）
[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 40914 ] / ▼[ 40916 ]
■40915 / 5階層) 　音楽とシンクロニシティ
□投稿者/ knowingitself -(2025/02/10(Mon) 16:20:13)
    シンクロニシティという語というか概念がある。

    さまざまな分野で違ったニュアンスで用いられる。

    単純にいえば、同時化、意味ある遭遇、といった意味。

    わたしは音楽の感動もシンクロニシティから生まれるのではと考えている。

    例えば、ある交響曲を演奏するとする。オーケストラの奏者１００人が同じ時空間に一つに集まること自体が

    シンクロニシティでしょう。それに加えて会場に集まる何百人以上の聴き手がそこに集まるのもシンクロニシティ。

    その演奏がライブ中継されれば、何万人それ以上の人間もシンクロニシティのもとにある。

    クロノス的な時間、過去現在未来と物理的に経過して去っていっていまう時間とは異質の何かが働いているのではないか。
[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 40915 ] / ▼[ 40920 ]
■40916 / 6階層) 　武満徹
□投稿者/ knowingitself -(2025/02/10(Mon) 16:37:27)
    映画も時間的な芸術ですね。

    この点で思い出すのは、作曲家武満徹が大の映画好きだったこと。

    彼の場合は映画音楽の仕事があったこともあるが、それは別にしても、マニアックな映画ファンでもあった。

    映画論というかエッセイを出しているのでおすすめ。蓮實重彦との映画をめぐる対談も非常に面白い。

    音楽と映画は時間芸術としてどこかでつながるのかもしれない。

    映画はサイレントから始まったわけですが、創成期のシネアストたちが影響を受けたジャンルは文学や絵画より音楽だったといわれることがある。


[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 40916 ] / ▼[ 40962 ]
■40920 / 7階層) 　言語の時を超越する力
□投稿者/ knowingitself -(2025/02/11(Tue) 08:42:09)
    もともと、言語には時間を超越する力があると思う。

    時を経て読み継がれてきた古典だけでなく、

    例えば、10年前の無名人の短い書き込みを読んで、ああこの人は時間を超越する真理が見えていたなと簡単することがある。
[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 40920 ] / ▼[ 40994 ] ▼[ 41019 ]
■40962 / 8階層) 　音が生まれる実在感
□投稿者/ knowingitself -(2025/02/14(Fri) 16:48:33)
    例えば弦楽奏者が音を鳴らしたのは、もう確実に現実世界である特定の音として鳴らされたわけだ。それを実在というかはともかく、虚構、妄想、錯覚の類いでは決してない。

    特定の演奏会で鳴らした音だけではなく、その弦楽奏者が練習を含めて、生涯で鳴らした音はすべて現実世界で、リアルに出力された、音として生まれた。そのすべての音を正確に記憶できることはないと思うが、少なくとも音を鳴らしたときは、音として認知していたのではないか。


    ＞この世界で演奏された音楽は結局よくわからない？少なくとも素人にはほとんどのことはわからない。

    ＞感動するにせよ退屈するにせよ、ある意味、心の妄想に近い体験をしているにすぎないともいえる。

    ＞しかし、これが音楽の面白さというか、世界そのものの面白さだが、

    ＞音は確実に鳴っていた、響いてわけでしょう？

    ＞音が出されていたかそれ自体が妄想だった、あったのは沈黙だけで想像力や妄想力で音が響いたことにしているわけではない。


    ■No40711に返信(knowingitselfさんの記事)
    >>＞列車、新幹線、リニアモーター、もっと大型でも、もっと高速でもいい。
    >>
    >>＞客船でも、飛行機でも、宇宙船でも。
    >>
    >>＞要は、多数の人間を収容できる空間的な余裕のある乗り物。
    >>
    >>その中で多数の人が、会話をしたり、本を読んでいたり、スマホやパソコンで何かをやっていたり、音楽を聴いていたり、そういう並列的、多層的な空間が移動していると。
    >
    > 一曲の交響曲の演奏もこの喩えがあてはまるかもしれない。
    >
    > 例えば、交響曲のライブ演奏をCDにするとする。
    >
    > 後からその録音を聴いたとしても、ライブ演奏をその場で体験するのとは違う。
    >
    > 録音は過去の残骸にすぎないともいえる。ライブ演奏を客席から聴いていたとしても、
    >
    > 実際の演奏で「何が起こっていた」かは、演奏していたオーケストラのプレーヤーほどにはわからない。
    >
    > オーケストラをコントロールして見渡していた指揮者はかなりわかっているだろうが、それでもわからない部分はたくさんあるのでは？
    >
    > その楽団員や指揮者にしても、過去に振り返るときは、実際の演奏体験のときをリアルに再現することは困難では。
    >
    > 結局、その時の演奏はもうどこにもないといえるのではないか。
[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 40962 ] / ▼[ 41001 ] ▼[ 41068 ]
■40994 / 9階層) 　普遍宗教
□投稿者/ knowingitself -(2025/02/19(Wed) 15:25:26)
    仏教内部で、各派に分断線を引いて、例えば大乗仏教は仏教にあらずとか、原始仏教やテーラワーダは小乗にすぎないとか、大乗仏教でも自分たちのところにしか真理はないとか、わたしはそういった立場ではありません。

    仏教は同じ一つの仏教というのが正しいだろうと。

    それどころか、仏教とヒンドゥー教に分断線を引くことにも賛成しません。

    もっというと、アブラハム系の三つの宗教と仏教をまったく別の宗教とみたして対立をみることにも賛成しない。

    宗教は結局は、一つに合流すると思っている。
[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 40994 ] / ▼[ 41012 ] ▼[ 41084 ]
■41001 / 10階層) 　音楽におけるconsci
□投稿者/ knowingitself -(2025/02/21(Fri) 07:37:17)
    conscience は「共に知る」の意を語源的にもつ。

    前にも書いたが、「共に知る」は音楽の演奏とも通じると思う。

    conscienceの呵責とかネガティブ何かとは、演奏現実と曲の理想とのズレをどれだけ認知できるかによって、

    生じることも生じないこともある、そのようなものかも。

    あまりにもレベルの高い理想をもつプロの演奏家は、その意味で、conscienceの呵責を強烈に感じるのかも。

    ピアニストのリヒテルは、自分のほとんどの演奏が消えてしまえば、どれだけ安らかになれるかとか言っていたそうです。

    満足できるのは数えるほどしかないと。

    そのリヒテルの未発表録音、海賊版の類が膨大に出回っていて、感動しながら聴いていると。
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▲[ 41001 ] / ▼[ 41014 ]
■41012 / 11階層) 　Re[11]: 音楽におけるconscience
□投稿者/ knowingitself -(2025/02/22(Sat) 08:52:05)
    ＞ピアニストのリヒテルは、自分のほとんどの演奏が消えてしまえば、どれだけ安らかになれるかとか言っていたそうです。

    ＞満足できるのは数えるほどしかないと。

    ＞そのリヒテルの未発表録音、海賊版の類が膨大に出回っていて、リヒテルファンは熱心に買い求める。

    歴史的に有名な画家で音楽にも秀でていた人は少なくない。

    アングルとかクレーなどが挙げられる。

    リヒテルは絵や文筆にも才能を発揮していて、絵画や文学に進んだとしても成功しただろうと、リヒテルと親しい人は語る。

    リヒテルは特にレパートリーが広大で、ワーグナーも全曲を台詞も音符を暗記していたくらい愛好していた。

    リヒテルによると、ワーグナーに匹敵するのはシェークスピアくらいだと。、

    そのリヒテルが最も愛していた曲は何だか知っていますか？


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▲[ 41012 ] / ▼[ 41018 ]
■41014 / 12階層) 　Re[12]: 音楽におけるconscience
□投稿者/ 田秋 -(2025/02/22(Sat) 10:24:04)
    おはようございます、knowingitselfさん

    横レス失礼します。

    >そのリヒテルが最も愛していた曲は何だか知っていますか？

    さすらい人ですか？
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▲[ 41014 ] / 返信無し
■41018 / 13階層) 　Re[13]: 音楽におけるconscience
□投稿者/ knowingitself -(2025/02/22(Sat) 15:03:00)
    田秋さん　書き込みありがとうございます

    ＞>そのリヒテルが最も愛していた曲は何だか知っていますか？

    ＞さすらい人ですか

    リヒテルのシューベルトはまったく感動的ですね。あれだけの演奏は曲を愛していないとできないと思います。

    わたしの今回の書き込みは、リヒテル関連の公的に発表された著作やインタビューなどではなく、オフレコの話しです。ある女性ヴァイオリニストが若い頃に、リヒテルの演奏会で譜めくりの仕事をしたときに、「マエストロ、あなたの最も愛する音楽は？」と質問したら、「ブラームスのヴァイオリンソナタ一番だ、わたしの葬儀の時に流してもらいたいくらいだ」と答えたそうです。リヒテルの真意はわかりませんし、他の状況では別の答えをしたかもしれません。晩年になるにつれて、愛する曲は変わっていくこともあるかと思います。それでも、けっこう意外ですね。


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▲[ 41001 ] / ▼[ 41142 ]
■41084 / 11階層) 　共に知る
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/02(Sun) 17:02:45)
    ＞conscience は「共に知る」の意を語源的にもつ。

    ＞前にも書いたが、「共に知る」は音楽の演奏とも通じると思う。

    今回は特定の単語の語源や意味からは、とりあえず離れます。

    人間は一人では知ることも考えることも、まったくできない存在だと思う。

    学問にせよ、いかなる知的活動にせよ、

    「共に知る」ことが本質をなす。

    この点、現代はものすごく恵まれた時代だ。際限なく「共に知る」過程に向けて自分を開くことができる時代だろう。

    何かを知ったり、理解したり、考えたりを、小さく狭ますぎるスペースの人間の脳の活動に還元するなどというのは妄想に過ぎないと思う。

    わたしとあの人では脳のレベルが違うから？まったく愚かな言い訳にすぎない。

    日本人は集団主義だとかいわらるが、勉強や知的活動に関しては、

    変に個人主義が過ぎるんだね。ごくごく若い時に社会におけるポジション取りのために、やみくもに個人主義の競争原理で、上から与えられた知識の収集をすることが中心になる。

    ダイナミックな「共に知る」ことに向けて全然開かれていない！
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▲[ 41084 ] / 返信無し
■41142 / 12階層) 　 共に知る、共に祈る
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/11(Tue) 07:03:07)
    ＞＞前にも書いたが、「共に知る」は音楽の演奏とも通じると思う。

    ＞人間は一人では知ることも考えることも、まったくできない存在だと思う。

    ＞学問にせよ、いかなる知的活動にせよ、

    ＞「共に知る」ことが本質をなす。

    西洋クラシック音楽は、ミサ音楽を母胎として発展してきたという捉え方もできる。

    その時代ごとの代表的な多くの作曲家たち、ペロタン、デュファイ、ジョスカンデプレ、ラッスス、パレストリーナ、モンテヴェルディなどはミサ曲を作ってきた。

    バッハ、ハイドン、モーツァルト、シューベルト、ベートーヴェンといった人たちも、間違いなく超一流の彼らとしても代表的な傑作とみなせるミサ曲をかいている。

    それだけミサ曲というのが重要なら、ミサとはなんぞやと知ってみるのも悪くはない。

    で、ミサとは？

    単純にいうと、「共に祈ること」かもしれない。
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▲[ 40994 ] / 返信無し
■41068 / 10階層) 　Re[10]: 普遍宗教
□投稿者/ knowingitself -(2025/02/28(Fri) 17:24:11)
    「実在するのは、聖なる祈りのエネルギーだけ」

    キリスト教をあえて極端なまでに単純に要約するとこうなるかと思う。

    祈るというと、人間の行為をイメージするのが普通かもしれないが、祈りの本来の主体は神であって、

    その神的な聖なる祈りにチューニングする、呼応する、合流することが人間の祈りというべき。

    キリストとは祈りそれ自体、聖なる祈りのエネルギーが人間になったもの。

    私は仏教も本質は同じだとみている。

    涅槃を聖なる祈りのエネルギーとみて何か都合が悪いことがあるだろうか？
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▲[ 40962 ] / ▼[ 41053 ] ▼[ 41095 ]
■41019 / 9階層) 　Re[9]: 音が生まれる実在感
□投稿者/ knowingitself -(2025/02/22(Sat) 17:19:03)
    ＞生涯で鳴らした音はすべて現実世界で、リアルに出力された、音として生まれた。そのすべての音を正確に記憶できることはないと思うが、少なくとも音を鳴らしたときは、音として認知していたのではないか。

