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Nomal つれづれなるままに 15 /パニチェ (24/07/06(Sat) 19:59) #37729
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                                                                                                                  └Nomal Re[58]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/07(Sat) 15:53) #38675
                                                                                                                    └Nomal Re[59]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/08(Sun) 10:07) #38704
                                                                                                                      └Nomal Re[60]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/08(Sun) 10:13) #38705
                                                                                                                        └Nomal Re[61]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/08(Sun) 18:12) #38714
                                                                                                                          └Nomal Re[62]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/09(Mon) 18:53) #38724
                                                                                                                            └Nomal Re[63]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/09(Mon) 19:49) #38729
                                                                                                                              └Nomal Re[64]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/10(Tue) 18:27) #38734
                                                                                                                                └Nomal Re[65]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/12(Thu) 18:24) #38778
                                                                                                                                  ├Nomal Re[66]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/12(Thu) 18:31) #38779
                                                                                                                                  └Nomal Re[66]: つれづれなるままに 15 /akaimi (24/09/12(Thu) 18:49) #38781
                                                                                                                                    └Nomal Re[67]: つれづれなるままに 15 /akaimi (24/09/13(Fri) 05:30) #38787
                                                                                                                                      └Nomal Re[68]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/13(Fri) 19:29) #38793
                                                                                                                                        ├Nomal Re[69]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/13(Fri) 20:09) #38794
                                                                                                                                        └Nomal Re[69]: つれづれなるままに 15 /akaimi (24/09/13(Fri) 20:38) #38795
                                                                                                                                          └New Re[70]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/14(Sat) 11:02) #38820
                                                                                                                                            └New Re[71]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/14(Sat) 11:29) #38821
                                                                                                                                              └New Re[72]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/14(Sat) 16:37) #38827
                                                                                                                                                └New Re[73]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/14(Sat) 19:36) #38829
                                                                                                                                                  └New Re[74]: つれづれなるままに 15 /悪魔ちゃん (24/09/16(Mon) 17:26) #38877


親記事　/ ▼[ 37758 ]
■37729 / 親階層) 　つれづれなるままに 15
□投稿者/ パニチェ -(2024/07/06(Sat) 19:59:36)
    トピ主：悪魔ちゃん

    トピ設置遅くなってごめんなさい。

    引き続きよろしくお願いします

[ □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37729 ] / ▼[ 37761 ]
■37758 / 1階層) 　Re[1]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/07(Sun) 17:05:53)
    パニさん、ありがとございます。

    今のわたしの物語り、
    No37109を読んで、

    わたしに思われたもの（精神的景観）を言葉にして表現して、そしてそれをわたしが見る、これによって、わたしに思われたことがわたしに見えるようになってくる、みたいな、
    No20319のようなこと、

    まだ、わたしの、まだすっきり見えてこないのでつづけさせてもらいま～す。

[ 親 37729 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37758 ] / ▼[ 37813 ]
■37761 / 2階層) 　Re[2]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/07(Sun) 17:32:25)
    いま現象学で言うな「内的時間意識」と(a-q)のつながりを見ようとしてるんだけど、
    ふと思ったのね、
    「時間」って言うのを〈外的〉と〈内的〉に区別して見たらどうかしら？って。

    「時計」とか「カレンダー」、教科書に出てくる「歴史」みたいなのを〈外的時間〉、ん～ん、「時間」を客観的に見る、みたいな？
    現象学の「内的時間意識」は〈内的時間〉。

    「内的時間意識」っていうの、「受動的総合」〈感性〉の領域の時間。この領域での時間は、無意識的。

    夢中になって何かしてて、ふと、「今何時？」って、「時計」を見て、「あ、もうこんな時間」。

    〈内的時間〉は〈無時間性〉、みたいな？

    そこはかとなく。

[ 親 37729 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37761 ] / ▼[ 37822 ]
■37813 / 3階層) 　Re[3]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/10(Wed) 19:38:35)
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▲[ 37813 ] / ▼[ 37823 ]
■37822 / 4階層) 　Re[4]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/12(Fri) 18:47:06)
    「私」って漢字。で、禾にム。
    こういうのでネットで調べて見たよ。

    ①私とは？ 意味や使い方 - コトバンク (kotobank.jp)
    ②禾とは？ 意味や使い方 - コトバンク (kotobank.jp)

    ①から、
    ・・・・・・・・・・
    「私」
    [字音] シ
    [字訓] わたくし・ひそかに
    [字形] 会意
    [字形] 会意
    禾(か)＋厶(し)。厶は耜(すき)（　）の象形。耜を用いて耕作する人をいう。〔説文〕七上に「禾なり」とするが、その用例はない。私とは私属の耕作者をいう。〔韓非子、五蠹〕に「私に背く、之れを「公」と謂ふ」と公私対待の義とするが、「公」（公）の字は祭祀儀礼の行われる公廷の平面形。「公」はその廟所を守る族長、私は私属の隷農で、本来対待の義をなすものではない。公私の観念をもつに至って、「私(ひそ)かに」の意を生じた。
    [訓義]
    1. わたくし、私属のもの、隷農、耕作者。
    2. わたくしする、公に対して、私利をはかる、不公平、よこしま。
    3. ひそかに、ひそかに愛する、私愛。
    4. 陪臣、みうち。
    5. ささやかなもの、ふだん、ふだんのまま。
    6. 男女の陰部、ゆばり。
    7. 姉妹の夫。
    8. 私通。
    9. 国語で、わたくし。一人称代名詞、自称。
    ・・・・・・・・・・
    （　）内や「公」はコピーできなかったところ。

    これによると、
    〔私〕っていうの、〔耜を用いて耕作する人〕で、〔私属の耕作者〕のこと、って昔は?いってたみたい。
    ［字訓］っていうのネットで調べたら〔漢字の日本語としての読み〕ってあったけど、「私」を「ひそかに」って読むの、なんかおもしろい。
    「私」の[訓義]（漢字の読みと意味）の意味はいろいろあるみたいだけど、わたしのばあい9っていうのを教わってるのかな。

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▲[ 37822 ] / ▼[ 37824 ]
■37823 / 5階層) 　Re[5]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/12(Fri) 19:06:47)
    ついでに、わたしが採用してる「自」っていう漢字についてもネットで調べて見たのね。
    あ、
    No37822に、「会意」ってあるじゃん、ネットで調べて見たら、
    〔漢字の六書 (りくしょ) の一。二つ以上の漢字を組み合わせ、その意味を合成して独立した文字とするもの。例えば「人」と「言」を合わせて「信」、「木」を三つ合わせて「森」を作る類。〕
    ってあった。「自」っていうのも一つの漢字、「人」っていうのも一つの漢字になるのかな。

    資料は、
    ③漢字考古学の道　漢字の起源と由来から、壮大な歴史を紡ぐ人間に迫る　: 漢字「自｣の語源と由来：我は「自」のことかと鼻を指す (asia-allinone.blogspot.com)
    ④ 自とは？ 意味や使い方 - コトバンク (kotobank.jp)

    ・③から、
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    「自」の本義は鼻である。かつて人々は話の中で自分のことを強調する時、常々親指で自分の鼻を指していた。この為、「自」は自分の意味を表示するのに用いられた。
    自白、自己の如く第１人称代詞になった。鼻は大気を吸って体内に入れることから、正に体内の排気、呼出の効能を持つ。この説は古今東西正しいものと受け止められているようだ。
    「自」から拡張され「従、由」という意味になったことから、自然的と同義となって、副詞や介詞に用いられた。
    「自生、自滅」のように、自然の生長と滅亡と解釈され、而して自、自古の自、即ち介詞に用いられるようになった。
    意味の同じ従、由には「自」を当て更に多くのところで運用するようになって以降、人々は新しい「鼻」という字を作り「自」の本来の意味にとって替えるようになった。
    「鼻」の上部は「自」という字で、下部は「異」という字で「通じる」という意味を兼ね備えている。また読み音も表示している。
    「自」と「鼻」の間の関係は古今字となっている。「自」は古字で主には拡張した意味に用いられている。
    鼻は顔の中で突出した部位である為、人の顔の美観上重要な作用を持っている。
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    ・④から、
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    [字音] ジ
    [字訓] はな・みずから
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    「自」っていうの、もともとは「はな」のことだったのね、初めて知った。

    〔自分のことを強調する時、常々親指で自分の鼻を指していた。〕ってあるけど、
    No37727で、
    ＞小学一年生の女の子に口語で「ねえ、わたし、じぶん、ってなあに？」って聞いたら、即、答えてくれたよ。＜
    っていったけど、そのときのその子の身振り、無言で人差指と中指をくっつけたので胸当たりを指したのね。
    たぶんわたしもそういう身振りになると思う。親指で自分の鼻を指したりしなくて。

    今回調べた資料のなかに「説文解字」「甲骨文」「金文」っていう「字」があったんだけど、ペイントしてまとめて見たから、次に書くね。

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▲[ 37823 ] / ▼[ 37833 ]
■37824 / 6階層) 　Re[6]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/12(Fri) 19:42:13)
    No37822
    No37823
    の資料①②③④から、ここではペイントでないと表せない漢字、ちょっとまとめたの、添付しま～す。

    資料①のなかに、
    〔「自」はもともと鼻の形を表した象形文字である。甲骨文字の上部は鼻柱の様だし、下部は左右の鼻孔。金文の字形は鼻の山根の部位の皺を強調しているが、甲骨文字の形状とは似ていない。小篆字は金文から発展させたものだし、楷書はこの流れで「自」と書いた。〕
    ってあったよ。
    〔鼻の山根の部位の襞〕っていうの、どこのこといってるのかわたしにはよくわかんない。わたしの鼻に襞みたいのないんだけど～。ひょっとしたら、最古の漢字が出来たときの中国人には鼻に襞みたいなのがあったのかしら？
    わたしにとってこの襞っていうの、キモになってるのね。そうでなくちゃ自のなかの二本の棒はなくなるわけじゃん？

    あと、④から、「自我」っていうの検索したら、
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    自我（読み）ジガ（英語表記）self
    翻訳｜self
    デジタル大辞泉 「自我」の意味・読み・例文・類語
    じ‐が【自我】
    １ 自分。自己。
    ２ 哲学で、知覚・思考・意志・行為などの自己同一的な主体として、他者や外界から区別して意識される自分。⇔非我。
    ３
    ㋐心理学で、行動や意識の主体。自我意識。
    ㋑精神分析で、イド・超自我を統制して現実への適応を行わせる精神の一側面。エゴ。
    [類語]個我・エゴ
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    ってあった。
    これによると、「自我」っていうの、英語では「self」っていうみたい（ん、逆？英語の「self」を日訳で「自我」ってした？）。たしか英語で「I」っていうのもあるし、ドイツ語で「Ich」っていうのもあるし、その「語」の”意味での”使い分け、難しいのかも。

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▲[ 37824 ] / ▼[ 37837 ]
■37833 / 7階層) 　Re[7]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 田秋 -(2024/07/13(Sat) 10:10:28)
    2024/07/13(Sat) 17:14:57 編集(投稿者)

    おはよう、悪魔ちゃん

    横レス失礼します　m(_ _)m

    良く調べてますね！既に知っている事かもしれませんが、老爺心からいくつか補足を書いておきます（知ってたらホントごめん）。

    「自」の象形文字が並んでいる図を載せていますね。上から説文解字、甲骨文、金文、小篆、楷書と並んでいます。これを時代の古い順に大まかに並べると、甲骨文、金文、小篆、説文解字、楷書になります。

    甲骨文字が一番古いのは確かですが、かなりの期間に亘って金文と重なっています。金文は青銅器に記された文字ですが、中国の青銅器文化は紀元前2000年位から始まります。王朝で言うと夏の時代からです。一方、一番古い甲骨文字についてはよくわかりませんが、賈湖（かこ）契刻文字というのが出土していて紀元前7000年位のものです。但し、この文字が後代の甲骨文字につながるものなのか、文字以前のいわゆる記号なのかは学者間で意見が割れているようです。

    商（殷）時代の王が占いに用いた甲羅や牛骨に彫られた甲骨文字がたくさん出土されていますがこの辺りは完全に金文と重なっています。

    小篆というのは字体の一種で秦の始皇帝が定めました（BC221に始皇帝による中国統一）。

    説文解字は後漢の許慎という人が作った最古の漢字辞典で、AD100～120位に作られています。始皇帝が定めた小篆（篆書の一種：実印に使われる字体）のあと隷書ができましたが、説文解字は篆書で書かれています。楷書は後漢のあと、南北朝の頃に行書とほぼ同時、或いは少し後に出来てきた字体です。