    全世界の音を鳴らす人のすべての音は、それと認知しうる。認知されうるものとして鳴らされる。

    神の全知とはそういうことではないか。

    超越世界にヒゲをはやしたオッサンがいて、そのオッサンがすべての音をみんな聴いて知っているという、お伽噺のようなイメージよりはね。

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▲[ 41019 ] / 返信無し
■41053 / 10階層) 　芸術や自然とカント哲学
□投稿者/ knowingitself -(2025/02/26(Wed) 16:29:04)
    芸術をめぐる美的体験とか、大自然の観照。
    　
    カントの哲学体系の中でこういうものに関わってくるのは、

    「判断力批判」。

    三批判のうちでも、最も難解かもしれない。

    他の二作は難しいながらも、なんとか大意はつかめる感じだが、

    「判断力批判」は理解の手がかりをつかむのさえ容易でない。わかったようなわからないような。

    御子柴さんは「判断力批判」の解説書も出されるのでしょうか？

    出たら即買いですね。
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▲[ 41019 ] / ▼[ 41115 ] ▼[ 41455 ] ▼[ 41992 ]
■41095 / 10階層) 　あらゆる楽器の音の全実例を聴き分ける主体
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/04(Tue) 16:57:58)
    > ＞生涯で鳴らした音はすべて現実世界で、リアルに出力された、音として生まれた。そのすべての音を正確に記憶できることはないと思うが、少なくとも音を鳴らしたときは、音として認知していたのではないか。
    >
    > 全世界の音を鳴らす人のすべての音は、それと認知しうる。認知されうるものとして鳴らされる。
    >
    > 神の全知とはそういうことではないか。

    どの楽器でも、例えばピアノなら、

    世界中で数えきれないほどピアノを弾く人はいるわけだ。

    そこで鳴らされた音は、すべて、認知され、識別され、理解される音として生まれる。

    ありえない架空の想定だが、常に傍らに天才的に耳の良い教師やリスナーがいて集中力を研ぎ澄ませているなら、その認知や識別、理解からまぬかれることはできない。生涯で鳴らすすべての音が対象になる。

    これはピアノに限らず、あらゆる楽器であてはまるだろう。

    これは聴覚の話しだが、実はあらゆる感覚情報についてもいえないか。楽器は人間の身体のメタファーでもある。

    なぜこういうことをいうかというと、

    これが「すべてを知る」神のイメージになりうるかと思うからだ。

    感覚的にインプットされる現象は、認知されうる、理解されうるものとして生みださせる。


    生み出されることと認知される理解されることは同時といっていいかもしれない。

    もちろん、個人でも集団としての人間でも、認知や理解に追いついていけない、漏らしてしまうのが当然だが。

    しかし原理的にはすべてが認知可能理解可能なものとして、現象は生まれ消えていく。

    その認知や理解の主体が「すべてを知る」神ということになろうか。

    このとき、現象の創造主体であることと、「すべてを知る」ことは同一に帰するというか、区別することはできないようにも思う。同時の過程だから。




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▲[ 41095 ] / ▼[ 41116 ]
■41115 / 11階層) 　神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/07(Fri) 15:04:53)
    「一神教」というと、神と人間に横たわる無限の隔絶が如何ともしがたい、神によって機械やロボットのように操作される使役される、奴隷のようにぬかずく、後は訳も分からずに闇雲に信じ込んで助けてもらうだけ。

    このように思っている人も少なくないのかもしれない。

    ハッキリいって間違いです。

    少なくとも、キリスト教のカトリックは上記のステロタイプとは一線を画する。

    神とすべての人間、全人類を同一の階梯におくことが根本の趣旨だろうと、少なくともわたしは理解している。


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▲[ 41115 ] / ▼[ 41117 ] ▼[ 41121 ]
■41116 / 12階層) 　Re[12]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/07(Fri) 15:32:10)
    ＞神とすべての人間、全人類を同一の階梯におくことが根本の趣旨だろうと、少なくともわたしは理解している。
    　　
    カトリックにおける聖母マリアの扱いについては、外から様々な批判がなされる。
    カトリックはマリア教だとか、女神信仰だとか、女性性を裏から持ち込んでるとか、カトリックの甘えだとか、神ならざる人間への偶像崇拝だとか。

    そうではないんだね。

    端的にいうと、一人の人間以外の何者でもない女性が神であり人間であるキリストと同一の階梯にあることを、明確に宣言しているわけだ。

    もう一つカトリックで超重要なものが、聖体の秘蹟。パンの外観の下にキリストの体が現前するという秘義がある。キリストの体というのは、象徴やメタファーではなく、キリストのリアルな体。聖母マリアに受胎したのもまったく同じリアルな体。

    これによって、キリストと聖母マリアが同一階梯に置かれたのと寸分も変わらぬ、同一階梯性が宣言されるわけだ。聖体の秘蹟に参加するのがカトリック教会だから、カトリック教会と聖母マリアとキリストが寸分も変わらずに同一の階梯にあるということになる。普通の人間が、誰でもが、人数の制限なく、無限にその中に入り込めるのがカトリック教会なので、実質、すべての人間と神であるキリストは同一の階梯にあることを言っている。

    聖母マリアと聖体の二つが、カトリックを他のキリスト教から隔てる特異な要素といわれることもあるが、この二つこそが、全人類と神を同一階梯におく要の原理なのだと思う。
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▲[ 41116 ] / ▼[ 41133 ]
■41117 / 13階層) 　Re[13]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/07(Fri) 16:29:03)
    ＞聖母マリアと聖体の二つが、カトリックを他のキリスト教から隔てる特異な要素といわれることもあるが、この二つこそが、全人類と神を同一階梯におく要の原理なのだと思う。

    聖体の捉え方では、カトリックと正教会ではほぼ接近してる感じか。

    聖母マリアについては、①神の母、②無原罪懐胎、③終生処女、④聖母被昇天、という四つの教義がある。
    プロテスタントでも①は認めるだろう。②も認めるところが多い？③は少ないか？
    　　
    正教会でも④は認めず、④を認めるのはカトリックだけか。わたしも最初は理論的な意味がもう一つピンとこなかったが、イエスとマリアを同一階梯に置くためには、④は必須、不可欠だらうと得心するに至った。

    ちょっとマニアックな話しかもしれないが、不合理な妄信ではなく、キリスト教の本質的からみると明快な論理的帰結だろうとおもう。

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▲[ 41117 ] / ▼[ 41134 ]
■41133 / 14階層) 　Re[14]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/09(Sun) 16:39:51)
    ＞聖母マリアについては、①神の母、②無原罪懐胎、③終生処女、④聖母被昇天、という四つの教義がある。

    　　
    ＞正教会でも④は認めず

    ②の無原罪懐胎は処女懐胎とはまた別。プロテスタントは処女懐胎は認めるはずだが、無原罪懐胎まではどうかな？そもそも無原罪の女性として生をうけたということだから。もっともYouTubeでこれを信じプロテスタントをみたことがある。

    正教会もこの②は認めない？③は認めるはずだが（プロテスタントは認めないか）


    これをみると、いかにカトリックが聖母マリアをイエスと「同一階梯」に置こうとしているかだ。

    これは何度もいっているように、土着の多神教でもないし、マリアを神にしているわけでもない。


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▲[ 41133 ] / ▼[ 41148 ]
■41134 / 15階層) 　Re[15]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/09(Sun) 17:29:36)
    キリスト教の祈りというのは、直接に一神教的な絶対者に向けるというより、

    祈る相手に対して、「同一階梯にいる主体」に対して私たちのために祈ってください、という祈り方に特徴があるとと思う。

    具体的には、イエスに対して、父なる神に祈ってくださいというパターンになる。

    イエスの名によって祈りますとはそういうことだと思う。

    そしてイエスと父なる神は「同一階梯」にある神だと。

    これが三位一体の基本にあると思う。
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▲[ 41134 ] / ▼[ 41166 ]
■41148 / 16階層) 　Re[16]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/11(Tue) 16:29:29)
    ＞祈る相手に対して、「同一階梯にいる主体」に対して私たちのために祈ってください、という祈り方に特徴があるとと思う。


    ミサでは冒頭に、

    「聖母マリア、すべての天使と聖人、そして兄弟のみなさん、罪深い私のために神に祈ってください」という祈りの文言が唱えられる。

    聖母マリアにイエスに向けて祈ってくれ、すべての天使にイエスに向けて祈ってくれ、

    すべての聖人にイエスに向けて祈ってくれ、

    すでに天国にいるクリスチャンといま地上で生きている罪人である仲間たちに、イエスに向けて祈ってくれ、

    そのように全員が祈るわけです。


    そのイエスに向けた祈りに合流するというか、一本に祈りを集約するというか、

    もともと同じベクトルの祈りの聖なる流れがあったというか、

    最終的にイエスその人の祈りが父なる神に捧げられると。霊魂や抽象的な言語だけでなく、体の現前としての祈りが捧げられると。

    この祈りが「聖体の秘蹟」ですね。キリスト教の外でもよく知られている十字架による罪の贖いとは、「聖体の秘蹟」と寸分も変わらずにイコールといっていいでしょう。

    このイエスの祈りが天と地を架橋して、完全に一つにするようにして完成される。

    これがカトリックのアルファにしてオメガといっていいと思います。

    今日も世界中で行われている。

    ミサの必須・不可欠の構成要素をなすのが「聖体の秘蹟」。
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▲[ 41148 ] / ▼[ 41172 ] ▼[ 41184 ] ▼[ 41212 ]
■41166 / 17階層) 　Re[17]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/13(Thu) 07:46:14)
    ＞このイエスの祈りが天と地を架橋して、完全に一つにするようにして完成される。

    ＞これがカトリックのアルファにしてオメガといっていいと思います。

    ＞今日も世界中で行われている。

    ＞ミサの必須・不可欠の構成要素をなすのが「聖体の秘蹟」。

    聖書の捉え方に関して、キリスト教の外でも、もしかしたら中でも、大いなる誤解があると思う。

    それは、聖書という過去の言語テキストが「神のことば」であるという誤解です。

    そうではなく、キリスト教にあって「神のことば」とは、聖書をとおして永遠の現在において語っているキリストのことです。

    よって、旧約聖書の全ページも「神のことば」であるキリストの語りそのもの。世界の創造も「神のことば」によってなされた。旧約における目を背けたくなるような記述は、それを表明的に真に受け金科玉条に信じ込むものではなく、その背後にある「神のことば」としての真意こそがポイントになる。

    そして、いまこの瞬間も「神のことば」は語り出されている。

    その「神のことば」がパンの外観に隠れて、自身を身体として現すのが「聖体の秘蹟」です。


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▲[ 41166 ] / ▼[ 41174 ]
■41172 / 18階層) 　Re[18]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/13(Thu) 14:54:00)
    ひま人の自己レス註釈の連続になってきたが（笑）。

    ＞その「神のことば」がパンの外観に隠れて、自身を身体として現すのが「聖体の秘蹟」です。

    これは表面だけパンで、一皮めくると中にキリストの体が二千年前のまんまそこにあるということではない。まあ、当たり前すぎるかもしれないが。

    外観外形はすべてパンです。しかしもはやパンの実体は跡形もない。その中の実体はキリストの体に変容したと。
    真に現前するのはキリストの体だけであると。

    このあたりは考え出すと沼になるしかないが、とりあえず短く説明すると。

[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 41172 ] / ▼[ 41203 ] ▼[ 41698 ]
■41174 / 19階層) 　Re[19]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/13(Thu) 16:29:38)
    ＞外観外形はすべてパンです。しかしもはやパンの実体は跡形もない。その中の実体はキリストの体に変容したと。真に現前するのはキリストの体だけであると。

    外観外形がすべてパンであるとは、素粒子レベルから始まって分子レベル、さらにその上、とにかく物質的な組成はパンと寸分も変わらない。ただ、「実体」がキリストの体に聖変化すると。さすがに化学や物理学の飛躍的発展以前からある形而上学的な説明なので、とても受け入れられないと感じる向きがほとんどだと思う。

    とはいえ、ミクロからマクロまでの宇宙におけるすべては「神のことば」によって創造されたというのが、キリスト教世界観の基本設定だからね。そして物質を創造し、物質的秩序の中で活動する人間であるメシアとして生きることも「神のことば」によるしかないわけだ。

    パンをキリストの体に聖変化させる「聖体の秘蹟」はそのことを集約して表現しているだけともいえる。キリスト教的世界観を受け入れるかそうでないかの二択がそこにある。
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▲[ 41174 ] / 返信無し
■41203 / 20階層) 　カント的な物自体と現象の峻別
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/15(Sat) 07:13:12)
    雑駁すぎる思いつきレベルでしかありませんが、カントの物自体と現象の区別とどこかで繋がる要素はあるのかな？と。

    いうまでもなく、カントは物自体は純粋理性では認識できないんだ、認識できるのは現象だけなんだ、という立場。ただ、道徳的な定言命法の回路のみが唯一、物自体に触れるんだ、と。

    聖体の秘蹟におけるパンという物質的な外観と「聖体」は、現象と物自体の関係にどこなく近いと言えないか？
    異質なところがあるのは当然として。





    ＞外観外形はすべてパンです。しかしもはやパンの実体は跡形もない。その中の実体はキリストの体に変容したと
[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 41174 ] / ▼[ 41717 ]
■41698 / 20階層) 　Re[20]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/02(Wed) 20:41:12)
    善いサマリア人に助けられた半殺しになった人こそが、まさにキリストであるとは、その半殺しになった人というポジションにこそ、下記の「聖体」が置かれることです。

    ちょっとマニアックすぎてピンとこないのは当たり前というか、まともで健全な日本人の証拠です（笑）

    しかし、これがカトリックのすべてかもしれない。こんなことはいまの日本のカトリックでもいわないはずだ。

    誰一人読まなくても、自分へのメモのつもりで独り言か。

    「神と全人類は同一の階梯に置かれる」


    ■No41174に返信(knowingitselfさんの記事)
    > ＞外観外形はすべてパンです。しかしもはやパンの実体は跡形もない。その中の実体はキリストの体に変容したと。真に現前するのはキリストの体だけであると。
    >
    > 外観外形がすべてパンであるとは、素粒子レベルから始まって分子レベル、さらにその上、とにかく物質的な組成はパンと寸分も変わらない。ただ、「実体」がキリストの体に聖変化すると。さすがに化学や物理学の飛躍的発展以前からある形而上学的な説明なので、とても受け入れられないと感じる向きがほとんどだと思う。
    >
    > とはいえ、ミクロからマクロまでの宇宙におけるすべては「神のことば」によって創造されたというのが、キリスト教世界観の基本設定だからね。そして物質を創造し、物質的秩序の中で活動する人間であるメシアとして生きることも「神のことば」によるしかないわけだ。
    >
    > パンをキリストの体に聖変化させる「聖体の秘蹟」はそのことを集約して表現しているだけともいえる。キリスト教的世界観を受け入れるかそうでないかの二択がそこにある。
[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 41698 ] / ▼[ 41739 ]
■41717 / 21階層) 　Re[21]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/03(Thu) 08:04:33)
    ＞善いサマリア人に助けられた半殺しになった人こそが、まさにキリストであるとは、

    助けられた一人、キリストその人だけをいっているのではなく、

    全人類が重傷を負っている。

    キリストのそのポジションから逃げずに分かち合うことが、天国だ、永遠のいのちだ。

    逃げずにというのは、相手と戦うこと、報復することことではまったくない。その正反対。


    それが神への愛と隣人愛なんだと。

    ルカ福音書１０章のその箇所は文脈からいって、そう解するのが理にかなうと思う。

    といっても、キリストの弟子はみんな肝心なときに逃げだしたが。

    しかしそこにしか天国はないと。

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▲[ 41717 ] / ▼[ 41740 ]
■41739 / 22階層) 　Re[22]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/04(Fri) 15:50:31)
    ＞キリストのそのポジションから逃げずに分かち合うことが、天国だ、永遠のいのちだ。

    ＞逃げずにというのは、相手と戦うこと、報復することことではまったくない。その正反対。


    ＞それが神への愛と隣人愛なんだと。

    異民族や異教徒、自分の共同体の外なる世界。外なる世界とは全人類。こういったところにキリストの場所があると。

    神とは、自分の共同体を守護し、外なる共同体と戦って勝利するようなものではまったくない、ありえないと。

    民族神や国家神ではありえない。

    サマリア人が父なる神で、助けられた人がキリストで、キリストのもとに集まる人が俗にいうキリスト教徒。これは潜在的には全人類。
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▲[ 41739 ] / 返信無し
■41740 / 23階層) 　永遠の菩薩道
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/04(Fri) 16:23:55)
    ＞異民族や異教徒、自分の共同体の外なる世界。外なる世界とは全人類。こういったところにキリストの場所があると。

    ＞神とは、自分の共同体を守護し、外なる共同体と戦って勝利するようなものではまったくない、ありえないと。

    ＞民族神や国家神ではありえない。

    ＞サマリア人が父なる神で、助けられた人がキリストで、キリストのもとに集まる人が俗にいうキリスト教徒。これは潜在的には全人類

    ここに大乗仏教と同じ構造をみることができると思う。ほぼ同型？

    サマリア人に助けられた人は衆生を表し、サマリア人は菩薩か。

    仏教は全知全能の愛の神などたてないので、サマリア人に神をみることはないが。

    いずれにせよ、話しができすぎ、美しすぎかもしれない（笑）

    これがキリスト教なら、「ケリギュマのキリスト」、仏教ならある種の「神格化」？

    史的イエスや史的釈迦を実証的に文献解読することに小さくこだわっても、宗教的にはあまり面白くないと思うので、

    わたしは「神格化」になんら抵抗感はない。
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▲[ 41166 ] / 返信無し
■41184 / 18階層) 　Re[18]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/13(Thu) 20:12:14)
    ＞そうではなく、キリスト教にあって「神のことば」とは、聖書をとおして永遠の現在において語っているキリストのことです。
    　　
    ここも表現が舌足らずで誤解を呼びそうなので、ここだけ註釈します。打ち止めにしよう（笑）

    キリストというおっさんが喋ることば、キリストの口から飛び出すことばが「神のことば」というのとも違う。

    もちろんそれらも「神のことば」ですが、

    キリストが胎内に宿った瞬間から十字架にかけられて復活するまでの、生の全体が「神のことば」。人間の言語を話そうが沈黙していようが、キリストの生の全体が「神のことば」です。

    キリストが受胎する以前から「神のことば」は永遠次元であったわけだが、「神のことば」が人間になったのは

    聖母マリアに受胎した瞬間から。

    それによって、「神のことば」は全人類と同一階梯に降りてきたわけだ。

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▲[ 41166 ] / 返信無し
■41212 / 18階層) 　キリスト教は聖典宗教とはちょっと違う
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/15(Sat) 15:14:50)
    ＞それは、聖書という過去の言語テキストが「神のことば」であるという誤解です。

    ＞そうではなく、キリスト教にあって「神のことば」とは、聖書をとおして永遠の現在において語っているキリストのことです。

    ＞いまこの瞬間も「神のことば」は語り出されている。

    旧約はヘブル語、新約はコイネーで書かれているが、ご存じのように聖書の外国語は次から次へと数多くの言語で新しい現代語訳が生まれていく。

    キリスト教の信仰世界では、原典が翻訳に対して序列が上になるという発想はない。少なくとも現代ではない。もちろん、文献解読としての聖書学では原典が圧倒的というか、ほとんど唯一の重要性だと思うが、

    パーリ語による文献読解に大きな重要性を与えるようなことは、キリスト教世界ではしない。

    いまこの瞬間も働きかけているのが「神のことば」なんだと、最新の母国語でも間に合わないくらい、S N SやAIも追いつかないスピードで、いまこの瞬間も創造作用を行なっているのが「神のことば」なんだと、そういう発想になると思う。

    「神のことば」を信じることは、聖書という過去の言語テキストを金科玉条で信仰することではまったくない。


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▲[ 41116 ] / ▼[ 41122 ] ▼[ 41139 ] ▼[ 41182 ]
■41121 / 13階層) 　Re[13]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/08(Sat) 08:48:04)
    ＞聖体の秘蹟。パンの外観の下にキリストの体が現前するという秘義がある。キリストの体というのは、象徴やメタファーではなく、キリストのリアルな体。聖母マリアに受胎したのもまったく同じリアルな体。

    ＞これによって、キリストと聖母マリアが同一階梯に置かれたのと寸分も変わらぬ、同一階梯性が宣言されるわけだ。聖体の秘蹟に参加するのがカトリック教会だから

    「同一の階梯」というのは、天と地、天上世界と地上世界、この二つが同一の階梯ということでもある。

    天のカトリック教会と地のカトリック教会は同一階梯にあると。まぎれもなく地に生きながら、同時に天にも帰属している。どちらも１００パーセント。

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▲[ 41121 ] / 返信無し
■41122 / 14階層) 　「判断力批判」と先行の批判書の関係
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/08(Sat) 12:51:07)
    哲学史入門IIのp177に、御子柴先生の的確な発言があった。さすがにプロですね。

    カントの「判断力批判」と先行する二つの批判書の関係についてです。

    「判断力批判」とは、二つの批判書に対して、足し算と引き算を行っているのだと。

    足されるのは、

    「生命」と「個性」

    引かれるのは、

    「概念」と「感性が受け取るデータとしとの感覚内容」


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▲[ 41121 ] / ▼[ 41162 ]
■41139 / 14階層) 　Re[14]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/10(Mon) 18:55:12)
    > ＞聖体の秘蹟。パンの外観の下にキリストの体が現前するという秘義がある。

    聖体の秘蹟というのは、キリストによる祈り、キリストにおける祈り、キリストと共にする祈りです。

    これは案外知られていない、理解されていないことかもしれないが。

    キリストは超絶的な神だから、天上を仰ぎみて祈られる神でしかないとか、二千年前の歴史的な出来事を信じ込む以外何にもすることはないとか、そんな風に見ている人はいないとは思うが。そうではなく、キリストが、キリストこそが、祈りのイニシアチブをとるんです。

    例えば２０２５年３月１０日に聖体の秘蹟は世界中で行われたはずだが、そこでは、キリストによる祈り、キリストにおける祈り、キリストと共にする祈りが行われたということです。いうまでもなく地上で行われたと。



    > 「同一の階梯」というのは、天と地、天上世界と地上世界、この二つが同一の階梯ということでもある。

    > 天のカトリック教会と地のカトリック教会は同一階梯にあると。まぎれもなく地に生きながら、同時に天にも帰属している。どちらも１００パーセント。
    >
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▲[ 41139 ] / ▼[ 41175 ]
■41162 / 15階層) 　Re[15]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/12(Wed) 15:16:18)
    > ＞聖体の秘蹟。パンの外観の下にキリストの体が現前するという秘義がある。

    コンビニやスーパーで売っている菓子パンなら、誰でもすぐに食べられる。どれだけ物価高といってもね。

    菓子パン一個を買うのも大変な場合もありうるが、菓子パン一個くらいならただで手に入れる、プレゼントされてもごくごく普通です。

    よほどの金持ちしか食べられない高級料理ではない。

    高級料理なら、憧れる対象、夢みる対象、妄想する対象でしかない。しかし菓子パンはそうではないね。

    その菓子パンを実際に食べることは、菓子パンと自分の階梯が一つになることと言えるかも。

    神と全人類を同一の階梯に置くとはそういうことかもしれない。

    ＞聖体の秘蹟というのは、キリストによる祈り、キリストにおける祈り、キリストと共にする祈りです。

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▲[ 41162 ] / 返信無し
■41175 / 16階層) 　物質一元論は採用しない
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/13(Thu) 16:55:04)
    科学による自然界の探究は全面的に認めるが、わたしは自然を物質一元論で捉えることはしません。、
    　　
    自然は「おれは物質だ、おれの顔や体の内部をみろよ、物質で出来てんだろ」などと主張しているわけではない（笑）。物質一元論それ自体が、人間の側からのある種の信念設定だともいえる。

    人間が「物質」というフレーム、概念、視点を仮に当て嵌めることで、自然を数学や科学の言語で説明できる、人間同士の合意がとりあえず成立しているというに過ぎないのではないか？
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▲[ 41121 ] / ▼[ 41213 ]
■41182 / 14階層) 　Re[14]: 神と全人類は同一の階梯に置かれる
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/13(Thu) 19:54:09)
    仏教で、涅槃と輪廻は同一の階梯にあるとみなすことがありうるとすれば、

    それとも通じると思う。

    さて、どちらの説明が理にかなっているか？
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▲[ 41182 ] / ▼[ 41270 ]
■41213 / 15階層) 　人間神と人格神
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/15(Sat) 15:43:28)
    キリストは神だというとき、日本人はこれを「人間神」と理解するのがほとんどのような印象だ。

    たしかにキリスト教は「人格神」を本質的な要素とするが、しかし「人間神」と「人格神」は違う。

    日本語で人格という語がもっている意味と、人格神の人格の原語であるペルソナがキリスト教神学でもつ意味は違う。

    「父なる神」も「子なる神」も「聖霊なる神」もペルソナではあるが、人間ではない！人間神ではない！本来そこに人間性なるものはゼロだ。

    「子なる神」というペルソナが受肉して、まことの神（１００パーセント神）であると同時にまことの人間（１００パーセント人間）にもなった、そのことを人格神というわけだ。イエスという人間を人間神イエスにしたわけではない。
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▲[ 41213 ] / ▼[ 41275 ] ▼[ 41552 ]
■41270 / 16階層) 　Re[16]: 人間神と人格神
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/17(Mon) 17:31:45)
    ＞「父なる神」も「子なる神」も「聖霊なる神」もペルソナではあるが、