    以上が大まかな時代の流れです。一つ、心に留めておくと良いことがあります。説文解字を作った許慎は甲骨文字を知らなかったということです。甲骨文字は清末の1899年に発見されるまで、2000年（註）に亘ってずっと土の中に埋もれていたのです。

    追記
    註：2000年ということはないですね。いつ頃忘れ去られたというのはよくわかりませんが、西周の頃もまだ甲骨による占いをしていた様です。西周滅亡がBC771年ですから、おおまかに言って約2500年間忘れ去られていたと言って良いと思います。
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▲[ 37833 ] / ▼[ 37838 ]
■37837 / 8階層) 　Re[8]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/13(Sat) 16:38:32)
    No37833、ありがとございます

    わたし、甲骨文、金文、小篆、説文解字みたいなの、今回ネットで調べて初めて知りました。

    よく知ってるんですね、さすが、田秋さん



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▲[ 37837 ] / ▼[ 37847 ]
■37838 / 9階層) 　Re[9]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/13(Sat) 17:10:07)
    田秋さんに教わって、甲骨文が先で、説文解字はその後、そして説文解字は甲骨文からのではなさそう、っていうのを知れてよかった。

    わたしのばあい、象形文字、字の形、っていうか、見たものを点と線で描いた絵的に見ちゃうのね。ほら、わたしお絵描き好きだから。
    でね、
    No37824、〔鼻の山根の部位の襞〕、これど～も気になってて、昨日からちょと調べていろいろ考えて見たのね。

    「自」の象形文字の解説で、
    〔「自」はもともと鼻の形を表した象形文字である。甲骨文字の上部は鼻柱の様だし、下部は左右の鼻孔。金文の字形は鼻の山根の部位の皺を強調しているが、甲骨文字の形状とは似ていない。〕
    ってあるのね。
    ネットで調べたら、
    〔「山根（サンコン）」とは鼻の付け根である目と目の間の部分〕ってあった。
    でも、だとしたら、「甲骨文」や「説文解字」の〔襞〕の横線の位置がヘンじゃない？って思ったのね。
    これについてネットで調べて見たのが、

    ①鼻と口の構造（断面図）[32010000046]の写真・イラスト素材｜アマナイメージズ (amanaimages.com)
    ②https://pixta.jp/illustration/25162241
    鼻の中（断面）を、横から見た絵が①、正面から見た絵が②みたい。
    鼻の中には、上・中・下の鼻甲介っていうのあるみたいなんだけど、ひょっとしたらこれが甲骨文字や説文解字のなかに描かれてる、一本だったり二本だったりする横線なんじゃないかしら？って。

    絵を描いて見たの、添付しま～す。

    Aは顔の表面を正面から見た絵ね。
    〔「山根（サンコン）」とは鼻の付け根である目と目の間の部分〕っていうと、赤色の横線の部分にある襞っていうことになるんだと思う。
    Bは、Aの鼻の部分に甲骨文字を入れて見たのね。〔山根の部位の皺〕ってあるけど、ぜんぜん位置が違うのね。
    襞っていうの、鼻の中にあるように甲骨文字では描かれているようにわたしには見えるのね。
    でね、
    鼻を切断して、それを正面から見たときの鼻の象形文字なんじゃないかしら？って。
    Cは鼻を切る線をオレンジ色で示してるのね、Dは鼻の切断面ね。鼻の中には、上・中・下の鼻甲介っていうのあるみたいだから、切断する部位によって下鼻甲介だけが見えたり中鼻甲介まで見えたりすることもあるんじゃないかしら。Dの場合は中鼻甲介まで見えてるので描いてみたよ。

    まとめると、
    甲骨文字や説文解字のなかに描かれた、一本だったり二本だったりする横線は、表面から見た〔鼻の山根の部位の皺〕――〔鼻の付け根である目と目の間の部分〕のことじゃなくて、鼻を切断しちゃってその中が見えたときのを象形文字にしたんじゃないかしら、って。
    資料②の絵と甲骨文字を見比べるとなんか似てる気がするんだけどどうかしら？

    No37823の③のなかに
    ・・・・・・・・・・・
    《列女伝》の中に紹介されている「梁高行」はこの一例になっている。梁高行は梁某の妻であった。見目麗しく、聡明で、未だ花も実もある時に夫を失ってから、却って子供の面倒をよく見て、どうしても再婚しようとしなかった。梁王が人を家に差しやって媒酌の労を取ろうとした。梁高行は鏡に向かって自分の鼻を切り落としてしまった。彼女は使いの人に向かっていうに「私は我が子が孤児になるのが忍びがたく自殺できません。私は自分の鼻を切り落としました。あなたはどうか私を放っておいてください。梁王はそれを知って彼女を敬い「梁高行」という名を与えた。
    この故事の中で梁高行はなぜ耳を切らなかったのか、なぜ指を切断しなかったのか？それは鼻が容貌上の位置が別の器官と比べて非常に重要だったからである。
    ・・・・・・・・・・・・
    っていうのあった。
    実際にあった本当の話しかどうかは別としても、なんか怖い話し。

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▲[ 37838 ] / ▼[ 37906 ]
■37847 / 10階層) 　Re[10]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/15(Mon) 09:36:15)
    おっはよ～

    No37838で見たようなこと、
    甲骨文字や説文解字の中にある横棒（一本だったり二本だったり）を〔襞〕って呼んでるとして見たときの話しね。
    中国の昔の象形文字の意味はどうやら「はな」のことだったらしいんだけど、次のようなのがあった、

    https://gaus.livedoor.biz/archives/12455939.html

    このなかに〔古典〕ってあるけど、これを日本の古典ってすると、
    わたしのばあい、日本語で「自」っていうの、こんな意味で使うことにしたよ。

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▲[ 37847 ] / ▼[ 37909 ]
■37906 / 11階層) 　Re[11]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/20(Sat) 15:45:21)
    「自」っていうのをネットであらためて調べて見て、コトバンクのなかから簡単に抜き出すと、

    ・・・・・・・・・・・・・
    (1)デジタル大辞泉 「自」の意味・読み・例文・類語
    １ みずから。自分の。自分で。
    ２ ひとりでに。おのずから。
    ３ 起点を示す語。…より。…から。
    (2)精選版 日本国語大辞典
    [ 1 ] 〘 名詞 〙 その人自身。当人。自分。
    [ 2 ] 〘 代名詞詞 〙 一人称。わたくし。自分。男女ともに用いられたが、のち、身分のある女性が用いた。
    [ 3 ] 〘 副詞 〙 自分自身で。親しく。
    〘 名詞 〙 おのれ。みずから。自分。自己。⇔他。
    ・・・・・・・・・・・・・
    ってあった。
    こういうのと、

    No37847の資料（z）のなかの、
    ①〔古代の日本人は自に「おのれ」ではなく、「みずから」「おのずから」の訓を当てた。〕
    ②〔（自）という語のコアイメージは「（ある物を）起点として」である。〕
    ③〔自は「おのれ」や「自分」という名詞ではなく、「（自分を）起点として」という副詞である。〕
    ④〔『説文解字』の皇の解字に「自は始なり」とあるのは、自が始点・起点というイメージをもつことをはっきりつかんでいる。〕
    っていうところと見比べて見ると、

    (1)では（z）のと同じような意味になってる。
    (2)では、「名詞」として、「その人自身」「当人」「おのれ」「自分」「自己」、ってあるけど、（z）では①、②ってなってる。
    わたしのばあい、(z)の方にすることにした、っていうことね。

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▲[ 37906 ] / ▼[ 37929 ]
■37909 / 12階層) 　Re[12]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/20(Sat) 17:03:45)
    「自」っていう語の“意味”、わたしの、もうちょっと、
    No37906のつづき、

    (z-a)〈自〉を、「おのれ」ではなく、「みずから」「おのずから（ひとりでに、）」という訓（漢字の意味を表す日本語の読み）を当てる。
    ってわたしのなったんだけど、〈自〉は〔「おのれ」ではなく〕っていうところがわたしにとっては必要なところ。

    いまのわたしの物語りに絡めて見て、
    (z)を読んでて思ったのは、
    No37708の（E-1）の〔自我は存在者ではなく、〕に、①の〔自に「おのれ」ではなく、〕を重ね合わせて見たのね。

    (E-1)の〔自我〕は、〔フッサールは便宜的に「原-自我（Ur-Ich）」と呼ぶ〕っていう「Ur-Ich」っていう自我のこと、で、わたし「Ur-Ich」を〈自〉って日訳してるから、(z)の〔自〕を「Ur-Ich」にして見ちゃうと、
    ①〔古代の日本人はUr-Ichに「おのれ」ではなく、「みずから」「おのずから」の訓を当てた。〕
    ②〔（Ur-Ich）という語のコアイメージは「（ある物を）起点として」である。〕
    ③〔Ur-Ichは「おのれ」や「自分」という名詞ではなく、「（自分を）起点として」という副詞である。〕
    ④〔『説文解字』の皇の解字に「自は始なり」とあるのは、Ur-Ichが始点・起点というイメージをもつことをはっきりつかんでいる。〕
    ってなる。
    フッサールは〔古代の日本人〕じゃないし、〔『説文解字』の皇の〕じゃないから①や④のように見るのは間違いなんだけど、フッサールの言う「Ur-Ich」、古代日本人の〔自〕の意味、な～んか似てるように感じたのね。

    わたしのイメージなんだけど、「みずから」っていうのは〈自分の意志で、〉みたいなので、「おのずから（ひとりでに）」っていうのは〈自分の意志に関係なく、自然と〉っていう感じ。だから、〈自〉っていう語はこの両義的な意味をもつもの、ってして見てる。
    そして、「みずから」を「能動的総合」、「おのずから」を「受動的総合」って見たりなんかしてる。
    そしてこの両者の間にある両義的な場として〈自〉ね。

    あと、④に「自は始なり」ってあるけど、
    わたしのいう〈自〉っていうの、〈意識の原初固有な媒介の場（領分）〉ってしてるように、〈原初〉だから〈始まり〉的なもの、
    そして、
    No31867で見たように、
    〈自〉は大きくなるにしたがって分化して〈自分〉となる、って見てる。〈自分〉の始まりは〈自〉ね。

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▲[ 37909 ] / ▼[ 37930 ]
■37929 / 13階層) 　Re[13]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/21(Sun) 10:41:17)
    なんか寄り道してる？　

    今回のわたしの物語り、簡単に振り返っとく。

    No37109を読んで、
    わたしに思われたもの（精神的景観）をわたしに見えるようにするためにお喋りしてるところ。

    No36717で見たように、
    【フッサール著『デカルト的省察』1931浜渦辰二訳岩波書店2001】の〔第50節〕のなかに、『私の原初的な固有領分の内部で構成された私自身』っていうのがあって、わたし、意識のなかには〈原初的自然な固有の領分〉みたいなのがある、ってして見て、それに〈自〉っていう名をつけることにした。
    あれから、
    No37183のようなフッサールのいう「モナド」を〈自〉として見て、〈意識の原初自然な固有の媒介の場（領分）〉ってなってる。
    そして、
    『私の原初的な固有領分の内部で構成された私自身』っていう“そのようなもの”を、フッサールは[Ur-Ich]って名づける、ってして見て、[Ur-Ich]、これ、わたしのばあい、「原-自我」っていう日訳じゃなくて、日本語で〈自〉ってして。そして日本語の「自」のわたしの意味がだいたい言表できた、っていうところなのかな。

    たまに振り返っとかないと、って思って、わたし用に。


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▲[ 37929 ] / ▼[ 37937 ]
■37930 / 14階層) 　Re[14]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/21(Sun) 11:25:36)
    きょうは書き溜めといたの、できるだけ物語っちゃう。

    途中になってる、
    No37496の(a-q)について、「内的時間意識」がどのように絡まってる？　に戻るね。

    No37813を使って見てくことにするよ。

    No37499のなかの
    (RP-1)
    〔中期以降のフッサールにおいては、時間意識が受動性の最深の次元に位置づけられていくのに応じて、過去把持と未来予持は、自我の関与なしに受動的かつ連続的に機能する総合の働きとして捉えられるようになる。〕
    のところ、