    ギリシア教父たちは「父なる神」「子なる神」「聖霊なる神」をヒュポスタシスと名づけたが、西方教会はラテン語世界なので、ペルソナというラテン語訳をあてた。

    ヒュポスタシスは新プラトン主義のプロティノスで極めて重要な概念だが、三位一体というプロティノス思想との異質性が際立つ立場を表現するために、ヒュポスタシスを使ったことが、キリスト教の一筋縄ではいかない難解さの根っこにあるとかいわれる。


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▲[ 41270 ] / ▼[ 41304 ]
■41275 / 17階層) 　「神のことば」が子なる神
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/17(Mon) 19:05:33)
    確かに一神教であることはまちがいない。唯一絶対の神。

    その神は自身を理解することにおいて自身の似像を自身のうちに生み出す。

    このようにして神自身のうちに生み出されたた自身の似像が「神のことば」。

    「神のことば」は生み出されたという関係において、生み出す「父なる神」に対して「子なる神」の区別がなされる。

    もちろん、父と子という生物的な働きとはまったく別。「似像」といっても感覚的な像ではない。




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▲[ 41275 ] / ▼[ 41357 ]
■41304 / 18階層) 　「ある」であることが神
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/18(Tue) 14:44:30)
    なぜ世界は「ある」のか？

    この問いに対するキリスト教の答えは、

    「ある」を「神」という、「神」とは究極の「ある」なんだと。

    この世界のありとあらゆる現象は「ある」を分有するから「ある」ことができるんだと。

    別の言い方をすると、究極の「ある」から「ある」性を分け与えられるから、それで初めて「ある」ことができるんだと。


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▲[ 41304 ] / ▼[ 41367 ]
■41357 / 19階層) 　文化革命の背景にある知と感性の地殻変動
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/20(Thu) 08:42:00)
    以上な温暖化など昨今の地球環境の変化なら、ほとんど誰でも気づけるかもしれない。

    もっと微細な環境変化なら、気づける少数の人から気づいていく。

    何を言いたいかというと、音楽でも美術、文学、ドラマ、映画その他、つまり芸術作品の創造でも背景にあるのは

    環境変化。地殻変動、潮流の変化、大気の変動、といった地球環境の喩えで理解できるような、心や感受性の文明的歴史的な環境変化。

    その変化の向きを最前線でキャッチするのが、天才と言われる人なんだろうと。

    その人がキャッチしなかったとしとも、別の誰かが遅かれ早かれ、キャッチしたのでしょう。

    そういう意味で、芸術をすべて天才の個人的能力に帰するのは、通俗的な英雄史観のバリエーションかもしれない。

    どこかの国の地上波ドラマのような英雄史観。


    芸術でも、科学でも、その他のジャンルでも、英雄史観では説明できないと思う。

    ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェンの時代でも、音楽をめぐる環境変化の方が重要かもしれない。

    二十世紀の物理学革命もそう。

    ジャズやロックでもそうだと思う。




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▲[ 41357 ] / ▼[ 41407 ]
■41367 / 20階層) 　仏教は英雄政治家史観と合わない
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/20(Thu) 19:34:43)
    科学や芸術、哲学などでも、私は英雄史観は取らない。

    政治においても当然だね。

    まさかいまの日本で、トランプ英雄史観をとる人はそんなにいないと思うが（笑）

    オバマやバイデンや民主党は悪の権化だ、トランプとマスクはすべてを変えてくれる！


    おめでたい人もいるもんだね。


    ちなみに、私は反トランプでも、反民主党でもない。

    政治経済に仏教を当てはめれば、そんな単純な脳みそにはならんと思うよ。
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▲[ 41367 ] / ▼[ 41408 ] ▼[ 41430 ]
■41407 / 21階層) 　史的イエスと史的釈迦
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/22(Sat) 16:08:45)
    史的イエスとケリュグマのイエスならぬ、

    史的釈迦とケリュグマの釈迦。

    まあ、私の思いつきレベルかもしれないが、

    昨今の日本人研究者による新書版の仏教書で売れているのは、

    １００年前の史的イエス研究の仏教バージョンをやっている印象を受ける。

    これに対して、スマナサーラ長老（私は何十冊と読んでいます）は、

    ケリュグマの釈迦ではと私は受けとめている。

    それは、仏典は完全無欠なんだという前提から、すべて解き明かされている

    ということです。スマナサーラ長老はその点では、一切の疑いがないようにみえる。


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▲[ 41407 ] / 返信無し
■41408 / 22階層) 　Re[22]: 史的イエスと史的釈迦
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/22(Sat) 16:46:03)
    例えば、非常に売れているとされる佐々木閑先生や清水俊史先生は史的釈迦研究的だと思う。

    石飛道子先生の研究はケリュグマのブッダか。この点は徹底している感じだ。ケリュグマの龍樹にしてケリュグマのブッダ。

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▲[ 41407 ] / 返信無し
■41430 / 22階層) 　Re[22]: 史的イエスと史的釈迦
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/23(Sun) 17:31:24)
    ＞昨今の日本人研究者による新書版の仏教書で売れているのは、

    ＞１００年前の史的イエス研究の仏教バージョンをやっている印象を受ける。

    どこかに、本当の意味でお経といえるのはパーリ語仏典だけだという考えがあるのかもしれない。

    これに対して、禅宗などでは、「吸う息吐く息がお経なんだ」と言われることもある。

    めちゃめちゃお経の範囲が広大になる。普遍的になる。

    これはキリスト教の「神のことば」の捉え方にある意味では接近するといえないこともない。

    ケリュグマのキリスト、仏教ならケリュグマのブッダになる？

    他方でパーリ語仏典の研究をするような人は、専門家でも素人でも、一神教嫌いが多いはずだが、

    聖書解読における史的イエス偏重のある種のプロテスタント聖書学に接近するようなところがあるのではないか。




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▲[ 41270 ] / ▼[ 41553 ]
■41552 / 17階層) 　Re[17]: 人間神と人格神　サブスタンス
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/29(Sat) 07:07:13)
    ■No41270に返信(knowingitselfさんの記事)
    > ＞「父なる神」も「子なる神」も「聖霊なる神」もペルソナではあるが、
    >
    > ギリシア教父たちは「父なる神」「子なる神」「聖霊なる神」をヒュポスタシスと名づけたが、西方教会はラテン語世界なので、ペルソナというラテン語訳をあてた。
    >
    > ヒュポスタシスは新プラトン主義のプロティノスで極めて重要な概念だが、三位一体というプロティノス思想との異質性が際立つ立場を表現するために、ヒュポスタシスを使ったことが、キリスト教の一筋縄ではいかない難解さの根っこにあるとかいわれる。


    ヒュポスタシスは、現代ヨーロッパ語でいうと、サブスタンスに近いとかいわれる。、

    子なる神（神のことば）のペルソナというのは、子なる神（神のことば）のサブスタンスと言い直してみると、より深く本質を洞察できるかもしれない。

    サブスタンスは物質という意味をもつ、もちろん。普通に物質という意味。

    物質という意味ではなく、わたしのサブスタンス、誰々さんのサブスタンス、自動車のサブスタンス、太陽のサブスタンス、資本主義のサブスタンス、水のサブスタンス、量子のサブスタンスなどの用例でも。

    ペルソナを仮面という硬直した用例にすると、固定したフォルムをもった単一の物体のように受け取られかねず、イエスという人間神を仮面どおりに崇拝するようなものがキリスト教であるとする誤謬が広がるかと。

    ペルソナというラテン語はたしかに、パーソンという英語などに展開して、人間を意味するようになったが、
    キリスト教用語におけるペルソナは、邦訳で人格とか位格は、むしろ「サブスタンス」という語義です。

    サブスタンスといっても、科学などでの物質という狭い用例ではなく、何というか、根源にある本質みたいなもの。
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▲[ 41552 ] / 返信無し
■41553 / 18階層) 　Re[18]: 人間神と人格神　サブスタンス
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/29(Sat) 07:18:19)
    ＞サブスタンスといっても、科学などでの物質という狭い用例ではなく、何というか、根源にある本質みたいなもの。

    本質というより、実質、実体かな。こういうところ、漢語の明晰でない曖昧さね（笑）

    三位一体論は、一つの本質の三つのペルソナ（ヒュポスタシス＝サブスタンス）だから、サブスタンスは実質や実体か。もちろん、日本語の漢語をあてればの話しです。

    ついでにいうと、実体といっても、大乗仏教で実体否定という場合の、日本語とも違う意味だと思う。
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▲[ 41095 ] / ▼[ 41457 ]
■41455 / 11階層) 　全知の神
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/25(Tue) 06:22:44)
    神の「全知」については、直観的には下記の過去レス程度でもいいかと感じている。

    そして、この世界で発生しうるありとあらゆる現象の認知主体たりうるものを「全能」の神とみることもできるかなと。

    このくらいであれば、素朴すぎるが、誰でも直観的に同意できるかと。


    ■No41095に返信(knowingitselfさんの記事)
    >>＞生涯で鳴らした音はすべて現実世界で、リアルに出力された、音として生まれた。そのすべての音を正確に記憶できることはないと思うが、少なくとも音を鳴らしたときは、音として認知していたのではないか。
    >>
    >>全世界の音を鳴らす人のすべての音は、それと認知しうる。認知されうるものとして鳴らされる。
    >>
    >>神の全知とはそういうことではないか。
    >
    > どの楽器でも、例えばピアノなら、
    >
    > 世界中で数えきれないほどピアノを弾く人はいるわけだ。
    >
    > そこで鳴らされた音は、すべて、認知され、識別され、理解される音として生まれる。
    >
    > ありえない架空の想定だが、常に傍らに天才的に耳の良い教師やリスナーがいて集中力を研ぎ澄ませているなら、その認知や識別、理解からまぬかれることはできない。生涯で鳴らすすべての音が対象になる。
    >
    > これはピアノに限らず、あらゆる楽器であてはまるだろう。
    >
    > これは聴覚の話しだが、実はあらゆる感覚情報についてもいえないか。楽器は人間の身体のメタファーでもある。
    >
    > なぜこういうことをいうかというと、
    >
    > これが「すべてを知る」神のイメージになりうるかと思うからだ。
    >
    > 感覚的にインプットされる現象は、認知されうる、理解されうるものとして生みださせる。
    >
    >
    > 生み出されることと認知される理解されることは同時といっていいかもしれない。
    >
    > もちろん、個人でも集団としての人間でも、認知や理解に追いついていけない、漏らしてしまうのが当然だが。
    >
    > しかし原理的にはすべてが認知可能理解可能なものとして、現象は生まれ消えていく。
    >
    > その認知や理解の主体が「すべてを知る」神ということになろうか。
    >
    > このとき、現象の創造主体であることと、「すべてを知る」ことは同一に帰するというか、区別することはできないようにも思う。同時の過程だから。

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▲[ 41455 ] / ▼[ 41463 ]
■41457 / 12階層) 　Re[12]: 全知の神
□投稿者/ パ二チェ -(2025/03/25(Tue) 08:29:22)
    おはようございます、knowing itselfさん。
    今週は木曜まで時間があり、横レス失礼します。
    SumioBabaさんにもお伝えした通り、以下はあくまでも興味本位からのレスであり、論争を目的としたものではありません。

    ■No41455に返信(knowingitselfさんの記事)
    > 神の「全知」については、直観的には下記の過去レス程度でもいいかと感じている。
    > そして、この世界で発生しうるありとあらゆる現象の認知主体たりうるものを「全能」の神とみることもできるかなと。
    > このくらいであれば、素朴すぎるが、誰でも直観的に同意できるかと。

    > ■No41095に返信(knowingitselfさんの記事)
    > >>＞生涯で鳴らした音はすべて現実世界で、リアルに出力された、音として生まれた。そのすべての音を正確に記憶できることはないと思うが、少なくとも音を鳴らしたときは、音として認知していたのではないか。
    > >>全世界の音を鳴らす人のすべての音は、それと認知しうる。認知されうるものとして鳴らされる。
    > >>神の全知とはそういうことではないか。
    >>どの楽器でも、例えばピアノなら、
    >>世界中で数えきれないほどピアノを弾く人はいるわけだ。
    >>そこで鳴らされた音は、すべて、認知され、識別され、理解される音として生まれる。
    >>ありえない架空の想定だが、常に傍らに天才的に耳の良い教師やリスナーがいて集中力を研ぎ澄ませているなら、その認知や識別、理解からまぬかれることはできない。生涯で鳴らすすべての音が対象になる。

    ここなんですよ。
    ありえない架空の想定をする時点で「はじめに全知全能の神ありき」だと思うのです。
    上記は演繹的な説明であって、帰納法的な説明にはなりえないと思うのですが如何でしょうか。

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▲[ 41457 ] / ▼[ 41464 ]
■41463 / 13階層) 　Re[13]: 全知の神
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/25(Tue) 13:02:32)
    パ二チェさん　レスありがとうございます

    >>>>全世界の音を鳴らす人のすべての音は、それと認知しうる。認知されうるものとして鳴らされる。
    >>>>神の全知とはそういうことではないか。
    > >>どの楽器でも、例えばピアノなら、
    > >>世界中で数えきれないほどピアノを弾く人はいるわけだ。
    > >>そこで鳴らされた音は、すべて、認知され、識別され、理解される音として生まれる。
    > >>ありえない架空の想定だが、常に傍らに天才的に耳の良い教師やリスナーがいて集中力を研ぎ澄ませているなら、その認知や識別、理解からまぬかれることはできない。生涯で鳴らすすべての音が対象になる。

    ↑この二行ですね、下記のパナチェさんの疑問は。この文章は補足の意味での付け足しでしたが、なかった方がよかったかもしれません。「傍らに」教師やリスナーはいてもいなくてもよいからです。架空の想定をしなくても、
    すべての音は認知や識別の可能な音として生まれているからです。傍らに耳の良い人がいれば、それを逃しませんが、傍らに人間は誰ひとりいなくても、確実に認知や識別可能な音としてそこにあったからです。

    > ここなんですよ。
    > ありえない架空の想定をする時点で「はじめに全知全能の神ありき」だと思うのです。

    全知全能の神の捉え方ですが、「現象が特定可能、認知可能、識別可能なものして生まれ、消滅する地平」のようなものとして捉えることができるのではないか？このような問題意識から「全知全能の神」を捉えているのが、今回の私の書き込みですね。

    この「地平」はたしかにはじめにあるものですが、この地平を否定することははたしてできるのだろうか？
    と思います。


    > 上記は演繹的な説明であって、帰納法的な説明にはなりえないと思うのですが如何でしょうか。
    >

    たしかに、帰納法的な説明にはなりえないと思います。
[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 41463 ] / ▼[ 41482 ] ▼[ 41483 ]
■41464 / 14階層) 　Re[14]: 全知の神
□投稿者/ パ二チェ -(2025/03/25(Tue) 15:40:55)
    2025/03/25(Tue) 16:20:05 編集(投稿者)

    knowing itselfさん、さっそくの返信ありがとうございます。

    ■No41463に返信(knowingitselfさんの記事)

    > >>>>全世界の音を鳴らす人のすべての音は、それと認知しうる。認知されうるものとして鳴らされる。
    > >>>>神の全知とはそういうことではないか。
    >>>>どの楽器でも、例えばピアノなら、
    >>>>世界中で数えきれないほどピアノを弾く人はいるわけだ。
    >>>>そこで鳴らされた音は、すべて、認知され、識別され、理解される音として生まれる。
    >>>>ありえない架空の想定だが、常に傍らに天才的に耳の良い教師やリスナーがいて集中力を研ぎ澄ませているなら、その認知や識別、理解からまぬかれることはできない。生涯で鳴らすすべての音が対象になる。

    > ↑この二行ですね、下記のパナチェさんの疑問は。この文章は補足の意味での付け足しでしたが、なかった方がよかったかもしれません。「傍らに」教師やリスナーはいてもいなくてもよいからです。架空の想定をしなくても、
    > すべての音は認知や識別の可能な音として生まれているからです。傍らに耳の良い人がいれば、それを逃しませんが、傍らに人間は誰ひとりいなくても、確実に認知や識別可能な音としてそこにあったからです

    いえ、上記の二行だけではないです。
    「全世界の音を鳴らす人のすべての音は、それと認知しうる。認知されうるものとして鳴らされる」から如何にして「神の全知とはそういうことではないか」が導き出されるのが分からないということなんです。
    これは初めに全知全能の神を想定（ありえない想定）しているからではないか？ということです。


    > 全知全能の神の捉え方ですが、「現象が特定可能、認知可能、識別可能なものして生まれ、消滅する地平」のようなものとして捉えることができるのではないか？このような問題意識から「全知全能の神」を捉えているのが、今回の私の書き込みですね。
    > この「地平」はたしかにはじめにあるものですが、この地平を否定することははたしてできるのだろうか？
    > と思います。

    ここちょっと分かりません。
    現象が特定可能、認知可能、識別可能なものして生まれていることは分かります。
    「消滅する地平」とは何でしょうか？そこから「全能の神」を捉えるというのをもう少し詳しく教えて下さい。

[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 41464 ] / 返信無し
■41482 / 15階層) 　Re[15]: 全知の神
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/26(Wed) 14:37:35)
    パニチェさん　レスありがとうございます

    ＞> 全知全能の神の捉え方ですが、「現象が特定可能、認知可能、識別可能なものして生まれ、消滅する地平」のようなものとして捉えることができるのではないか？このような問題意識から「全知全能の神」を捉えているのが、今回の私の書き込みですね。
    >＞ この「地平」はたしかにはじめにあるものですが、この地平を否定することははたしてできるのだろうか？
    > と思います。

    ＞ここちょっと分かりません。
    現象が特定可能、認知可能、識別可能なものして生まれていることは分かります。
    「消滅する地平」とは何でしょうか？そこから「全能の神」を捉えるというのをもう少し詳しく教えて下さい。

    今回の書き込みは、音楽において楽器の音が生まれることを例としています。音が生まれれば当然消えていきます。生まれたところに向かって消えていきます。生まれるのも消滅するのも同じ地平だと。

    「全能」というのは、この宇宙に起こりうるものはすべてこの地平から起こっていると。
    起こす力はすべてこの地平に宿っているという意味です。


[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 41464 ] / ▼[ 41485 ] ▼[ 41492 ]
■41483 / 15階層) 　Re[15]: 全知の神
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/26(Wed) 14:55:10)
    ＞＞＞ありえない架空の想定だが、常に傍らに天才的に耳の良い教師やリスナーがいて集中力を研ぎ澄ませているなら、その認知や識別、理解からまぬかれることはできない。生涯で鳴らすすべての音が対象になる。

    ＞> ↑この二行ですね、下記のパナチェさんの疑問は。この文章は補足の意味での付け足しでしたが、なかった方がよかったかもしれません。「傍らに」教師やリスナーはいてもいなくてもよいからです。架空の想定をしなくても、
    >＞ すべての音は認知や識別の可能な音として生まれているからです。傍らに耳の良い人がいれば、それを逃しませんが、傍らに人間は誰ひとりいなくても、確実に認知や識別可能な音としてそこにあったからです

    ＞いえ、上記の二行だけではないです。
    「全世界の音を鳴らす人のすべての音は、それと認知しうる。認知されうるものとして鳴らされる」から如何にして「神の全知とはそういうことではないか」が導き出されるのが分からないということなんです。
    これは初めに全知全能の神を想定（ありえない想定）しているからではないか？ということです。

    物質世界における現象の生成は、すべて認知しうるものとして生まれると解せるなら、そのことが認知されていることを必然的に含意しているのではないかと。「全知」から漏れる現象はない。全知全能の神を前もって想定しているのではありません。私の元投稿の「想定」の語も、全知全能の神の「想定」という意味ではありません。

    認知されていることと現象の生成は、不可分で分けて考えることはできない。今回の論旨はそうなります。現象の生成からみると「全能」です。起こりうる現象ならすべて地平から起こりうるという意味で「全能」。

    現象が生まれ消滅していく地平を、「全知全能」の神と捉えるのはそういうことです。地平の中では、確実に特定可能、識別可能、認知可能な現象として、生まれ、消えていきます。

[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 41483 ] / ▼[ 41487 ]
■41485 / 16階層) 　人生とCDプレーヤーの喩え
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/26(Wed) 15:21:18)
    人生のすべての１分１秒は一回限りであり、再生できないことを理解していますか？
    人生はCDプレーヤーとは違います。今この瞬間を再びやり直すことはできません。今のこの人生は二度とこないのです。

    ーー「有意義な生き方」アルボムッレスマナサーサ　p144より引用

    これはさまざま思索や洞察に誘う、奥深い記述ですね！

    音楽とこの世界の関係、仏教とキリスト教で音楽の捉え方は違うのか、

    音楽と時間の関係、などなど


[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 41485 ] / ▼[ 41488 ] ▼[ 41611 ]
■41487 / 17階層) 　Re[17]: 人生とCDプレーヤーの喩え
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/26(Wed) 15:41:40)
    ＞人生のすべての１分１秒は一回限りであり、再生できないことを理解していますか？
    人生はCDプレーヤーとは違います。今この瞬間を再びやり直すことはできません。今のこの人生は二度とこないのです。

    ＞ーー「有意義な生き方」アルボムッレスマナサーサ

    人生における、CDプレーヤー的にリピートできないこの瞬間において何をやるかというと、スマナサーラ長老なら、

    ナーマとルーパをヴィパッサナーすることがもっとも意味のあることになるかな。

    ナーマとルーパは曖昧な形で漠然と流れていくものではなく、確実に特定識別できるのだという仏教的な世界観にスマナサーラ長老が立っていることはいうまでもありません。、

    もちろん長老は全知全能の神など認めるはずはない、長老はことあるごとにそういうものを否定している。

    しかしわたしからみると、長老は全知全能の神をたてる世界観とそれほど距離があるものではない。


[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 41487 ] / ▼[ 41489 ]
■41488 / 18階層) 　スクリーンと映画
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/26(Wed) 16:22:33)
    以前からラマナマハルシによる「スクリーンとその上の映画」の喩えを何度となく借用してきたが、

    この「スクリーン」というのが全知全能の神を表していると解釈できる。

    というより、ラマナの立場からは端的にそうなる。

    アドバイタとして現在でも、世界的にもっとも信用できるグルの一人はラマナといっていいでしょう。

    仏教ともキリスト教とも、ヒンドゥー教、その他の宗教、神道などとも、いかなるスピリチュアル的なものとも、真理をつきながらシンプルにして互換性のあるのがラマナと思う、個人的にはね。
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▲[ 41488 ] / ▼[ 41491 ]
■41489 / 19階層) 　Re[19]: スクリーンと映画
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/26(Wed) 16:59:39)
    物理学的に多世界が正しいのか否かは置くとして、

    人間の生きることは多世界でしかないようにも思う。

    日本人をとっても、一億二千万人それぞれ違う宇宙を生きている。

    驚くほど多様で変化のある内的宇宙。そりゃ、自然環境的には一つで、日本人は画一的だ、同調性が強い、そういう文化だと言われても、人それぞれの内的宇宙はおどろく個性的で多様でしかありえないと思う。

    ラマナマハルシ的には、スクリーンは同じ一つでも、一億二千万人が観る映画は一億二千万通りの多様性。
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▲[ 41489 ] / 返信無し
■41491 / 20階層) 　楽器のすべての音を全知する神
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/26(Wed) 17:46:37)
    全宇宙を音響効果のよいホールに喩えてみますか。

    そこで聞き耳を立てている擬人的な存在としての神なるものを想定するのではありません。

    むしろそのホール自体が全知の神です。ホール内で鳴らされるあらゆる音は物質をあらわします。

    ホールというと空間を連想してしまうので微妙かもしれないが（笑）、空間も人間からの認識なので、ホールは空間の喩えではないとしてください。
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▲[ 41487 ] / ▼[ 41778 ]
■41611 / 18階層) 　Re[18]: 人生とCDプレーヤーの喩え
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/30(Sun) 16:58:33)
    ■No41487に返信(knowingitselfさんの記事)
    > ＞人生のすべての１分１秒は一回限りであり、再生できないことを理解していますか？
    > 人生はCDプレーヤーとは違います。今この瞬間を再びやり直すことはできません。今のこの人生は二度とこないのです。
    >
    > ＞ーー「有意義な生き方」アルボムッレスマナサーサ
    >
    > 人生における、CDプレーヤー的にリピートできないこの瞬間において何をやるかというと、スマナサーラ長老なら、
    >
    > ナーマとルーパをヴィパッサナーすることがもっとも意味のあることになるかな。
    >
    > ナーマとルーパは曖昧な形で漠然と流れていくものではなく、確実に特定識別できるのだという仏教的な世界観にスマナサーラ長老が立っていることはいうまでもありません。、
    >
    > もちろん長老は全知全能の神など認めるはずはない、長老はことあるごとにそういうものを否定している。
    >
    > しかしわたしからみると、長老は全知全能の神をたてる世界観とそれほど距離があるものではない。


    スマナサーラ長老などは、釈迦の「神格化」の典型かとわたしは考えている。

    批判の意味はまったくない。いまの日本で長老ほど自由自在に核心ついた説法ができる仏教の僧侶はどのくらいいるのだろうと思っている。
[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 41611 ] / 返信無し
■41778 / 19階層) 　スマナサーラ長老の仏教
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/05(Sat) 15:34:40)
    仏教を先人ゴータマシッダルタの「言う教え」に限定するのが、最近日本で人気のある仏教学者の傾向だとみているが、