    ＊〔自我〕→〈考えることする自〉とか〈自のうちにある考えること〉ってして、
    ＊〔受動的かつ連続的に機能する総合〕っていうの、
    No37239にあるような「受動的総合」のことってして見て、これわたしので〈感知性〉ってして、
    ＊〔過去把持と未来予持〕は「内的時間意識」、
    No37595で見たように、〈re-tension(把持)－tension(現)－pro-tension(予持)〉ってして、
    見ると、
    わたしのばあい、
    「内的時間意識」〈把持－現－予持〉は、「自我」〈自にうちにある考えること〉が関与しない、「受動的総合」〈感知性〉の働きとして捉えられるようになる。
    ってなる。

    〔時間意識が受動性の最深の次元に位置づけられていく〕のところ、
    ＊〔時間意識〕を「内的時間意識」ってして、
    ＊〔最深の次元〕を[Ur-Ich]、わたしの日本語での呼び名〈自〉（意識の原初自然な固有の媒介の場）ってして、
    ＊〔受動性〕を「受動的総合」〈感知性〉ってして、
    見ると、
    「内的時間意識が〈感知性〉の〈自〉に位置づけられていく」
    ってなる。

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▲[ 37930 ] / ▼[ 37938 ]
■37937 / 15階層) 　Re[15]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/21(Sun) 14:11:22)
    No37930　みたいなを考えてるなかで、

    〈自〉を中心に置いて、〈自〉のうちには〈考える〉っていう「みずから」の領域があって、〈自〉には〈感知性〉の「おのずから（ひとりでに）」も現れてくる。

    No16050で見たように、現象学では、「ノエシス」（考えるという運動）と「ノエマ」（考えるという運動によって考えられたもの）とを区別して考えてるみたい。
    〈自〉のうちの〈考える〉は「ノエシス」の方として見て、〈ノエシス的考〉ってして、デカルトの「我考える」の「考える」は〈より高度に発達した考え〉として見て、これ〈ノエマ的考〉って言うことにしたらどうかな？
    そして、〈ノエマ的考〉も〈自〉のうちに現れてくるのね。

    ふと、なんだけど、言い方としてはよさそうと思って、これ忘れないうちにわたし用のメモね。

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▲[ 37937 ] / ▼[ 37939 ]
■37938 / 16階層) 　Re[16]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/21(Sun) 14:13:53)
    No37930のつづきとして、

    No37594でわたし見たように、〈自〉に現れてくるものとして〈考知性〉と〈感知性〉、
    フッサールは中期以降、「我」（コギト）〈より高度に考える我〉（能動的総合）から、〈感知性〉（受動的総合）へと、志向していって、
    No15273
    （TK）〔フッサールは、あるものを見てそれに類似したものを想起するという通常の意味の連合から、原連合とも呼ばれる連合を区別し、これを受動的発生の原理と称する。通常の意味での連合がすでに構成された対象の間に生じるのに対して、原連合は対象の構成の前提となるものである。受動的発生は内的時間意識による時間構成とキネステーゼによる空間構成を前提にするが、これらは形式的条件であり、受動的発生を実質的に支配するのは連合の働きである。〕
    みたいな？

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▲[ 37938 ] / ▼[ 37953 ]
■37939 / 17階層) 　Re[17]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/21(Sun) 14:16:18)
    「受動的総合」〈感知性〉での時間――内的時間意識〈把持－現－予持〉ってし見たとき、
    〈感知性〉は〈感-知覚の領域〉だから、
    No36191「現在化/準現在化/共現在化」と、
    「統覚ap-perception」との関係を考えて見た、
    No37439
    と絡めて見て、
    〔知覚対象は単なる現前ではなくつねに付帯現前なのである〕っていうのをわたし倣ってるなかで、
    ＊〈現〉を(p)として見て――「現在化(perception)」（端的に知覚されてるもの）
    ＊〈把持〉と〈予持〉を(ap)として見て――「準現在化」（付帯されてるもの・思い込み・記憶や想像）
    ＊そして、(p+ap)が「統覚(pa-perception)」「共現在化」「付帯現前化」。
    ってして見ると、
    「現前するもの」は、私の内の〈感知性〉の領域で、〈現(p)〉に〈把持・予持(ap)〉がつねに付帯された(p+ap)となってる。
    って見ることもできるかも。
    そして、わたしのばあい、こういうのが〈自〉のうちに現れてくる、って見てる。

    あ、私の外にあるものと私の内に現れるものの関係についての話しになってる。
    フッサールの思考が、私の内に現れるものの「受動的総合」〈感知性〉へ志向していったところで、そういうなかで、わたしの今の問い(a-q)を進めてくことにする。

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▲[ 37939 ] / ▼[ 38017 ]
■37953 / 18階層) 　Re[18]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/21(Sun) 18:57:00)
    No37939のつづき

    No37939で見たような、
    私の「外にあるもの」と私の「内にあるもの」の関係性じゃなくて、「私」そのもののうちに入ってく、
    No37496の問い、(a-q)と(b-q)。
    わたしこういうのを現象学で言う「発生的現象学」って見てる。

    (b-q)については、
    No37456の①～⑥ようにして、「私の」と「他者の」が同時に生成してくる、って見てる。

    そしていま進めてるのは、(b-q)の①にかかわることとして、
    (a-q)
    乳幼の頃（生後6ヵ月から18ヵ月頃）は、〈（私の）自〉は、〈（私の）体〉があることに気づいていない。この様態から、どのようにして、〈（私の）自〉と〈（私の）体〉が結びついて、〈（私の）自〉のうちに、〈（私の）自＋体〉が覚知されるようになるの？
    っていう問い。

    乳幼の頃は、たぶん、まだ〈より高度に発達した考え（考知性）〉はまだ未熟で、〈感知性〉が主に働いている、ってして見てるんだけど、〈感知性〉（受動的総合）の領域について語ってる、
    No37938の（TK）にあるような「内的時間意識」と「キネステーゼ」に注目して、

    No37562のようなキネステーゼと〈自〉の関係性から。

    これからの物語りは、
    「内的時間意識」の関わりから。
    これについてヒントになると思われたのが、
    No37637ね。

    わたしの物語り、今日のお喋りはここまでかな。

    つづく...

[ 親 37729 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 37953 ] / ▼[ 38049 ]
■38017 / 19階層) 　Re[19]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/25(Thu) 19:30:16)
    No37953のつづき、

    No37637を、
    No37813の見方で、見て見ると、（〈　〉内がわたしの見方ね）

    (E-2A)・・・・・・・・・・・・
    (a)純粋自我〈自〉によって遂行される各々のコギト作用〈考える作用〉は、原印象においてそのつど新たに「生じて」は「消え去って」ゆく。正確には、作用が遂行されなくなった後は、「把持」という仕方で沈殿してゆく。仮に純粋自我〈自〉もまた、そのつどのコギト〈考える〉のように新たに生起・消滅するのであれば、〈以前〉の自我〈考えることする自〉と〈今〉の自我〈考えることする自〉の間に時間的隔たりがあり、両者は原理的に別個の自我〈考えることする自〉ということになる。その場合、“複数の別々の《私》〈（私の）自と体〉”が存在することになり、後から「反省/自己知覚」を遂行したときに、私〈（私の）自と体〉はみずからを同じ一つのこの私〈（私の）自と体〉〉として同定することはできない。

    (b)ところが実際には、この私〈（私の）自と体〉は、首尾一貫して“同じ一つの私〈（私の）自と体〉”であるという信憑が、いつでもすでに成立している。…‥。では、そのような自我〈考えることする自〉の同一性・一貫性は“何に由来するのか”、――この問いが、まさに自我〈考えることする自〉の時間的な統一を生み出してくる起源への眼差しを導くわけだが、ここで例の「内的意識」の機能が際立ってくる。

    (c)〈五分前〉に私〈（私の）自と体〉が遂行した作用と、〈今この瞬間〉に私〈（私の）自と体〉が遂行している作用が、後から反省を遂行したときに同じ一つの《この私〈（私の）自と体〉》の作用であると信憑されうるためには、〈五分前〉に遂行された作用が、まさにその時点で、他ならぬ私〈（私の）自と体〉の作用であるということが前もって暗々裏に気づかれている必要がある。……各々のコギト作用〈考える作用〉は、当の作用遂行が中断されれば消滅してしまうにも係わらず、どのコギト〈考える〉も私〈（私の）自と体〉のコギト〈考える〉であると言えるのは、それらが生成しては消滅する個々のコギト〈考える〉を「貫いて」、唯一の「同じ」自我〈考える自〉〉が、当のコギト〈考える〉の主観として連続的に意識に知られているからに他ならない。

    (d)こうして、純粋自我〈自〉は、〈五分前〉の作用と〈三分前〉の作用を共に私〈（私の）自と体〉の作用として把握する「同じ一つの」主観として、意識の流れのうちで持続したものとして構成される。それゆえ、純粋自我〈自〉は、たとえ作用のうちで顕在的に機能していない場合であっても、いわば「隠れた自我〈考えることする自〉」として、「眠った意識/朦朧とした意識」)に随伴していると考えられねばならない。この「覚醒して」いようが「眠って」いようが、いつでもどこでも同じこの私〈（私の）自と体〉の自我〈考えることする自〉である、という純粋自我〈自〉の同一性を暗々裏に構成しているのが、他ならぬ内的意識なのである。そして、まさにそれは純粋自我〈自〉を時間的な拡がりを持ったものとして・・・構成するがゆえに、内的時間意識とも呼ばれるのだ。
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    こうして見たんだけど、もうちょっとわたしにわかりやすくしなくっちゃ。

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▲[ 38017 ] / ▼[ 38056 ]
■38049 / 20階層) 　Re[20]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/27(Sat) 20:31:45)
    No38017のつづき
    (E-2A)の用語のわたしの見方でいろいろ考えて見たんだけど、
    ＊「自我」を〈考えることする自〉あるいは〈自のうちにある考えること〉ってして見てるんだけど、〈考えること〉以外の〈自〉っていうのもある、っていうことね。
    ＊現象学では、
    No36070で見たように、「ノエシス」と「ノエマ」を区別してるみたいだから、
    〈自〉、〈自〉のなかにある〈考える作用（ノエシス）〉、〈考えられたもの（ノエマ）〉、これらを区別して見て。
    ＊「内的時間意識」っていうのは、
    No37595のようにして見て。

    こういうのを踏まえながら、(E-2A)から、次のような物語を作って見た。
    (E-2AA)・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    (a-A)
    〈自〉によって遂行される〈自〉のうちにある〈考える作用〉（あるいはそれによって〈考えられたもの〉）は、〈現（原印象）〉においてそのつど新たに「生じて」は「消え去って」ゆく。
    （たとえば、なにか考えてるとき、ふと思われたことがあって、でもそれを忘れちゃうことってある、だから忘れないうちに書いとこ、っていうことあるよね。）
    正確には、〈自〉のうちにある〈考える作用〉が遂行されなくなった後、〈考えられたもの〉は、「把持」という仕方で沈殿してゆく。
    仮に〈自〉もまた、〈自〉のうちにある〈考える作用〉（あるいはそれによって〈考えられたもの〉）のように、新たに生起・消滅するのであれば、〈以前〉の〈考えることする自〉と〈今〉の〈考えることする自〉の間に時間的隔たりがあり、両者は原理的に個別の〈考えることする自〉ということになる。

    その場合、“複数の別々の《私》〈（私の）自と体〉”が存在することになり、後から「反省/自己知覚」を遂行したときに、私〈（私の）自と体〉はみずからを同じ一つのこの私〈（私の）自と体〉〉として同じものとして定めることはできない。