    スマナサーラ長老は大乗仏教否定に近いことをいうが、大乗仏教とは別の意味で、ゴータマシッダルタを宇宙の究極真理の体現者とみているのではないか。わたしかみると、絶対的な究極真理のブッダ言説時空を信じているようにみえる（笑）

    まあ、大乗仏教にもいろいろあるが、輪廻転生懐疑や否定の大乗仏教は近代日本の産物のような気がする。

    スマナサーラ長老が輪廻転生に懐疑の目を向けるなど、想像もつかない。

    この点、龍樹研究の石飛先生も輪廻転生を前提にしていた。スマナサーラ長老とは仏教観が違うが。


    ■No41611に返信(knowingitselfさんの記事)
    > ■No41487に返信(knowingitselfさんの記事)
    >>＞人生のすべての１分１秒は一回限りであり、再生できないことを理解していますか？
    >>人生はCDプレーヤーとは違います。今この瞬間を再びやり直すことはできません。今のこの人生は二度とこないのです。
    >>
    >>＞ーー「有意義な生き方」アルボムッレスマナサーサ
    >>
    >>人生における、CDプレーヤー的にリピートできないこの瞬間において何をやるかというと、スマナサーラ長老なら、
    >>
    >>ナーマとルーパをヴィパッサナーすることがもっとも意味のあることになるかな。
    >>
    >>ナーマとルーパは曖昧な形で漠然と流れていくものではなく、確実に特定識別できるのだという仏教的な世界観にスマナサーラ長老が立っていることはいうまでもありません。、
    >>
    >>もちろん長老は全知全能の神など認めるはずはない、長老はことあるごとにそういうものを否定している。
    >>
    >>しかしわたしからみると、長老は全知全能の神をたてる世界観とそれほど距離があるものではない。
    >
    >
    > スマナサーラ長老などは、釈迦の「神格化」の典型かとわたしは考えている。
    >
    > 批判の意味はまったくない。いまの日本で長老ほど自由自在に核心ついた説法ができる仏教の僧侶はどのくらいいるのだろうと思っている。
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▲[ 41483 ] / ▼[ 41506 ]
■41492 / 16階層) 　Re[16]: 全知の神
□投稿者/ パ二チェ -(2025/03/26(Wed) 19:32:01)
    2025/03/27(Thu) 01:43:47 編集(投稿者)

    knowing itselfさん、レスありがとうございます。

    おそらく平行線になると思うので、私からの返信は今回で（質問等がないかぎりは）最後とさせてもらいます。

    認知されうる、あるいは認知された対象を「現象」と呼ぶのであって、未だ認知されない、「現象」と呼べない対象もある。

    物質世界における現象（未だ認知されない対象も含み）の生成は、すべて認知しうるものとして生まれるということを前提とできません。

    認知されない対象について、原理的に認知されうる現象であるのか、あるいは原理的に認知されえない対象であるのか、我々は知り得ない。

    また認知とは我々の五感でもって知りうる対象であり、人間には知りえない対象でも人間以外の動物で知りえる（コウモリにとっての超音波など）対象もあるように、生物の感覚器官では知りえない対象もあるかもしれない（量子力学の観測問題や事象の地平面等々）。

    上記の全ての対象も認知可能、あるいは認知しうる対象とするならば、あらかじめこれらを認知しうる全知全能の主体を想定しているということになります。

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▲[ 41492 ] / ▼[ 41508 ] ▼[ 41523 ]
■41506 / 17階層) 　Re[17]: 全知の神
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/27(Thu) 16:22:05)
    パニチェさん　レスありがとうございます

    ＞おそらく平行線になると思うので、私からの返信は今回で（質問等がないかぎりは）最後とさせてもらいます。

    了解しました。

    ただ、今回のテーマは重要だと思っているので、議論とか批判の意味はなしに、書き込みは続けさせてもらいます。もちろん完全無視も、横ヤリもオーケーです。

    今回のは、何らかの固定観念に色づけられた主体としての全知全能の神をはじめに想定するのではなく、「対象」から捉えるアプローチですね。

    「対象」がもつ潜在的な被認知可能性、被理解可能性ということです。

    被認知可能性、被理解可能性をもつ「対象」がオープンな巨大空間の中に裸形で放り出されている。

    人間には生得的な知覚能力や認識能力の枠があるので、その枠内でしか認知や理解はできませんが、その枠内では、「対象」の被認知過程、被理解過程に参入できているとみなせると。

    人間以外の無数の生物にも、それぞれの生得的な制約枠があるので、その枠内で「対象」の被知覚、被認知過程に参入しているとみなせる。

    「対象」から考えるのであって、究極の「主体」は想定しないといっても、この二つは結局はセットではないか？

    その疑問は当然ありえます。しかし、セットにならざるを得ないならそれもやむをえないかなと。

    最初に裏から「全知全能」の主体を潜り込ませている議論ではないつもりです。

    宇宙にあるありとあらゆる「対象」の十全なる被認知可能性、被理解可能性から、その「主体」を要請するという道筋ですね。
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▲[ 41506 ] / 返信無し
■41508 / 18階層) 　科学の背景にある世界観
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/27(Thu) 16:57:46)
    ＞「対象」がもつ潜在的な被認知可能性、被理解可能性ということです。

    ＞被認知可能性、被理解可能性をもつ「対象」がオープンな巨大空間の中に裸形で放り出されている。

    ＞人間には生得的な知覚能力や認識能力の枠があるので、その枠内でしか認知や理解はできませんが、その枠内では、「対象」の被認知過程、被理解過程に参入できているとみなせると。

    こういった考え方が、科学の基礎にあるのではと思う。

    宇宙の無数の星々は、こういった考え方によって科学的探求に駆り立てられず、認識不能の漠然とした対象にとどまるならば、神話や夢想、文学、アートの素材を超えることはできないのではないか。
[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 41506 ] / ▼[ 41524 ]
■41523 / 18階層) 　Re[18]: 全知の神
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/28(Fri) 07:29:51)
    ＞宇宙にあるありとあらゆる「対象」の十全なる被認知可能性、被理解可能性から

    そんなことが認知する前、理解する前からどうしてわかるんだい？

    わかりません。あくまで仮定の世界観、信念体系でしかないともいえる。

    が、近現代の西洋的知性の爆発には、おそらくこの仮定があるでしょう。

    認知可能と不可能、理解可能と不可能の線引きに最初から戸惑い、知性に多大の制約をかけるような仮定の世界観でないことは確かでしょう。

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▲[ 41523 ] / ▼[ 41529 ]
■41524 / 19階層) 　Re[19]: 全知の神
□投稿者/ パ二チェ -(2025/03/28(Fri) 08:12:49)
    おはようございます、knowing itselfさん。横レス失礼します。

    ■No41508に返信(knowingitselfさんの記事)

    > ＞「対象」がもつ潜在的な被認知可能性、被理解可能性ということです。
    > ＞被認知可能性、被理解可能性をもつ「対象」がオープンな巨大空間の中に裸形で放り出されている。
    > ＞人間には生得的な知覚能力や認識能力の枠があるので、その枠内でしか認知や理解はできませんが、その枠内では、「対象」の被認知過程、被理解過程に参入できているとみなせると。

    > こういった考え方が、科学の基礎にあるのではと思う。
    > 宇宙の無数の星々は、こういった考え方によって科学的探求に駆り立てられず、認識不能の漠然とした対象にとどまるならば、神話や夢想、文学、アートの素材を超えることはできないのではないか。

    同意です。

    ■No41523に返信(knowingitselfさんの記事)
    > ＞宇宙にあるありとあらゆる「対象」の十全なる被認知可能性、被理解可能性から

    > そんなことが認知する前、理解する前からどうしてわかるんだい？
    > わかりません。あくまで仮定の世界観、信念体系でしかないともいえる。
    > が、近現代の西洋的知性の爆発には、おそらくこの仮定があるでしょう。
    > 認知可能と不可能、理解可能と不可能の線引きに最初から戸惑い、知性に多大の制約をかけるような仮定の世界観でないことは確かでしょう。

    同意しますが、上記の世界観は古典物理（相対性理論までの物理理論）だと思います。
    量子力学の登場によって観測対象の客観的な実在性についても戸惑いや疑問が生じました。

    それまでの科学の大前提であった素朴実在論（科学の対象は私たちの意識とは無関係に存在する）にも疑義が生じ考えてもみなかった観測問題が横たわった。
    多世界解釈は、この事態を救済し、もともとの素朴実在論を担保するひとつの捉え方ではありますが。。。

[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 41524 ] / ▼[ 41530 ]
■41529 / 20階層) 　Re[20]: 全知の神
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/28(Fri) 15:40:47)
    パニチェさん　レスありがとうございます

    ＞> ＞宇宙にあるありとあらゆる「対象」の十全なる被認知可能性、被理解可能性から

    ↑ここが素朴実在論的ということでしょうか？わたしは量子力学をはじめとする現代物理学にはまったく明るくありませんが、物理学も含めて現代科学にも基本的には妥当するものとして、上記の文章を書きました。もちろん「十全なる」の意味にもよりますが。科学による真偽検証（どんなに微妙ではあれ）の具体的なプロセスに乗せることはできますからね。量子力学の概念、枠組みの適用という形で、被理解のプロセスに具体的に乗せれるわけです。人間が量子力学まで被認知、被理解の過程を洗練・進化させたというだけで、すごいことです！

    古典物理と現代物理では大きな断絶と飛躍があることは当然認めます。と同時に、古典物理の有効性はまったく廃れていません。自動車、建築、航空機、電気産業など。現代物理の基礎としても、教育制度などで必須不可欠です。

    ＞> そんなことが認知する前、理解する前からどうしてわかるんだい？
    > わかりません。あくまで仮定の世界観、信念体系でしかないともいえる。
    > が、近現代の西洋的知性の爆発には、おそらくこの仮定があるでしょう。
    > 認知可能と不可能、理解可能と不可能の線引きに最初から戸惑い、知性に多大の制約をかけるような仮定の世界観でないことは確かでしょう。

    ＞同意しますが、上記の世界観は古典物理（相対性理論までの物理理論）だと思います。
    量子力学の登場によって観測対象の客観的な実在性についても戸惑いや疑問が生じました。

    ＞それまでの科学の大前提であった素朴実在論（科学の対象は私たちの意識とは無関係に存在する）にも疑義が生じ考えてもみなかった観測問題が横たわった。

    「対象は私たちの意識とは無関係に存在する」というテーゼについては、あるジャンル限定の科学的な探求の方法論としてならある時代までは採用されていたのかもしれませんが、私自身はこのテーゼを受け入れているわけではありません。ジャンルや対象などによると思います。

    対象によっては、私たちの意識とは無関係に存在するとみなしてよい場合もあると思います。自動車とかはそうですね。
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▲[ 41529 ] / ▼[ 41537 ]
■41530 / 21階層) 　素朴実在論考
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/28(Fri) 15:50:06)
    ＞「対象は私たちの意識とは無関係に存在する」というテーゼについては、あるジャンル限定の科学的な探求の方法論としてならある時代までは採用されていたのかもしれませんが、私自身はこのテーゼを受け入れているわけではありません。ジャンルや対象などによると思います。

    ＞対象によっては、私たちの意識とは無関係に存在するとみなしてよい場合もあると思います。自動車とかはそうですね。

    大の自動車愛好家なら、愛好家の意識や身体と自動車との関わり、親しい人や風景などの記憶が纏まりついているので、素朴実在論的な自動車の捉え方はないのかもしれない。

    そうではなく、ひたすら物体、構造体、メカニズムとして自動車をみるばあいは、素朴実在論的になるかと。、

    音楽なんかだったら、「意識と無関係に存在する」はよほどその音楽に無関心である場合以外はないかなと。
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▲[ 41530 ] / ▼[ 41556 ]
■41537 / 22階層) 　神のことばによる分節化
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/28(Fri) 16:53:08)
    ＞「対象」がもつ潜在的な被認知可能性、被理解可能性ということです。

    宗教思想的な背景としては、いうまでもなく

    ヨハネ福音書１・１でしょう。

    神のことば（ロゴス）による世界創造。世界にあるものは、すべて、認知可能なように、理解可能なように、
    神のことばによって分節化されているんだと。それが世界創造なんだと。

    人間の言語能力の制約から、神による分節化を追体験、再現することは無理であっても、とにかくロゴスによる分節化だけはあるんだからと。


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▲[ 41537 ] / ▼[ 41557 ]
■41556 / 23階層) 　概念を翻訳することの難しさ
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/29(Sat) 09:30:51)
    ＞三位一体論は、一つの本質の三つのペルソナ（ヒュポスタシス＝サブスタンス）だから、サブスタンスは実質や実体か。もちろん、日本語の漢語をあてればの話しです