    (b-A)
    ところが実際には、この私〈（私の）自と体〉は、首尾一貫して“同じ一つの私〈（私の）自と体〉”であるという信憑が、いつでもすでに成立している。
    たとえば、「数分前の私」と「現瞬間の私」は、〈同じ一つのこの私〉である、を信用してよりどころとしてることが、いつもすでに成り立ってる。
    （ここ問題となるかもね。「一年前にあそこにいた私」と「今ここにいる私」は〈別の私〉って見る場合もあるかも？）
    では、そのような〈同じ一つのこの私〉である、という同一性・一貫性は“何に由来するのか”、
    ――この問いが、まさに〈考えることする自〉の時間的な統一を生み出してくる起源――受動的総合〈感知性〉の働き――への眼差しを導くわけだが、ここで例の「内的意識」――内的時間意識〈把持-現-予持〉――の機能が際立ってくる。
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    こうみたとき、後はだいたい同じなんだけど、
    ＊(c)の〔当の〈考える〉の主観〕と、(d)〔「同じ一つの」主観〕を、〈自〉として見たよ。
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    (c-A)
    〈五分前〉に〈（私の）自と体〉が遂行した作用と、〈今この瞬間〉に〈（私の）自と体〉が遂行している作用が、後から反省を遂行したときに同じ一つの《この〈（私の）自と体〉》の作用であると信憑されうるためには、〈五分前〉に遂行された作用が、まさにその時点で、他ならぬ〈（私の）自と体〉の作用であるということが前もって暗々裏に気づかれている必要がある。
    ……各々の〈自〉のうちにある〈考える作用〉は、当の〈自〉のうちにある〈自の考える作用〉の遂行が中断されれば消滅してしまうにも係わらず、どの〈考える〉も〈（私の）自と体〉の〈考える〉であると言えるのは、それらが生成しては消滅する個々の〈考える〉を「貫いて」、唯一の「同じ」〈考える自〉〉が、当の〈考える〉の主観である〈自〉として連続的に意識に知られているからに他ならない。

    (d-A)
    こうして、〈自〉は、〈五分前〉の作用と〈三分前〉の作用を共に〈（私の）自と体〉の作用として把握する「同じ一つの」主観である〈自〉として、意識の流れのうちで持続したものとして構成される。それゆえ、〈自〉は、たとえ作用のうちで顕在的に機能していない場合であっても、いわば「隠れた〈考えることする自〉」として、「眠った意識/朦朧とした意識」)に随伴していると考えられねばならない。この「覚醒して」いようが「眠って」いようが、いつでもどこでも同じこの〈（私の）自と体〉の〈考えることする自〉である、という〈自〉の同一性を暗々裏に構成しているのが、他ならぬ内的意識なのである。そして、まさにそれは〈自〉を時間的な拡がりを持ったものとして・・・・・・構成するがゆえに、内的時間意識〈把持-現-予持〉とも呼ばれるのだ。
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    No37637の、こう見ることによってわたしにはわかりやすくなった感じ。
    なんか長くなっちゃみたいだからきょうはここまで。
    つづく

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▲[ 38049 ] / ▼[ 38072 ]
■38056 / 21階層) 　Re[21]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/28(Sun) 17:50:22)
    ある子どもが死んだ。

    その死んだ子どもが発見されるまで、死んでいたのか生きていたのかは”分からない”。
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▲[ 38056 ] / ▼[ 38073 ]
■38072 / 22階層) 　Re[22]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/30(Tue) 18:07:14)
    今は、
    No37496の(a-q)について、「内的時間意識」がどう絡まってるのかを見ようとしてたんだけど。
    これについて書かれてあるとわたしに思われたのが、
    No38049の最後の方の(d-A)のところだったのね。
    あ、逆かな？(d-A)のところから(a-q)に「内的時間意識」かかわるのね、ってわたし思ったんだと思う。
    で、簡単に、

    (T-a)〈感知性〉（受動的総合）の内的時間意識の働きによって、〈（私の）自〉は、たとえば、5分前の作用と3分前の作用を、意識の流れのうちで持続した”同じ一つの〈（私の）自と体〉”として覚知されるようになっていく。

    っていうふうに見ることになったよ。

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▲[ 38072 ] / ▼[ 38095 ]
■38073 / 23階層) 　Re[23]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/30(Tue) 18:13:29)
    なんかいろいろ考えてみたけど、
    No37496の(a-q)について、わたしに思われたのをまとめて見ると、

    (KT-A) ------------
    No37562のように、
    (K-a)キネステーゼ（運動する感覚）は〈自〉に現れ、これによって〈（私の）自〉と〈（私の）体〉が結びついてる。
    こういうなかで、
    No38072　のように、
    (T-a)〈感知性〉（受動的総合）の内的時間意識の働きによって、〈（私の）自〉は、たとえば、5分前の作用と3分前の作用を意識の流れのうちで持続した”同じ一つの〈（私の）自と体〉”として覚知されるようになっていく。

    このようにして〈（私の）自＋体〉が構成されていく。
    --------------------

    こういうのが (a-q)への、現象学のからわたしに思われた物語りね。

    そして、(KT-A)が
    No37456の、①へ、つながって、
    そして、
    〔「私の」と「他者の」が言わば同時に生成してくる〕

    なんじゃないかな。　現象学の場合。

    「私」の発生について、乳幼の頃に遡って（たぶん「現象学的還元」）そのうちで見て、現象学の（たぶん「発生的現象学」）から、わたしなりに見えてきたものね。
    このようなことが乳幼の頃（生後6ヵ月～18ヵ月頃）に起こってる、ていこうこと、かもね。

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▲[ 38073 ] / ▼[ 38111 ]
■38095 / 24階層) 　Re[24]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/07/31(Wed) 19:39:40)
    そこはかとなく、

    「シュレーディンガーの猫」、
    わたしがネットで調べたのは、
    https://nazology.net/archives/107875
    ま、これはいいわ。

    でね、猫の代わりにわたしが入ってる、っていうのを考えて見たのね。
    で、観察者は、わたしじゃなくてどこの誰なのかわたしが知らない「他者」なのね。ん？シュレーディンガーでもアインシュタインでも誰でもいいわ。

    わたし、箱の中に閉じこめられて、わたしが生きるも死ぬも、その装置によって決められちゃうのね。

    さっすが～、優秀な頭脳を持ってる人は違うわね。わたしの生と死を科学的に見ることができる、って確信を持ってるんだから。

    科学が全くダメなわたしのような人から見たら、そういうヒト科を「確信犯」とでも呼ぼうかしら？





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▲[ 38095 ] / ▼[ 38112 ]
■38111 / 25階層) 　Re[25]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/01(Thu) 18:19:29)
    そこはかとなく

    「マイナンバー制度」、ネットで調べたら、
    http://bandou-law.cocolog-nifty.com/avocatban_/2015/10/post-4feb.html
    っていうのあった。

    通帳と保険証を紐づけすることによってマイナンバーカード作ることによって、ポイントもらいたかった人にとっては、関係ない話しね。

    科学的進歩によってこういうことができ来ることが可能になるのうよね～、っていう確信犯の仕業とその手口は、さすがね。


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▲[ 38111 ] / ▼[ 38142 ]
■38112 / 26階層) 　Re[26]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/01(Thu) 18:39:11)
    科学的進歩によって核兵器が開発されたのよね。

    めでたしめでたし。
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▲[ 38112 ] / ▼[ 38151 ]
■38142 / 27階層) 　Re[27]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/03(Sat) 14:21:27)
    物語りつづけるよ、暑くて頭まわんないけど

    No38073　のつづき

    No37496の(a-q),(b-q)、この問いは、
    No30710のラカンの鏡像段階から、
    (a) 乳幼初めの頃は、〈（私の）自〉は、〈（私の）体〉があることに気づいてない。
    (b) 乳幼初めの頃は、「私の」と「他者の」の区別がなく、自他未分化、自他癒合の状態。
    ってして見た場合の話しね。
    ではなくて、生まれたときからすでに「私」は〈自＋体〉を知っていて、自他の区別が出来てる、ってして見てる場合は関係ない話しになるかもね。

    ちなみに、No38073のように見たことから、ラカンの鏡像段階のと結びつけて見て、
    No37491のいまのわたしの簡単なまとめみたいになるかもだけど、
    --------------------
    乳幼の頃（生後6ヵ月～18ヵ月頃）に、〈（私の）自＋体〉が覚知されて初めて、自身が映った鏡を見たとき（〈私の〉自）が〈（私の）体〉を見たとき）、「ああ、そうか！」（3）が発生されるのね。でもまだ〈（私の）自＋体〉が構成されてない〔一歳以下の乳児は鏡を見せられてもそれに対して他者のようにふるまう〕（1）。
    でも、自身が映ってると思われる〔この鏡とは、まぎれもなく他者のことでもある。つまり、人は、他者を鏡にすることにより、他者の中に自己像を見出す（この自己像が「自我」となる）。・・・・・一方、自我とは、その上に覆い被さり、その空虚さ・無根拠性を覆い隠す（主として）想像的なものである。〕（6）
    --------------------
    こんな感じになるかな。

    一般的に、生後2歳ぐらいには、〈自＋体〉の構成、〈自他の区別〉が“自然と（ひとりでに）”成されてる、ってしてしたとき、ふつうに大人になってる人たちにとっては、自明のこととしてかたづいてることだから、わざわざこういうこと、考える必要はないことなのかもだけどね。


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▲[ 38142 ] / ▼[ 38172 ]
■38151 / 28階層) 　Re[28]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/04(Sun) 11:07:38)
    今回のわたしの物語り、
    No37109を読んでたなかで、わたしに思われたの、もう少し。

    No37109の資料（5）のなかに、
    (E-3) ------------------
    原-自我は「時間的に延長されたものではなく」(Ibid.,S.280)、それゆえ流れ去ることもない。「“立ち止まりかつ留まり続ける”」(Ibid.)自我である。・・・・この「立ち留まり」性は、いかなる時間様態でもない。それは無時間性・先時間性を暗示する言葉である。
    ------------------------
    ってあったのね。
    でね、
    ＊〔原-自我〕を〈自〉ってして見て、
    ＊〔自我〕を、〔原-自我〕という自我として見て、すなわちこの〔自我〕も〈自〉のことってして見て、
    見ると、
    (E-3-A) ----------------
    〈自〉は「時間的に延長されたものではなく」、それゆえ流れ去ることもない。「“立ち止まりかつ留まり続ける”」〈自〉である。・・・・この「立ち留まり」性は、いかなる時間様態でもない。それは無時間性・先時間性を暗示する言葉である。
    ------------------------
    これからわたし思ったんだけど、簡単に、
    〈自〉は無時間性、ってして見てもいいかな、って。

    No37598で見たようなこと、
    〔未来予持は裏返しにされた過去把持〕とか、わたしがちらっと思った〈pro-を作ってるのはpre-〉みたいに、〈自〉においては、過去も現在も未来も無い、っていうか、こういうのが絡み合ってる場、みたいな？

    「“立ち止まりかつ留まり続ける”」っていうの、資料（6）の中にも書いてあったので、一部書き出して見ると、
    (Y-6)　----------------------
    ・・・・生き生きした現在の具体的な体験の持続から、形式的特性を抽象して、フッサールの時間化を一方的に形式的と規定すると、時間化と内容の不可分離性の意味を見失うことになる。時間化は、たえず具体的であり、持続しており、まさにその意味で「立ち留まり」、「流れて」いる。しかし、この「立ち留まり、流れる」というのは、決して単なる形式的規定なのではない。この立ち留まるということは、連合的覚起に条件づけられた時間内容を通じてのみ、立ち留まりうるのであり、この内容が同時に今とおい形式を生みだすのっであって、その逆ではない。…‥
    ----------------------
    ってあった。
    ここについて、そこはかとなく、書くと、
    〔生き生きした現在の具体的な体験の持続〕っていうところ。
    たぶん、現象学では「世界」っていうのは「生活世界」のことで、メルポンの言う「世界における（への）存在」っていうのを〈生活世界における（への）存在としての私〉って見ると、〔生き生きした・・・具体的な〕ってなるし、〔現在の・・・持続〕っていうのは「内的時間意識」のことのように思える。
    あと、
    a.昔の写真を見てる時。あの時あの場所の体験を想い出してる今。今、この場所で、私の意識はあの時（過去）になってる。
    b.今、これ、が、過去、あの、とが連合（類似と対比）的に覚起される。
    こんなこと。この二つは異なる状況で見てるんだけど、なんとなく浮かんだのだけの。

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▲[ 38151 ] / ▼[ 38174 ]
■38172 / 29階層) 　Re[29]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/05(Mon) 19:20:20)
    ここで書くけど

    「自分のためのノート」っていうのわたしいいと思ってる。

    わたしの「つれづれ」も同じようなもんだし。

    わたしんとこなんかほとんどだ～れも来てくれないし。
    でもいいのよね、わたしのばあい。
    だって、「ここ」、自分のためのノートに、ここしちゃってるから。

    だから～、
    ＞どなたのご迷惑にもならないように＜
    とか
    ＞ご不快に思われた方がいらしたら、申し訳なく思います＜
    っていうところ、
    わたし、意味ぜ～んぜんわかんない。

    のね。


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▲[ 38172 ] / ▼[ 38188 ]
■38174 / 30階層) 　Re[30]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/05(Mon) 19:31:22)
    そこはかとなく

    ネットで自分の意見を書く、っていう行為、

    これって、「わたしはここにいる」っていうことを表明したいんじゃないかしら？
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▲[ 38174 ] / ▼[ 38189 ]
■38188 / 31階層) 　Re[31]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/06(Tue) 19:02:11)
    No38151の(Y-6)の最後の方、ちょっとタイピング間違いしちゃったので、そこの部分から、ついでにその続きを少し書き写しておくことにするよ。

    (Y-7) ---------------------
    ‥‥この内容が同時に今という形式を生み出すのであって、その逆ではない。受動的総合としての、内容的な「受動的同一化」は、まさに「立ち留まり」を可能にして、その痕跡がそのつどの今という形式にあるにすぎない。ランドグレーベは、時間形式についてのカントとフッサールの立場上の違いを、フッサールにとって、「アプリオリに与えられた形式という仮定、つまり、そこにわれわれの様々な表象がいわば、収まり、順番づけられて配置されるような形式」は必要ではなく、「むしろ、反省的分析の中で意識における生起が証示され、形式が意識の中で形成されることが解明されうるのである。」(11)と述べている。
    　生き生きした現在の立ち留まりは、時間化の中心的問題である。この時間化の連合的受動的綜合の起源の問いは、最終的に先構成の、「徹底して先－自我的なもの」の次元を開示する。・・・・・・
    -------------------------
    （11）
    ・・・・・・。ランドグレーベは、この論文においてすでに、フッサールの時間分析の発生現象学的観点を指摘しており、フッサールの時間分析を「時間そのものが初めて形成されてくる」現象の分析、ないし、「自己形成する時間」（同上、28項）の分析と特徴づけている。・・・・・。
    -------------------------

    「先－自我的なもの」、わたしのばあい、〈先－考えることする自的なもの〉で、〈考えることする自の先にあるもの〉、すなわち「受動的総合」で、そして、その働きの「内的時間意識」から、〔時間そのものが初めて形成されて〕、〔反省的分析の中で〕後から〔形式が意識の中で形成される〕。

    こういうふうにわたし見た。

[ 親 37729 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 38188 ] / ▼[ 38211 ]
■38189 / 32階層) 　Re[32]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/06(Tue) 19:21:55)
    そこはかとなく

    No38073の〔「私の」と「他者の」が言わば同時に生成してくる〕からちょっとつづけて見ると、

    「私」っていうの、「他者」と対（つい）になって現れるもの、って見たとき、
    たとえば、「右」と「左」は対（つい）になって存在してるわけだけど、右左っていうの、○○の右であり、左なのよね。
    この中心にいるのが○○。
    ○○に「私」を入れて見ると、
    「私」には右と左が共存してる。
    みたいに、
    「私」には〈自〉と〈他〉が共存してる。

    「私」っていうのを、「間（相互）主観的」な存在として見る、みたいな？
    そして、「この私」であると言えるものは、「私」の〈自〉と〈体〉。



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▲[ 38189 ] / ▼[ 38212 ]
■38211 / 33階層) 　Re[33]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/08(Thu) 18:42:43)
    今回のわたしの物語り、

    No37109の資料(3)～(7)を読んで、(2)を見ながら、（1）をもう一度読み返して見て、わたしに思われたもの、だいたいお喋りできた感じ。
    最初テーマなににしようかな～？って思ったんだけど、振り返って見ると、フッサールの「発生的現象学」と「Ur-Ich」だったかなのかな？

    「発生的現象学」については、
    No38073で、だいたいいいかな。

    「Ur-Ich」については、
    わたしが〈自〉って呼んでるものとして、次にまとめて見たよ。

[ 親 37729 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 38211 ] / ▼[ 38213 ]
■38212 / 34階層) 　Re[34]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/08(Thu) 18:46:17)
    No38211　のつづき、
    〈自〉についてのまとめね。

    発端は、
    No36717に書いたように、
    【フッサール著『デカルト的省察』1931浜渦辰二訳岩波書店2001】の第50節のなかに、『私の原初的な固有領分の内部で構成された私自身』っていうのがあって、こういうのから、わたし、意識のなかには〈原初的自然な固有の領分〉みたいなのがある、ってして見て、それにわたし〈自〉って名づけたのね。（〈固有の〉っていうのは、〈このわたしの〉とか〈そのひとの〉っていうような、その人固有の、っていう意味。）

    今回読んだ
    No37109の（3）、（5）に資料に、フッサールの言ってるらしい「reines Ich」、「Ur-Ich」っていうのあって、それぞれ「純粋自我」、「原-自我」って日訳されてるんだけど、わたしのばあい「自我」っていうの別の意味づけあるから、これらを〈自〉って呼ぶことにした。
    日本語の「自」の意味として、
    No37909
    〈自〉を、「おのれ」ではなく、「みずから」「おのずから（ひとりでに、）」という訓（漢字の意味を表す日本語の読み）を当てることにして、これって現象学で言う「受動的総合」「能動的総合」っていうのとなんか似てる感じだから意味的に〈自〉がいいかな？って。

    いまでは、〈意識の原初自然な固有の媒介の場（領域）〉をわたし〈自〉って呼んでるわけなんだけど、

    〈自然〉っていうの、メルポンが【モーリス・メルロ＝ポンティ著『行動の構造』1942 滝浦静雄・木田元訳みすず書房 2014】
    のなかで言ってるような「互いに外的で因果の諸関係によって結ばれたさまざまな出来事」みたいなの。

    〈媒介〉っていうの、
    No37183で見たようなのから、フッサールの言う「モナド」っていうの、〈自〉のこととともして見て、追加して見たのね。

    No37594で見たように、このような〈媒介の場〉に現れてくるものとして、
    〈感知性（外界のものが感－知覚されたもの）〉・〈考知性（思考）〉・〈記憶〉――だいたいこんなので、
    〈感知性〉（受動的総合）と〈考知性〉（能動的総合）の間にあってなかだちする場として〈自〉。

    〈自〉を発生的に見て、
    No31867で見たように、〈自〉は分化して〈自分〉となる、ってして見て。
    〈自〉の性格として、
    No36861で見たように、〈自〉には欲望や情が住んでる。
    そして、
    No36016の(k)、
    「想像的なものの源泉が情緒にある」から、〈自〉は想像を携えてる。
    そして、
    No38151で見たように、
    〈自〉は無時間性。

    わたしが〈自〉って呼んでるもの、今のところこんな感じになってるのかな。
    わたし用にね。

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▲[ 38212 ] / ▼[ 38224 ]
■38213 / 35階層) 　Re[35]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/08(Thu) 19:00:33)
    No38212で、今回のわたしの物語り、おしまい、おしまい～、

    かな？
[ 親 37729 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 38213 ] / ▼[ 38232 ]
■38224 / 36階層) 　Re[36]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ hana -(2024/08/09(Fri) 13:30:26)
    悪魔ちゃん、こちらにお邪魔しますm(__)m

    悪魔ちゃんの今回の物語は終わったとしても、
    また新たな物語が始まるんだなって思ってもいいのかな？

    私には難しい悪魔ちゃんの物語だったけど、
    このトピで悪魔ちゃんの投稿が見られる日々が嬉しかったな～。

    ここにいること、このサイトにいること、
    あの人もこの人も、日々その人のＨＮが見られるってことが
    とても嬉しいことなのだなと、最近そう感じるようになりました。。



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▲[ 38224 ] / ▼[ 38236 ]
■38232 / 37階層) 　Re[37]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/09(Fri) 19:20:54)
    あら、hanaさん、来てくれたのね、ありがと

    ＞ここにいること、このサイトにいること、
    ＞あの人もこの人も、日々その人のＨＮが見られるってことが
    ＞とても嬉しいことなのだなと、最近そう感じるようになりました。。
    よかった。
    お友だちが増えたみたいでなんかうれしい。
    （「つれづれなるままに」は「孤独にあるのにまかせて」っていうことみたいなのね）

    ＞私には難しい悪魔ちゃんの物語だったけど、
    わたしの物語り、難しくないと思うけどな～
    だって、わたしのお喋り、わたしのような“ふつ～の人”のことを捉えようとしてるわけだし。
    ほら、カントのように、頭のいい人のことについての物語りじゃなくて。

    ＞また新たな物語が始まるんだなって思ってもいいのかな？
    そうね、たぶん
    いま読みかけになってる【モーリス・メルロ＝ポンティ『子どもの心理－社会学』ソルボンヌ講義2//みすず書房　2023年第1刷発行】をまた読み始めてるところ。あいかわらずメルポンの現象学のだけどね。
    わたしにとって面白そうなのがあったらまた物語っちゃう予定だよ～

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▲[ 38232 ] / ▼[ 38245 ]
■38236 / 38階層) 　Re[38]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ hana -(2024/08/10(Sat) 10:21:30)
    悪魔ちゃん、こんにちは～
    返信ありがとう(^▽^)

    ＞いま読みかけになってる【モーリス・メルロ＝ポンティ『子どもの心理－社会学』ソルボンヌ講義2//みすず書房　2023年第1刷発行】をまた読み始めてるところ。あいかわらずメルポンの現象学のだけどね。
    ＞わたしにとって面白そうなのがあったらまた物語っちゃう予定だよ～


    前回の物語は途中から読み始めたのだけど、
    次の新しい物語は、最初から読み始められるから楽しみです(^▽^)/
    「 つれづれなるままに」を知ることなかったら、
    現象学はきっと私には一生縁のないものだったかもです。。
    今度こそ理解できるように頑張ってみる！

    ありがとうです～
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▲[ 38236 ] / ▼[ 38264 ]
■38245 / 39階層) 　Re[39]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/10(Sat) 19:27:55)
    そこはかとなく（とりとめもなく）ね

    「茶番」っていうの知らなかったから、ネットで調べたら、
    〔茶番（ちゃばん）とは、簡単に底が割れる（筋道や結果や魂胆が見え透いている）ような馬鹿げた振る舞いを意味する表現。〕
    ってあった。

    わたしの茶番は、
    https://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu4/toushin/attach/1337808.htm
    かな。

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▲[ 38245 ] / ▼[ 38265 ] ▼[ 38266 ]
■38264 / 40階層) 　Re[40]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/11(Sun) 18:29:26)
    No38245の、ちょっとしたつづきね。

    日本の文部科学省の”分類　”のなかに「論理学」っていうの入ってなかったみたいなんだけど、わたし見落としてる？
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▲[ 38264 ] / 返信無し
■38265 / 41階層) 　Re[41]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/11(Sun) 19:13:07)
    そこはかとなくね

    「無我」って「我」存在する、が前提となってるんじゃない？
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▲[ 38264 ] / ▼[ 38270 ]
■38266 / 41階層) 　Re[41]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 田秋 -(2024/08/11(Sun) 20:23:35)
    こんばんは、悪魔ちゃん

    確かに「論理学」は入っていませんね。

    入れ忘れたとはちょっと考えられないから、何か理由があるとは思うんだけど、すぐには思いつきません。


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▲[ 38266 ] / ▼[ 38305 ]
■38270 / 42階層) 　Re[42]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/12(Mon) 09:45:44)
    ■38266、田秋さん、ありがとございま～す。

    確かにそうなのよね～

    いま【モーリス・メルロ＝ポンティ『子どもの心理－社会学』ソルボンヌ講義2/みすず書房2023年第1刷発行】読んでるなかで、ふと、学問の分類ってどうなってるのかな？って思ってネットで調べたら文部科学省のがでてきたのね。

    この本の中に、
    無矛盾律――Aは非Aとは異なる（ｐ109）
    古典的三段論法――ソクラテスは人間である。ところで人間は死ぬ。したがってソクラテスは死ぬ。（ｐ117）
    っていうのが出てきてて、これって論理学じゃない？って思って、文部科学省は論理学っていうのをどの分類に入れてるのかな？って思って調べて見たら、なかったのね。