    ↑一段目の「一つの本質」、「本質」はギリシア語ではウシアで、このウシアは「実体」と訳されたりする。

    ウシア、ヒュポスタシス、ペルソナの相互関係は非常に入り乱れていて難解です。

    言いたいことは、「人格」とか「実体」という日本語からの連想でわかったつもりになってはいけない。
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▲[ 41556 ] / ▼[ 41563 ] ▼[ 41574 ]
■41557 / 24階層) 　人格神
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/29(Sat) 09:46:59)
    西郷隆盛の人格、勝海舟の人格、孔子の人格

    こういった意味での人格と、キリスト教は人格神という場合の人格は違います。

    天地創造以前には西郷隆盛の人格もなにも、人間そのものが存在していない。

    東洋的な偉人賢者英雄がもつような意味での何かが人格ではなく、

    神に対する関係性としての神のことば。このときの両者（とりあえず聖霊はおくとして）を相手との関係性においてとらえたのがペルソナです。それに訳語として人格をあてることができますが。
    この関係性は宇宙に物質もいかなる生物も存在する以前から存在していたと。

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▲[ 41557 ] / ▼[ 41566 ]
■41563 / 25階層) 　Re[25]: 人格神
□投稿者/ パ二チェ -(2025/03/29(Sat) 10:42:28)
    おはようございます、knowing itselfさん。
    横レス失礼します。

    ■No41557に返信(knowingitselfさんの記事)
    > 西郷隆盛の人格、勝海舟の人格、孔子の人格

    > こういった意味での人格と、キリスト教は人格神という場合の人格は違います。

    > 天地創造以前には西郷隆盛の人格もなにも、人間そのものが存在していない。

    > 東洋的な偉人賢者英雄がもつような意味での何かが人格ではなく、

    > 神に対する関係性としての神のことば。このときの両者（とりあえず聖霊はおくとして）を相手との関係性においてとらえたのがペルソナです。それに訳語として人格をあてることができますが。
    > この関係性は宇宙に物質もいかなる生物も存在する以前から存在していたと。


    ちょっと突っ込みっぽい質問で恐縮なのですが。。。
    「この関係性は宇宙に物質もいかなる生物も存在する以前から存在していたと」いうことを何故人間が知りえるのでしょうか？
    またはそのように聖書で説かれている、あるいは信念体系ということでしょうか。
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▲[ 41563 ] / ▼[ 41568 ] ▼[ 41668 ]
■41566 / 26階層) 　Re[26]: 人格神
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/29(Sat) 11:46:34)
    パニチェさん　書き込みありがとうございます

    ＞ちょっと突っ込みっぽい質問で恐縮なのですが。。。
    「この関係性は宇宙に物質もいかなる生物も存在する以前から存在していたと」いうことを何故人間が知りえるのでしょうか？

    当然のことながら、知ることは困難というか、知り得ないに限りなく近いでしょう。



    ＞またはそのように聖書で説かれている、あるいは信念体系ということでしょうか。

    最重要の原理を「仮定」としておき、それを起点に全体の聖書を統一的に解釈する、再構成するということだと思います。

    公理論的な構成というのは、数学などで採用されていますが、それに類似しているとも考えられます。

    幾何学などの公理はその真偽を感覚世界で実証される必要はないのではないでしょうか。無意味でも無内容でもいい。とにかく公理設定以後は、ロジックによる体系構成の問題になると。

    ただし、三位一体という公理としては、公理論的構成の前提としては無意味な抽象記号にみえるかもしれないが、

    キリスト教的には「愛」のことをいっているだけです。「愛」を説くためだけにあるようなものです。

    一言でいえば、「愛」の信念体系ということはいえるかもしれない。

    仏教なら、「慈悲」かな。仏教は結局は「慈悲」の信念体系なんだという捉え方も、わたしはあると思います。






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▲[ 41566 ] / ▼[ 41569 ] ▼[ 41571 ]
■41568 / 27階層) 　Re[27]: 人格神
□投稿者/ パ二チェ -(2025/03/29(Sat) 12:32:08)
    knowing itselfさん、さっそくのレスをありがとうございます。

    ■No41566に返信(knowingitselfさんの記事)

    > ＞ちょっと突っ込みっぽい質問で恐縮なのですが。。。
    > 「この関係性は宇宙に物質もいかなる生物も存在する以前から存在していたと」いうことを何故人間が知りえるのでしょうか？

    > 当然のことながら、知ることは困難というか、知り得ないに限りなく近いでしょう。

    > ＞またはそのように聖書で説かれている、あるいは信念体系ということでしょうか。

    > 最重要の原理を「仮定」としておき、それを起点に全体の聖書を統一的に解釈する、再構成するということだと思います。

    > 公理論的な構成というのは、数学などで採用されていますが、それに類似しているとも考えられます。

    > 幾何学などの公理はその真偽を感覚世界で実証される必要はないのではないでしょうか。無意味でも無内容でもいい。とにかく公理設定以後は、ロジックによる体系構成の問題になると。

    > ただし、三位一体という公理としては、公理論的構成の前提としては無意味な抽象記号にみえるかもしれないが、

    > キリスト教的には「愛」のことをいっているだけです。「愛」を説くためだけにあるようなものです。

    > 一言でいえば、「愛」の信念体系ということはいえるかもしれない。

    > 仏教なら、「慈悲」かな。仏教は結局は「慈悲」の信念体系なんだという捉え方も、わたしはあると思います。

    了解しました。
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▲[ 41568 ] / 返信無し
■41569 / 28階層) 　数学や論理学と実験科学
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/29(Sat) 13:45:37)
    数学や論理学と実験科学の違い。

    前者はある意味ではすべて仮説であるともいえる。

    それでも、その中で真理はありうると思う。

    仮説以外の何ものでなくても、論証が破綻していなければ真理といえるのではないか。

    数学はある意味では形而上学でしょう。論考・思考過程それ自体が真理を証立てる。現実世界で実験で検証させなければ空理空論にすぎないとはならない。

    じゃ宗教は？キリスト教は？

    キリスト教の場合、実験科学的な要素も抜くことはできない。

    まあ、この点は仏教でもまったく同じと思うが。




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▲[ 41568 ] / 返信無し
■41571 / 28階層) 　カント哲学との対比
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/29(Sat) 15:32:47)
    ＞> 「この関係性は宇宙に物質もいかなる生物も存在する以前から存在していたと」いうことを何故人間が知りえるのでしょうか？

    ＞> 当然のことながら、知ることは困難というか、知り得ないに限りなく近いでしょう。

    補足です。

    カント哲学では人間は物自体を認識しえないとされています。現象の認識の場合は、古典物理学の哲学的正当化と評されほど、人智の可能性を認めているが、物自体には及ばないんだと。

    カント哲学とカトリック神学を比較したばあい、カトリック神学の方が人間理性に楽観的だ、ポジティブに範囲が広いとされることが多いですが、「三位一体」に関してだけは、理性では知り得ない、信仰の神秘とされているようです。三位一体はさんざん議論されているけれど、その奥義に入れるためには信仰の神秘なんだと。
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▲[ 41566 ] / ▼[ 41678 ]
■41668 / 27階層) 　善いサマリア人と三位一体の神
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/01(Tue) 13:29:47)
    ＞＞またはそのように聖書で説かれている、あるいは信念体系ということでしょうか。

    ＞最重要の原理を「仮定」としておき、それを起点に全体の聖書を統一的に解釈する、再構成するということだと思います。

    ＞ただし、三位一体という公理としては、公理論的構成の前提としては無意味な抽象記号にみえるかもしれないが、

    ＞キリスト教的には「愛」のことをいっているだけです。「愛」を説くためだけにあるようなものです。

    ルカ福音書１０章に、善いサマリア人の話がある。

    強盗に襲われて半殺しになっている人をみつけた三人のうち、祭司やレビ人は何にもしないで避けたのに、サマリア人は近寄って介抱し、お金の支払いも。

    イエスは弟子に対して、このサマリア人のようにしなさいと。

    この箇所をどう読みとるか。

    わたしは、ここでも、というか全聖書の全箇所は三位一体の神を語っているとみるのがキリスト教だから、

    三位一体の神を指し示すとしか読みようがないと解している。

    三位一体の神とは、譬えをつかうと、「愛する者と愛される者、そこで分かちあわれた愛、それは一つ」。この愛が唯一の神なんだと。愛する者＝父なる神、愛させる者＝子なる神（神のことば）

    サマリア人の挿話の場合は、

    サマリア人が父なる神、半殺しにあった人が子なる神であれイエス。

    イエスは何か善い道徳的行為を奨励した（もちろんこれも間違いではない）というより、

    自分のことを喩えで語っているとみるべきです。

    受難や十字架も当然そこに含まれるが。


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▲[ 41668 ] / 返信無し
■41678 / 28階層) 　Re[28]: 善いサマリア人と三位一体の神
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/01(Tue) 20:30:32)
    ＞サマリア人が父なる神、半殺しにあった人が子なる神（＝神のことば）であるイエス。

    ＞イエスは何か善い道徳的行為を奨励した（もちろんこれも間違いではない）というより、

    ＞自分のことを喩えで語っているとみるべきです。

    サマリア人をイエス自身を示しているとする解釈は、日本のプロテスタントなどでも珍しくない。

    サマリア人を父なる神？　あまり見受けないかもしれないがわたしはそう解する。

    いずれにしても神であることには変わりはないけどね。

    普通に隣人愛の実践を語っているだけでそれ以上はないとするのであれば、キリスト教の意味もなくなる。

    無害化し陳腐にする。

    この方向は少なくないが。

    あまりに宗教や超越性に警戒を抱きすぎる現代の悪癖。

    仏教学者も同じ方向を向きすぎ（笑）


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▲[ 41557 ] / ▼[ 41580 ] ▼[ 41595 ]
■41574 / 25階層) 　Re[25]: 人格神
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/29(Sat) 16:22:35)
    ＞神に対する関係性としての神のことば。このときの両者（とりあえず聖霊はおくとして）を相手との関係性においてとらえたのがペルソナです。それに訳語として人格をあてることができますが。

    もともと仮面という意味のあったペルソナ。三位一体論では唯一の神における「役割」「関係」をあらわすために使用している。三人の別々の人間が被るペルソナ＝仮面という意味ではまったくない。

    神のことばが人間として受肉したとき、つまり懐胎したその瞬間に、もう完全な意味で、神のことばであるペルソナとしての神であったと。同時に１００パーセントの人間でもあったが。人間として成長して、何か超人的なスーパースターになってその時にはじめて神になるのではない。神としての圧倒的なオーラを纏い出してから神になるのでもない。
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▲[ 41574 ] / 返信無し
■41580 / 26階層) 　ゲーデルによる神の存在論的証明
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/29(Sat) 18:54:14)
    かのクルトゲーデルが晩年に力を注いでいたのが、

    神の存在論的証明

    非常に短い。一枚の紙におさまるくらい。

    本人は証明に成功したと思っていた。

    賛否両論だが、否定している人で理解して否定している人はあまりいない感じだ。

    オマエはどう思う？

    よくわかりません（笑）

    天才ゲーデルが妄想でアホなことを考えていたとも思えない。

    神の存在証明をやるくらいの人は、ライフテーマとして徹底的に探求した結果とみて間違いないのがほとんどだろうから、理解する方も腰をすえてじっくりいこう。
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▲[ 41574 ] / ▼[ 41612 ]
■41595 / 26階層) 　虚構とリアリティー
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/30(Sun) 07:58:33)
    ＞神のことばが人間として受肉したとき、つまり懐胎したその瞬間に、もう完全な意味で、神のことばであるペルソナとしての神であったと。同時に１００パーセントの人間でもあったが。

    キリスト教言説は仮想の仮定の抽象空間における構築ではなく、
    現実空間と同一階梯にあると、もちろんキリスト教からは主張される。

    その現実空間の焦点が、上記引用部分。

    あなたもわたしも、みんな母親に懐胎してるでしょうって。

    それは非現実の幻影か？夢か？マトリックスか？

    それを幻影にしたら、たしかに現実世界もすべて幻影かもしれない。

    そうではなく、懐胎というリアルそのものの出来事こそが、

    神のことばというペルソナと、ありのままのすべての人間のリアリティを二重写しにしているということです。

    え？それだって、根拠のない信念じゃん？

    まあ、そう考えるのも結構ですが、そういう懐疑だって根拠のない信念じゃん（笑）
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▲[ 41595 ] / ▼[ 41622 ]
■41612 / 27階層) 　仏教とキリスト教
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/30(Sun) 17:17:23)
    仏教もキリスト教も、普遍宗教であるためにはどちらも「神格化」言説だろうね。