    文部科学省の分類のなかにどうして論理学が入ってないのかわたしにはわかんないけど、

    ついでにちょっと調べて見たのね。
    https://www.mext.go.jp/kids/intro/about/index.html
    に、
    ・・・・・・・・・・・・・・・
    文部科学省の役割（やくわり）
    　「文部科学省」は教育、科学技術（ぎじゅつ）・学術、スポーツ、文化の振興（しんこう）といった、とてもはば広い役割を担（にな）っています。どの仕事も国の基盤（きばん）にかかわるものであり、資源（しげん）の少ないわが国がこれからも世界の中で活躍（かつやく）していく上で、とても大切な仕事ばかりです。文部科学省は、国民が心も体も健康で、ゆたかな生活ができるよう、様々な法律（ほうりつ）や計画に基（もと）づき仕事をしています。
    ・・・・・・・・・・・・・・・
    ってあった。
    〔国民が心も体も健康で、ゆたかな生活ができる〕ようにするためには「論理学」は必要ない、って文部科学省の人は思ってるのかも？。

    あと、国会議員さんたちは「議論」してるわけよね？でもそこには「論理」は不要だから？とも。

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▲[ 38270 ] / ▼[ 38318 ]
■38305 / 43階層) 　Re[43]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/14(Wed) 18:37:46)
    「死んだらおしまい」

    わたしもそう思ってる。

    「自分」っていうことがどうでもいいことと同じように、
    「ゲン」が何で出来てよがそんなのどうでもいいこと。
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▲[ 38305 ] / ▼[ 38338 ]
■38318 / 44階層) 　Re[44]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/15(Thu) 19:12:13)
    【モーリス・メルロ＝ポンティ『子どもの心理－社会学』ソルボンヌ講義2/みすず書房2023年第1刷発行】の「子どもの心理－社会学」ｐ95～165
    のところ、この連休でなんとか読み終えようと計画してたんだけどできなかった～。

    なんか話したいから、わたしが気になったところ、書き出していくことにするね。

    (1)―――――
    社会統合は教育においてきわめて重要です。女なの子は未来の母として扱われ、人形が与えられ、とても早くから礼儀正しさが教えられます。フロイトは、文化についてははっきりとは語りませんでしたが、個人の心理と個人間の心理のあいだにある緊密な結びつきを初めて強調しました。
    ―――――






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▲[ 38318 ] / ▼[ 38357 ] ▼[ 38362 ]
■38338 / 45階層) 　Re[45]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/17(Sat) 16:48:58)
    No38336の少しだけつづき、メルポンの話しになるから、ここで、

    メルポンは、
    『〈感覚〉としての赤と、「どんな」赤かと言うときの赤とは区別されなければならない。〈どんな〉という質のうちには、すでに赤という純粋印象と、例えば空間・時間のある広がりを覆うという〈印象の機能〉との二つの契機が含まれる。従って〈認識する〉ということは、つねにある与件を、ある機能において、またある関係のなかで、つまり、それが私にとって意味をもち、しかじかの構造を呈示する「かぎりにおいて」把握する、ということである。』
    『知覚したことと、常識的な言葉で述べるその報告と、知覚経験との区別、話された知覚と、生きられている知覚との区別ぐらいはしておくべきであろう。』
    って言ってる。
    （ごめん、出どころは、【モーリス・メルロ＝ポンティ著『行動の構造』1942 滝浦静雄・木田元訳みすず書房 2014】か【モーリス・メルロ＝ポンティ著　『知覚の現象学』1945中島盛夫訳法政大学出版局2009】のどっちかね）
    わたし見るに、〈生（なま）の知覚〉と〈考えられた知覚〉とを区別してるだと思う（たぶん）。
    で、わたしもこれに倣ってる。

    ちょっと想い出したので、
    【「メルロ＝ポンティコレクション」モーリス・メルロ＝ポンティ中山元編訳/筑摩書房2010年第九刷発行】のなかで、中山さんは、
    ・・・・・・・・・・
    メルロポンティの思想の魅力は、言えないものを言おうとする強靭な思想的な営為にある。わたしたちのだれもが予感のような感じながら、言葉に表現することのできないものを示そうとするメルロ＝ポンティの文章は、よどみ、回り道をし、ときに口ごもる。しかしその口ごもりにこそ、メルロ＝ポンティが語ろうとしたものがある。伝統的な哲学の概念では割り切れないものを描くために、メルロ＝ポンティの哲学は、あえて曖昧さと両義的な概念を逆手にとる。
    初期のヴィトゲンシュタインなら、語りえないことについては語るべきではないと禁欲しただろう。しかしメルロ＝ポンティは、これまでの哲学においてうまく表現できなかったもの、語りえないと考えられるものを語ることこそ、哲学の課題があると考えていた。…
    ・・・・・・・・・・・・・・
    って言ってる。

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▲[ 38338 ] / 返信無し
■38357 / 46階層) 　Re[46]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 田秋 -(2024/08/19(Mon) 20:00:30)
    2024/08/19(Mon) 20:15:50 編集(投稿者)

    こんばんは、悪魔ちゃん

    >メルロポンティの思想の魅力は、言えないものを言おうとする強靭な思想的な営為にある。わたしたちのだれもが予感のような感じながら、言葉に表現することのできないものを示そうとするメルロ＝ポンティの文章は、よどみ、回り道をし、ときに口ごもる。しかしその口ごもりにこそ、メルロ＝ポンティが語ろうとしたものがある。伝統的な哲学の概念では割り切れないものを描くために、メルロ＝ポンティの哲学は、あえて曖昧さと両義的な概念を逆手にとる。
    >初期のヴィトゲンシュタインなら、語りえないことについては語るべきではないと禁欲しただろう。しかしメルロ＝ポンティは、これまでの哲学においてうまく表現できなかったもの、語りえないと考えられるものを語ることこそ、哲学の課題があると考えていた。

    「言えないものを言おうとする」、「語りえないと考えられるものを語ること」というところ、物凄く共感します。

    音楽の場合、「語り尽くせないもの」を自分の演奏で語りまくっています。
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▲[ 38338 ] / ▼[ 38364 ]
■38362 / 46階層) 　Re[46]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ knowingitself -(2024/08/20(Tue) 17:32:02)
    悪魔ちゃん　横レス失礼します

    ＞ちょっと想い出したので、
    【「メルロ＝ポンティコレクション」モーリス・メルロ＝ポンティ中山元編訳/筑摩書房2010年第九刷発行】のなかで、中山さんは、
    ・・・・・・・・・・
    メルロポンティの思想の魅力は、言えないものを言おうとする強靭な思想的な営為にある。わたしたちのだれもが予感のような感じながら、言葉に表現することのできないものを示そうとするメルロ＝ポンティの文章は、よどみ、回り道をし、ときに口ごもる。しかしその口ごもりにこそ、メルロ＝ポンティが語ろうとしたものがある。伝統的な哲学の概念では割り切れないものを描くために、メルロ＝ポンティの哲学は、あえて曖昧さと両義的な概念を逆手にとる。
    初期のヴィトゲンシュタインなら、語りえないことについては語るべきではないと禁欲しただろう。しかしメルロ＝ポンティは、これまでの哲学においてうまく表現できなかったもの、語りえないと考えられるものを語ることこそ、哲学の課題があると考えていた。…
    ・・・・・・・・・・・・・・
    って言ってる。


    メルロポンティのきめの細かい哲学的表現力はたしかに素晴らしいと思う。

    ２０世紀のフランス哲学者は、個性的で華麗な表現力を競い合っていた感じだね。

    メルロポンティに限らず、サルトル、フーコー、デリダ、ドゥールーズ他多数。

    ドイツの哲学者は深いけれど、表現が鈍臭い、野暮、生硬なところがあると言われるが、この時代のフランスは哲学の咀嚼力とフランス語の自在な表現力が教育としても最も重視されていて、その中から生き残った哲学の選良たちの「哲学をことばで語る力」にはすごいものがあった。西洋哲学史上の黄金時代の一つでもあると思う。

    現代ではもうそんな哲学教育はできない。科学をはじめ、教えることが多すぎる。

    日本にいたっては、哲学を大学の学部からなくせとかいっている。

    もちろん受験勉強の間、誰も哲学などやらない。

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▲[ 38362 ] / ▼[ 38365 ]
■38364 / 47階層) 　Re[47]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/20(Tue) 19:19:27)
    No38362、knowingitselfさん、ありがと。

    ＞２０世紀のフランス哲学者は、個性的で華麗な表現力を競い合っていた感じだね。＜
    なるほど～、そうだんたのね。
    メルポンのにわたしが魅かれたのはそういうのもあるかも。

    ＞ドイツの哲学者は深いけれど、表現が鈍臭い、野暮、生硬なところがあると言われるが、この時代のフランスは哲学の咀嚼力とフランス語の自在な表現力が教育としても最も重視されていて、その中から生き残った哲学の選良たちの「哲学をことばで語る力」にはすごいものがあった。西洋哲学史上の黄金時代の一つでもあると思う。＜

    ＜ドイツの哲学＞で想い出したのが、
    【ニーチェ著『善悪の彼岸』1885-86/木場深定訳/発行者山口昭男/発行所岩波書店1970】の、11。

    ＞日本にいたっては、哲学を大学の学部からなくせとかいっている。＜
    あら、そうなの？
    ま、もっともわたしのときも哲学を受験勉強のためにしたことなかったけど。
    ＜哲学を大学の学部からなくせ＞っていうの、だれが言い出したのわかんないけど、「批判（鵜呑みにせずよく吟味すること）」っていう能力を養成することは政治家さんや官僚さんにとっては不都合だからそういう方向に向かうこともあるのかもね。ほら日本国はどこかの国と違って政府を批判する人を強制的に拘束することできないじゃん。




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▲[ 38364 ] / ▼[ 38380 ]
■38365 / 48階層) 　Re[48]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/20(Tue) 19:43:08)
    No38357、 田秋さん、ありがとございます。

    ＞「言えないものを言おうとする」、「語りえないと考えられるものを語ること」というところ、物凄く共感します。＜
    ＞音楽の場合、「語り尽くせないもの」を自分の演奏で語りまくっています。＜

    さすが！プロの演奏家さん（マジで）。

    ちょっと想い出したから。
    前に、「田秋さんの似非哲学（宗教）」って言うの見たとき、
    いま読んでる本のなかにあった
    『哲学に加担しない事もまた、なにがしらの哲学を行うことです。ここでは、論理学と心理学の関係をあいまいなままにしておく、ある種の無頓着な哲学を行うことになります。』
    っていうのが浮かんだのね。
    もっとも、哲学ってなあに？っていうのが問題になるところだと思うけど。
    ちなみに、
    No38245で、文部科学省で言う哲学とは、「人文社会系で、の人文学の分野のなかの一つの学」って言うことになるみたい。
    これ考えだした人、パラノイア？ってわたし思ちゃう。

    あ、ごめん、関係なくなっちゃかも。「田秋さんの」は（宗教）についてで、「論理学と心理学の関係」につてじゃないと思たんだんだけど、ふと、あのときわたしが思ったのを想い出したから。

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▲[ 38365 ] / ▼[ 38390 ]
■38380 / 49階層) 　Re[49]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/22(Thu) 20:02:09)
    主知主義の人にとっては感性は「神秘」って言うことになるのかな？

    でもね、そういうのって、神秘（神の秘密）でもなんでもないんんじゃないかしら？

    だって、ふつうに誰でも持ってる能力だし～。
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▲[ 38380 ] / ▼[ 38406 ]
■38390 / 50階層) 　Re[50]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/24(Sat) 19:16:28)
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▲[ 38390 ] / ▼[ 38474 ]
■38406 / 51階層) 　Re[51]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/25(Sun) 19:14:50)
    知能（コギト）の低い政治家さんたちによって決定された施策、省察しない態度に、わたし何思ってるんだろうって。

    気をとりなおして、

    【モーリス・メルロ＝ポンティ『子どもの心理－社会学』ソルボンヌ講義2/みすず書房　2023年第1刷発行】、
    前に、この本の中の「イメージ」っていうところから、
    No36016を抜き出して、「想像」について、や、「現実的なものと知覚と想像の関係」についていろいろ考えて見たんだけど。

    読書、再開してやっと半分ぐらいまで来たところで、もう一度最初から読み返してるところなんだけど（ほら、わたし一回読んだだけじゃ理解できないし～）、で、今読み返してるところからちょっと思ったのあるから、書いて見るね。

    どこかで、パニさんが「意識のハードプログラム」っていうのもちだしたことあるよね。
    でね、ネットで調べたんだけど、ウィキに、
    ・・・・・・・・・・・・・・・
    意識のハード・プロブレム（いしきのハード・プロブレム、英：Hard problem of consciousness）とは、物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、どのようにして主観的な意識体験（現象意識、クオリア）というものが生まれるのかという問題のこと。意識のむずかしい問題、意識の難問とも訳される。オーストラリアの哲学者デイヴィド・チャーマーズによって、これからの科学が正面から立ち向かわなければならない問題として提起された。対置される概念は、脳における情報処理の物理的過程を扱う意識のイージープロブレム（Easy Problem of Consciousness）である。
    ・・・・・・・・・・・・・・・
    ってあって、
    〔物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、どのようにして主観的な意識体験（現象意識、クオリア）というものが生まれるのか〕？っていう、哲学者の問いみたいで、〔これからの科学が正面から立ち向かわなければならない問題として提起された〕ってあるけど、この問い、たぶん科学者（人間の見方・考え方は、科学的でありたと欲する人）には解けない問題だとわたし思うよ。デイヴィド・チャーマーズさんが科学者にヒント的なのを示唆してあげればいいのにね、って。
    あ、もっとも科学者にとっては、「問題に値しない」で処理されてるんじゃないかしらね。

    あと、
    「なぜ私は私であるのか」とか「なぜ私は他ならぬこの私であるのか」が問題みたいだけど、
    「ある」は「存在する」って言い替えられる、ってメルポンから教わったから（あ、これわたしの思い込みかもだけど）、
    これ、
    〈なぜ私は私で存在るのか〉とか〈なぜ私は他ならぬこの私で存在するのか〉って、わたしのばあいなって、
    だから、
    なぜならば、〈私で存在する〉から〈私〉なのであって、〈他ならぬ〉なの、なんじゃないかしら？
    ん、なんか言葉遊び？

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▲[ 38406 ] / ▼[ 38502 ]
■38474 / 52階層) 　Re[52]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/30(Fri) 19:39:51)
    機械に生と死っていうのあるのかしら？
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▲[ 38474 ] / ▼[ 38505 ]
■38502 / 53階層) 　Re[53]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/31(Sat) 18:21:53)
    【モーリス・メルロ＝ポンティ『子どもの心理－社会学』ソルボンヌ講義2/みすず書房　2023年第1刷発行】（これ長いから、これからは【メルポン講義本】ってするね）のなかに、メルポンはいろんな人のを登場させてるのね。読み返してるなかで、出て来たなかから、ざっと書き出して見ると、
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    （2）リシュアン・レヴィ＝ブリュル（Lucien Levy-Bruch, 1857-1939）――フランスの哲学者、社会学者、人類学者、哲学を研究する過程で、ギリシャ以前の道徳や倫理の発生に関心をもち、文明以前の「原始的心性」を提唱するようになった。レヴィ＝ブリュルは、文明社会の科学的思考は、この「原始的心性」を理解することはできないと主張している。モーリス・ブロンデル/フランスの哲学者。

    （4）モーリス・ブロンデル（Maurice Blondel,1861-1949）－―フランスの哲学者。新プラトン主義およびキリスト教思想をプラグマティズムに結びつけることで、独自の行為の哲学を構想した。

    （5）テオデュール・リボ（Théodule Pibot,1939-191）――フランスの哲学者。心理学者。フランスに英語圏とドイツ語圏の実験心理学を導入することで、哲学と心理学の教育研究方法を分離した。

    （6）ジャン・ピアジェ（Jean Piaget,1896-1916）――スイスの発達心理学者。人間の論理的構造の発生を探究した。子どもの初期の発達段階を指す「自己中心性」は、初期の中心概念。子どもは自己中心的な時期を脱すると（「脱中心化」）。自己と他者、空間上の〈ここ〉と〈あそこ〉などの区別を理解するようになるとされる。「生きられた脱中心化」（「幼児の対人関係」、本書172頁）という表現が示しているとおり、メルロ＝ポンティはこどもの「自己中心性」をいう発達段階を否定しているわけではなく、それが脱中心化以降の生活にさまざまなかたちで現れること指摘する。

    （9）アンリ・ワロン（Henri Wallon,1879-1962）――フランスの発達心理学者。神経科医。ピアジェと並ぶ、フランス語圏における発達心理学のパイオニア的存在。1908年にパリ大学医学部を卒業し、障害児の治療と研究に従事。その過程で、児童の障害の生理的要因だけでなく、心理的・社会的要因にも関心を抱き、子どもの思考（『子どもの思考の起源』）や性格（『児童における性格の起源』）の発達に関する研究を開始。コレ－ジュ・ド・フランス教授（1937-49年）の後、パリ大学心理学研究所の所長として後進を育成。メルロ＝ポンティは、ワロンが『子どもの思考の起源』で提唱した「超事物」という概念を扱い、翌年度の「幼児の対人関係」講義では、『児童における性格の起源』で提唱された「鏡像段階」理論を紹介している（本書180頁以下）。

    （10）ジョルジュ・ポリツェル（Georges Politzer,1903-1942）――フランスの心理学者、哲学者。オーストリア＝ハンガリー帝国に生まれ、18歳で渡仏。ソルボンヌ大学で哲学を学び、大学教授資格を取得。『精神分析の終焉』で古典的な「三人称の心理学」に対して「一人称の主体」の「ドラマ」による具体的な心理学を提唱した。共産党に入党し、知識人・大学教員によるレジスタンス運動を結成。ドイツ軍に処刑された。

    （12）フランソワーズ・ドルト（Françoise Dolto, 1908-1988）――ジャック・ラカンと並ぶ第二次世界大戦後のフランスを代表する精神分析家。ゾフィー・モルゲンシュテルンから教育分析を受ける。児童の精神分析を行い、数多くの著作を発表した、「花人形」の症例では、ベルナデットという5歳半の女の子が、空想と作り話に終始し、たえず不安発作や嘔吐や咳といった身体表現を示し、遊びのなかで人形に罰をあたえる行為を繰り返していたのに対して、ドルトはマーガレットの花の冠をかぶせた顔や手足のない人形を与え、そこに攻撃性を投影させることによって治療を展開させた。

    （20）ポール・ギョーム(Paul Guillaume, 1879-1962)――フランスを代表するゲシュタルト心理学者。ヴォルフガング・ケーラーをはじめとするゲシュタルト心理学者たちの方法に影響を受け、『類人猿の知恵試験』をフランス語に翻訳することで、フランスにゲシュタルト心理学を紹介した。ゲシュタルト心理学の方法を子どもの行動分析に応用した。

    （21）エドゥアール・クラパレード(Edouard Claparede, 1873-1940)――スイスの神経学者、児童心理学者、教育家。機能主義心理学者として知られる。医師として研究のキャリアを始めるが、次第に心理学と精神分析に関心をよせるようになり、子どもの発達と知性が研究対象となった。心理学と精神分析の研究を通じて、1901年、ジュネーブ大学教授の心理学者テオドール・フルールノワと『心理学資料』誌を創刊する。ソルボンヌの講義で、メルロ＝ポンティはこの雑誌に発表された事例や理論を学生たちに数多く紹介した。1912年には教育科学学院を創設する。こ学院は後にジャン＝ジャック。ルソー研究所となり、ピアジェをはじめとする数多くの発達心理学者が集まることになる。クラパレードは、ピアジェを発達心理学に導いた人物としても知られている。

    （22）クロード・レヴィ＝ストロース（Claud Levi-Strauss, 1908-2009）――ベルギー出身の人類学者。文化人類学の創始者で、構造主義の祖と言われる。メルロ＝ポンティはレヴィ＝ストロースの仕事に並々ならぬ関心を示したが、時として数式モデルに立脚した構造概念を厳しく批判した。

    （35）ジェームズ・ボールドウィン(Jemes BBaldwin,1861-1934)――アメリカの哲学者、心理学者。心理学的な観点から論理的思考の発生を研究し、ピアジェに大きな影響を与えた。

    （36）ヴィリアム・シュテルン(William Stern,1871-1938)――ドイツの心理学者、哲学者。アルフレッド・ビネの研究に影響を受け、児童心理学の研究を行うようになった。

    （39）マックス・ヴェルトハイマ―(Max Wertheimer,1880-1943)――プラハ出身の心理学者。ゲシュタルト心理学の創始者の一人。プラハ大学でのクリスティアン・フォン・エーレンフェルスとの交流を通じてゲシュタルト概念の発想を得た後、ゲシュタルト心理学を発展させた。

    （42）ヴォルフガング・ケーラー(Wolfgang Köhler,1887-1967)――ドイツの心理学者、現象学者。ヴェルトハイマ―、コフカと並ぶゲシュタルト心理学の創設者の一人。テネリフェ島の類人猿研究所所長時代に、チンパンジーも問題解決行動を観察することで、試行錯誤せつとは異なる現象を確認した。その成果は『類人猿の知恵試験』（宮孝一訳、岩波書店、1962年）にまとめられた。

    （43）リシャール・メリ(Richard Meili,1990-1991)――スイスの心理学者。ベルリン大学のヴォルフガング・ケーラーとクルト・レヴィンのもとで、ゲシュタルト心理学を学ぶ。スイスに帰国後、1931年にエドゥアール・クラパレードのもとで「知性の形態に関する研究(Recherches sur les forms de I’intelligence)」という博士論文を執筆した。その後、ゲシュタルト心理学の観点から子どもの知性や認知機能を研究した。

    （50）エドゥアール・シュミット(Albert Edouard Michotte,1881-1961)――ベルギーの実験心理学者。実験心理学の創始者である、ヴィルヘルム・ヴントのもとで心理学を学ぶ。その後、ルーヴァン大学・実験心理学研究所で研究に従事した。

    （51）ジョセフ・デルブフ(Joseph Delboeuf,1831-1896)――ベルギーの実験心理学者。リエージュ大学で教鞭を取る。錯視に関する研究のほか、哲学、数学、精神物理学の研究と教育を行った。
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    あとフロイトも登場してきてるんだけど、レヴ＝ストロース以外、他はわたしの知らない人ばっか。
    メルポンはこう人たちの研究や考え方についていろいろ語ってるんだけど、わたしこの人たちの知らないから、なんとも言えなくなるのね。
    でも、そういうなかで、なんとかメルポンの見方・考え方を探りだそうとしてるところ。

    これからのわたしの物語りはこういうなかで進めてくから、そこはかとなく的になるかも。
    わたしの物語り、あいかわらずわたしに思われたもの（精神的景観）を表現することによって、わたしに見えるようにすることなんだけど、行き詰ったらやめちゃうよ。

    あ、もしこのなかで名前だけでも目にしたことある人いたら来てね。

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▲[ 38502 ] / ▼[ 38509 ]
■38505 / 54階層) 　Re[54]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/31(Sat) 18:50:31)
    No38502、（　）内の数字は「注」の番号ね。

    【メルポン講義本】の始まりを書き出して見るね。

    （1）＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
    子どのもの意識の構造と葛藤　　〔木曜講義、第1回（序論）、1949年11月17日、15時〕
    序論〔子どもへのアプローチの方法について〕
    〔第一節〕 「構造」という語の意味
    （ｐ1）構造という語の意味から、子どもの意識は、その内容だけでなく組織化の点でも、大人の意識とは異なることがわかります。子どもは、かつて考えられていたような、大人の意識に似てはいるが未完成で不完全な意識をもった、「ミニチュア版の大人」では決してありません――こういった考え方はきわめて否定的なものです。子どもには別の均衡が備わっているのですから、子どもの意識を肯定的な現象として扱わなければなりません。
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

    これから、ひとまず、
    （1）「子どもの意識」と「大人の意識」は異なる。
    ってすることにした。
    これって、同じ人のなかで起こっていることよね。

    「意識」について見ようとするとき、「子どもと大人の意識は同じ」とか「子どもの意識は大人の意識に比べて未熟とか未完成」ってしてるばあい、話は別になると思うかもだけど。

    もっとも、この講義、1949年のことみたいだから、今はどうなってるのかわたし知らないよ。

    とりあえず、ネットで「意識」を調べたら、
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・
    出典　小学館デジタル大辞泉
    【意識】
    １ 心が知覚を有しているときの状態。「意識を取り戻す」
    ２ 物事や状態に気づくこと。はっきり知ること。また、気にかけること。「勝ちを意識して硬くなる」「彼女の存在を意識する」
    ３ 政治的、社会的関心や態度、また自覚。「意識が高い」「罪の意識」
    ４ 心理学・哲学の用語。
    ㋐自分自身の精神状態の直観。
    ㋑自分の精神のうちに起こることの知覚。
    ㋒知覚・判断・感情・欲求など、すべての志向的な体験。
    ５ 《〈梵〉mano-vijñānaの訳》仏語。六識・八識の一。目や耳などの感覚器官が、色や声など、それぞれ別々に認識するのに対し、対象を総括して判断し分別する心の働き。第六識。
    [類語]正体・正気・人心地・人心・認識
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・
    こういうことみたい。