    「神格化」の意味はちがうけど。

    どちらか一方が真理で、片方を否定にかかるというのは、

    現代という時代では、新興宗教的な攻撃性を空転させるだけだと思う。
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▲[ 41612 ] / ▼[ 41635 ]
■41622 / 28階層) 　仮定とは何か
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/31(Mon) 06:21:38)
    ＞キリスト教言説は仮想の仮定の抽象空間における構築ではなく、
    現実空間と同一階梯にあると、もちろんキリスト教からは主張される。
    　
    仮想や仮定という語をつかったが、想い、定めたのは人間ではなく神だというのが、キリスト教。

    それはどうやってわかるのか？それってあなたの信念でしょう？

    その問いは当然ありうるし、それは置くとして、

    そういう問いをするあなたの普段の想いの主体は誰ですか、想いの出所はどこですか？

    仮定の想いとそうでない想いに違いはありますか。

    このオレの想いだ、オレという人間の想いだではまったく不十分でしょう。

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▲[ 41622 ] / ▼[ 41684 ]
■41635 / 29階層) 　絶対無分節
□投稿者/ knowingitself -(2025/03/31(Mon) 16:57:08)
    絶対無分節を有と捉えると、仏教界の住民を自任する人から攻撃されるのが習いだったね（笑）。

    井筒俊彦なんか仏教じゃねえ（笑）とかね。

    無だ、無だといってればいいもんじゃないと思う。

    なんもないこと、情報が生起せずに静かに収まっていることがデフォルトであり、

    至福であり、妄想ではなくリアリティーなんだということは、有ではないのか。
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▲[ 41635 ] / ▼[ 41691 ]
■41684 / 30階層) 　善きサマリア人
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/02(Wed) 06:52:29)
    ＞サマリア人をイエス自身を示しているとする解釈は、日本のプロテスタントなどでも珍しくない。

    ＞サマリア人を父なる神？　あまり見受けないかもしれないがわたしはそう解する。

    ＞いずれにしても神であることには変わりはないけどね。

    量子力学における波動と粒子の難問がありますね。

    わたしは、父なる神と子なる神にもこの二重性に類似したところがあるのではとみています。
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▲[ 41684 ] / ▼[ 41694 ]
■41691 / 31階層) 　Re[31]: 善きサマリア人
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/02(Wed) 15:02:54)
    > ＞サマリア人をイエス自身を示しているとする解釈は、日本のプロテスタントなどでも珍しくない。
    >
    > ＞サマリア人を父なる神？　あまり見受けないかもしれないがわたしはそう解する。
    >
    > ＞いずれにしても神であることには変わりはないけどね。
    >
    > 量子力学における波動と粒子の難問がありますね。
    >
    > わたしは、父なる神と子なる神にもこの二重性に類似したところがあるのではとみています。

    もちろん神学と物理学はまるで違う。

    父なる神も子なる神も、物質存在ではなく可視化できません。もっとも、その可視化できない子なる神が「受肉」したのが最大の神秘のわけだが。

    それを喩えで語るのが、聖書です。

    量子力学的な波でもあり粒子でもあるというのも、思考法の類似にとどまる。
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▲[ 41691 ] / ▼[ 41832 ]
■41694 / 32階層) 　スピノザによる神の存在証明
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/02(Wed) 16:15:29)
    ユークリッド幾何学的な公理論的構成のなかで神の存在証明を試みたのが、現代では非常に人気のある哲学者であるスピノザによる「エチカ」でしょう。

    汎神論のスピノザは自由意思を否定するのに対して、人格神のキリスト教は自由意思を認めるということが言われる。

    このときの人格神とは、三位一体の神におけるperson（位格）を意味することは、さんざん書いてきた通りです。

    必然と法則に支配される自然の中にあるか（スピノザ）、無から自然を創造する意思に自由と愛の根拠を求めるのか（キリスト教）

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▲[ 41694 ] / 返信無し
■41832 / 33階層) 　聖書の真理と科学の真理
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/06(Sun) 16:00:55)
    「聖書と自然はともに神の言葉から生じたもので、前者は聖霊が述べたものであり、後者は神の命令の忠実な執行者である。二つの真理が対立しあうことはありえない。したがって、必然的な証明によってわれわれが確信した自然科学的結論と一致するように、聖書の章句の真の意味を見いだすことは注釈書の任務である」

    by ガリレオガリレイ

    ここで、聖書は聖霊が述べた神の言葉であるとの意味。

    三位一体とは、「愛するもの（父なる神）、愛されるもの（子なる神）、両者に分かち合われる愛（聖霊なる神）が同一である」と説かれることがあるが、これをさらに言い換えで喩えで示すと、

    「唯一の神（父）が自分の像（子）をみて、愛のため息（聖霊）をもらした」。三位一体から三者とも同じ神。

    この三位一体の枠組みでガリレオの表現をおきかえると、「聖書は神の愛によって伝達される神のことばである」

    神のことばそれ自体と、神のことばによって創造された自然は、それぞれ妥当する真理の意味がちがう。

    後者で人間が発見していく自然科学的真理と、神のことばの真理、両者は対立するものではないと。


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▲[ 41095 ] / ▼[ 42117 ]
■41992 / 11階層) 　あらゆる光の現象
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/10(Thu) 09:03:54)
    下の書き込みの「音」は「光情報」に置き換えても通じます


    ■No41095に返信(knowingitselfさんの記事）
    >>＞生涯で鳴らした音はすべて現実世界で、リアルに出力された、音として生まれた。そのすべての音を正確に記憶できることはないと思うが、少なくとも音を鳴らしたときは、音として認知していたのではないか。
    >>
    >>全世界の音を鳴らす人のすべての音は、それと認知しうる。認知されうるものとして鳴らされる。
    >>
    >>神の全知とはそういうことではないか。
    >
    > どの楽器でも、例えばピアノなら、
    >
    > 世界中で数えきれないほどピアノを弾く人はいるわけだ。
    >
    > そこで鳴らされた音は、すべて、認知され、識別され、理解される音として生まれる。
    >
    > ありえない架空の想定だが、常に傍らに天才的に耳の良い教師やリスナーがいて集中力を研ぎ澄ませているなら、その認知や識別、理解からまぬかれることはできない。生涯で鳴らすすべての音が対象になる。
    >
    > これはピアノに限らず、あらゆる楽器であてはまるだろう。
    >
    > これは聴覚の話しだが、実はあらゆる感覚情報についてもいえないか。楽器は人間の身体のメタファーでもある。
    >
    > なぜこういうことをいうかというと、
    >
    > これが「すべてを知る」神のイメージになりうるかと思うからだ。
    >
    > 感覚的にインプットされる現象は、認知されうる、理解されうるものとして生みださせる。
    >
    >
    > 生み出されることと認知される理解されることは同時といっていいかもしれない。
    >
    > もちろん、個人でも集団としての人間でも、認知や理解に追いついていけない、漏らしてしまうのが当然だが。
    >
    > しかし原理的にはすべてが認知可能理解可能なものとして、現象は生まれ消えていく。
    >
    > その認知や理解の主体が「すべてを知る」神ということになろうか。
    >
    > このとき、現象の創造主体であることと、「すべてを知る」ことは同一に帰するというか、区別することはできないようにも思う。同時の過程だから。
    >
    >
    >
    >
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▲[ 41992 ] / ▼[ 42124 ] ▼[ 42263 ]
■42117 / 12階層) 　またしても「スクリーンと映画」
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/14(Mon) 20:38:17)
    「スクリーンとその上の映画」というのは、

    広い人間世界のどこか狭い場所で、スクリーンに写っている映画を観るというイメージでは全然ダメです（笑）

    そうではなく、

    全体の宇宙がどれだけ巨大で、多宇宙であろうと、宇宙のさらに外に何があろうと、

    そこには、うすーーーーーい、厚みのまったくない、一枚の空っぽのスクリーンしかない！

    このイメージでなきゃいけません。

    この「スクリーンとその上の映画」の喩えは、

    個人的には、人類の生み出した史上最強の喩え候補の一つかと思っている。



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▲[ 42117 ] / ▼[ 42125 ]
■42124 / 13階層) 　Re[13]: 目も耳もふさいだ世界で・・
□投稿者/ タンチョウ -(2025/04/15(Tue) 04:13:28)
    目と耳をふさいで地球にアース・・地球が動いているのが解ります・・

    哲学の哲ちゃん先生が〚現実的に見えなくなり聞こえなくなる死のうかと思う世界
    に意識の根・想像の世界がある〛らしいと・・
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▲[ 42124 ] / ▼[ 42135 ]
■42125 / 14階層) 　Re[14]: 通りがかりのもの
□投稿者/ タンチョウ -(2025/04/15(Tue) 04:22:56)
    満月大潮なのに・・何故か元気・・

    月と太陽の位置によって地球の引力が変化します・・

    感じる力も変化します・・目も耳も無くてもみんな生きているんです・・

    生きている実感・生きている確信・・ヤスパースさん実存主義(伝統形而上学)
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▲[ 42125 ] / 返信無し
■42135 / 15階層) 　Re[15]: 通りがかりのもの
□投稿者/ タンチョウ -(2025/04/15(Tue) 07:40:03)
    『失われた時を求めて』第１篇「スワン家のほうへ」マルセル・プルースト/吉川一義訳

    語りえぬものについても、沈黙したくない・・検索されてはいかがかと?

    人間は見える者だけで生きている訳ではありません・・

    私も礼儀は面倒な人には楽でございまして無礼をお許し願います<m(__)m>
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▲[ 42117 ] / ▼[ 42269 ]
■42263 / 13階層) 　Re[13]: またしても「スクリーンと映画」
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/17(Thu) 06:58:09)
    「スクリーンと映画」モデルは釈迦の仏教にも適用できるかと。

    釈迦は心を止めるだけでいいんだ、心を止めることが人生苦の処方箋なんだと。

    スクリーンが涅槃で、映画が輪廻です。映画に執着する限り、映画が消えることはない、いつまでも強制的に見せられる。


    ラマナマハルシ的な世界観は仏教ともふつうに互換性があると思う。



    ■No42117に返信(knowingitselfさんの記事)
    > 「スクリーンとその上の映画」というのは、
    >
    > 広い人間世界のどこか狭い場所で、スクリーンに写っている映画を観るというイメージでは全然ダメです（笑）
    >
    > そうではなく、
    >
    > 全体の宇宙がどれだけ巨大で、多宇宙であろうと、宇宙のさらに外に何があろうと、
    >
    > そこには、うすーーーーーい、厚みのまったくない、一枚の空っぽのスクリーンしかない！
    >
    > このイメージでなきゃいけません。
    >
    > この「スクリーンとその上の映画」の喩えは、
    >
    > 個人的には、人類の生み出した史上最強の喩え候補の一つかと思っている。
    >
    >
    >
[ 親 40776 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 42263 ] / ▼[ 42760 ]
■42269 / 14階層) 　東洋思想とウィトゲンシュタイン
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/17(Thu) 07:28:21)
    わたし個人の考えをいえば、

    ウィトゲンシュタインに仏教や不二一元を読み込むのは、ちょっと違うかなと。

    日本人は仏教文化圏なので、どうしてもそっちに引き寄せたがるし、

    西欧でも東洋にシンパシーをもつ層は、その可能性を発掘したがる。

    わたしも仏教や不二一元ならウィトゲンシュタインより理解している絶対の自信はあるけど（笑）、やはりそれは読み込みすぎといいたい。

    やはり西洋哲学の人だと思う、ウィトゲンシュタインは。
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▲[ 42269 ] / 返信無し
■42760 / 15階層) 　ウィトゲンシュタインとディラック
□投稿者/ knowingitself -(2025/04/25(Fri) 16:16:36)
    ウィトゲンシュタインは哲学におけるランボーのような天才として遇されてきたのか。

    若くして「論考」一冊で哲学おわらせた、哲学にはやるべきことは何もないと豪語して。

    莫大な遺産によってヨーロッパ有数の大富豪になったのに、全額放棄し、大学のポストを捨て、小学校教師になる。

    そこでは激しく挫折して、カトリックの修道僧になろうとするが断られる。

    そしてケンブリッジに復帰することになるが、

    反対する人物からも、「ウィトゲンシュタインに哲学教授の椅子を与えることを拒否することは、

    アインシュタインに物理学教授の椅子を与えることを拒否するようなものだ」と評されるほどに、

    哲学者としての名声は不動になっていた。「論考」一冊で。

    あと、ケンブリッジで同僚だった量子力学のディラックの回想が面白い。

    ウィトゲンシュタインは「沈黙をまもる」どころか、喋りまくる人で、ディラック相手に量子力学の説法を繰り返して辟易させたと（笑）。ディラックはウィトゲンシュタインを嫌っていたようだ。
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