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▲[ 38505 ] / ▼[ 38633 ]
■38509 / 55階層) 　Re[55]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/08/31(Sat) 19:14:29)
    今日はついでに、

    ふと、　なんだけど、

    「人工知能」っていう言葉が使われるようになったみたいだけど、そもそも「知能」っていう言葉、もともと〈人間の〉だったんじゃないかしら？だから、〈人間的知能〉と「人工知能」は分けて見た方がいいんじゃないかな～、って。

    「知能」っていうのを「思考」ってして見たとき、両者の、内容は別として、質がぜんぜん違う気がするのね。

    〈人間の知能（思考）〉と〈人工の知能〉をごちゃまぜにして、後者を「知能（思考）」の代表作としてしまうのは人間が作り出したものに洗脳されちゃってるみたいな～？

    「人工知能」って、人間の知能的センスから見たら、人間の、“目的”じゃなくて一つの”手段“あるいは”ある一つの情報“として活用できる、ただそれだけの存在。

    あ、これ、わたし「知能」に関しては両方なさそう、って自負してるひとの話しだけどね。

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▲[ 38509 ] / ▼[ 38673 ]
■38633 / 56階層) 　Re[56]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/06(Fri) 18:48:52)
    今回のわたしの物語り、いま読んでる本のにしよ、って思ったんだけど、
    いま、いきずまってるのよよね～

    こうなたら、むりやり進めて見る。

    「子どのもの意識の構造と葛藤　」のなかからもう少し。
    No38505のつづき、

    〔第二節〕 「葛藤」という語の意味　のなかから、
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
    （ｐ4）‥‥子どもの他者との関係（同一化、投影など）を初めて記述した点で、精神分析には功績があります。そこにはより具体的な研究の可能性があります。講義のタイトルの「子どもの意識の構造と葛藤」もそこに由来します。われわれは子どもの意識の形式的特徴から、今度はこの特徴を明らかにする個々の内容へと進むことになります。実験心理学と精神分析が交互に参照されることになります。
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

    最初読んだとき、「葛藤」ってどういうこと？って思ったんだけど、後の方で「思春期」っていうの出てきてるから、このことかな？って。

    「子ども」っていうの、年齢的にどこらへんにしとかっかな？って。

    「思春期」をネットで調べて見た。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%9D%E6%98%A5%E6%9C%9F
    思春期（ししゅんき、独: Pubertät、英: puberty）とは、小学校高学年のころから始まる第２次性徴の出現や、続いて現れる異性への性欲的関心などの児童期から成人期へと移行する中間の時期。青年期とほぼ同義だが，思春期という場合には性的成熟に焦点が合わされる。それに伴い感受性や気分の高揚、それまで未分化に結びついていた環境からの分化・独立に起因する不安・動揺がみられ，これらは第2反抗期と呼ばれる。

    https://junior.litalico.jp/column/article/132/

    思春期って、わたしのばあい、中・高校生ぐらいのイメージもあるんだけど、ひとまず、ここで言う「子ども」っていうのを、0～12歳ぐらいってしとく。

    あ、思春期までの話しなんて高齢者にとってはど～でもいい話しになるかな。

    あと、
    メルポンは、『実験心理学と精神分析を交互に参照』しながら講義してるみたいで、
    No38502のような心理学者、精神分析者たちを登場させてる。




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▲[ 38633 ] / ▼[ 38675 ]
■38673 / 57階層) 　Re[57]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/07(Sat) 15:34:08)
    【メルポン講義本】のなかにいっぱい出て来るのがピアジェの。
    「ピアジェ」についてネットで調べて見たよ。

    （1）https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%94%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A7

    （2）https://hoikushi-syusyoku.com/column/post_1289/

    表があったのでそれペイントして見たの、添付しま～す。
    微妙に違うところもある感じもするけど。

    【メルポンの講義本】のなかでピアジェの発達段階について思われるところあったから書き出すね。
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
    子どもにおける「思考」概念の進化に関して『児童の世界観』の問いのいくつかを例にとってみましょう。ピアジェは三つの段階を区別します。（ｐ17）
    第一段階（6,7歳ころまで）は、思考というものにまったく無知で、完全に「物質主義的」な考え方をする段階です（ひとは口や耳で考えるという考え方）。
    第二段階（8歳頃）になるとすでに大人の考え方が入ってきます。しかし、それらの考え方は、子どもなりに解釈されます（ひとは頭や脳を使って考えるが、思考は声だと見なす考え方）。
    第三段階は、「思考の脱物質化」の段階です。子どもは大人の考え方を自分のものにします。
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

    11，12歳以降に「形式的操作段階」って、「形式」ってあるけど、カントの認識の「形式」っていうのを想い出す。
    カントも子どものときもあったはず。
    ん？ひょっとしたら、マヌエルちゃんのときから「純粋理性批判」の構想が出来上がってたみたいな？

    ひとまずね。

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▲[ 38673 ] / ▼[ 38704 ]
■38675 / 58階層) 　Re[58]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/07(Sat) 15:53:40)
    No38673のつづき、

    ピアジェの発達段階――資料（1）（2）のとメルポンのを比べて見ると、
    感覚運動段階から前操作段階は0～7歳だから、メルポンのピアジェの第一段階っていうのはこの頃のことでいいかな。
    小学校にあがる前の時期かな。
    No38502の注（6）に、〔子どもの初期の発達段階を指す「自己中心性」〕ってあるんだけど、
    この「自己中心性」についてメルポンが語ってるのあるから書き出して見ると、

    「子どもにおける知覚の研究」のなかに、
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
    （ｐ16）この研究でわれわれが取りあげるのは、主として子ども生きられた経験であり、子どもがこの経験を解釈する際に使う知識ではありません。われわれは子どもの直接的な経験、まだ言語活動と思考によって体系化されていない経験に問いかけることになるでしょう。・・・・・・・

    自己中心性の問題――子どもは外部世界の意識をもっているのでしょうか。自分を包み込む現実を前にして、自分を体験しているのでしょうか。
    （ｐ17）ピアジェは、著作『児童の世界観〔世界表象〕（33）』の第一部で、子どもの思考が本質的に「自己中心性」によって特徴づけられることを示しています。それは考え方や感じ方のことです。こうした考え方や感じ方のせいで、子どもは外部世界の知識を見落とします。ピアジェが理解する意味での子どもの「自己中心性」は、非常にニュアンスを含んだ概念ですが、よく彼に向けられる批判はこれのせいだということではまったくありません。この概念は、子どもが主観性から、すなわち自己意識から始めるということや、主観的「状態」を体験するための世界を迂回するということを意味していません。ピアジェがこうしたまちがいを犯したのだと考えるべきではありません（このまちがいは、経験が「感覚」から始まるとする、主観主義的な偏見に由来します）。
    自己中心性という概念はまったく別の仕方で理解されなければなりません。ピアジェによれば、子どもは初めから、外部世界の方だけを向いています。内向性の痕跡はまったくありません。逆にそこにあるのは、まだ事物を批判することを知らない、行き過ぎた実在論（レアリズム）なのです。子どもは、自分の経験のなかにある個人的なものを識別することをまだ知らず、自分の自我を客観的実在と見なします。外部世界と自我が無差異の状態なのです。そういうわけで、この概念は、行き過ぎた自己意識ではなく、自己意識の欠如をあらわにするのです。
    とはいえ、大人による子どもの考え方の事後的な分析方法は、申し分のないものと考えられるでしょうか。ピアジェの著作の素材は、素材に対する彼の解釈よりも説得力があることを認めなければなりません。子どもが表現していることとピアジェが理解していることとのあいだには、しばしば大きな余白があります。
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

    ピアジェの言う「自己中心性」っていう概念のメルポンの見方を言ってるんだと思う。これが本当にそうなのかはピアジェの著作『児童の世界観〔世界表象〕』をわたし読んでないからなんとも言えないんだけど、ここからわたしが抽出したのは、

    ①『子どもは初めから、外部世界の方だけを向いています』
    ②『外部世界と自我が無差異の状態』
    ③『この概念は、行き過ぎた自己意識ではなく、自己意識の欠如をあらわにするのです』
    っていうところ。

    ①はたぶんそうなんじゃないかな、ってわたしも思ってる。子どものころ、「この世界はどうなってるの？」って、「外部世界の方」に関心がいってて、「自分自身の方」にはあまり関心が向いてないんじゃないかな？って。

    ②は、ラカンの鏡像段階（0～2歳ぐらい）で見たようなのを想い出す。
    No37496で見たように、〔乳幼初めの頃は、「私の」と「他者の」の区別がなく、自他未分化、自他癒合の状態〕。
    で、そこから、わたしのばあい、
    No37289にあるよな、〔「私の」と「他者の」が言わば同時に生成してくるわけである〕ってなってる。

    ③、「自己意識」っていうのを「外界ではなく自分自身に向けられる意識」のことってしたとき、こういう意識はこのころはまだ現れてない、っていうこと。

    簡単に見ると、
    ピアジェの言う「自己中心性」っていうのは、メルポンによると、（0～7歳頃では）〈自分自身に向けられる意識がない状態〉っていう意味になるのかな。

    「自己中心性」っていうの、わたしの最初のイメージは
    https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E4%B8%AD/
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    じこ‐ちゅう【自己中】 の解説
    《「自己中心的」の略。「ジコチュウ」と書くこともある》何事も自分を中心に考え、他人については考えが及ばないさまをいう。自分勝手。利己的。
    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
    のようなんかな？って思ったんだけど、どうやら違ったみたい。

    注（6）の、
    〔メルロ＝ポンティは子どもの「自己中心性」をいう発達段階を否定しているわけではなく、それが脱中心化以降の生活にさまざまなかたちで現れること指摘する。〕
    のところは、
    〈子どもの自己意識の欠如〔自己中心性〕という発達段階を否定しているわけではなく、それが自己意識が芽生えた〔脱中心化〕以降の生活にもさまざまなかたちで自己意識の欠如が現れることを指摘する。〉
    こんな感じになるのかな？

[ 親 37729 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 38675 ] / ▼[ 38705 ]
■38704 / 59階層) 　Re[59]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/08(Sun) 10:07:01)
    【メルポン講義本】には「ゲシュタルト」っていうのもいっぱい出てきてる。

    ひとまず、「ゲシュタルト」をネットで調べといて。
    https://kotobank.jp/word/%E3%82%B2%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%88-489994
    ・・・・・・・・・・・・
    「ゲシュタルト」（〈ドイツ〉Gestalt）
    ①デジタル大辞泉
    《形態・姿などの意》知覚現象や認識活動を説明する概念で、部分の総和としてとらえられない合体構造に備わっている、特有の全体的構造をいう。形態。

    ②精選版 日本国語大辞典
    ゲシュタルト心理学の基本概念。部分からは導くことのできない、一つのまとまった、有機的・具体的な全体性のある構造をもったもの。形態。

    ③世界大百科事典（旧版）内のゲシュタルトの言及【ゲシュタルト心理学】より
    …たとえばメロディを1オクターブ上げても同じ感じを抱くように，〈要素の単なる結合ではなく，それとはある程度独立した新しいもの〉，すなわち〈形態質Gestaltqualität〉の存在を指摘した。ゲシュタルト心理学の先駆をなしたのは，彼をはじめとするオーストリア学派の人々であった。1912年，ウェルトハイマーは仮現運動に関する実験的研究を発表したが，これがゲシュタルト心理学の誕生であった。…
    ・・・・・・・・・・・・

    じつは、わたし「ゲシュタルト」っていうの、前にも調べたことあるね。
    No11697　　　　（だいぶ前のだけど、見れる？）
    あのときわたしわかったつもりになってたけど、そうじゃなかった。

    【メルポン講義本】のなかに出て来るのは、
    「ゲシュタルト心理学」「ゲシュタルト学派」「ゲシュタルト理論」「ゲシュタルト概念」みたいなの。

    メルポンは「ゲシュタルト」っていうのをどう見てるのかがいまいちわたしにはわかってないのね。
    No11697にあるように、
    『‥‥このような知覚的な諸関係を十分に言い表すためには、カテゴリーを一新しなくてはならないのであるが、ゲシュタルト学説は、これを果たしていない。…』
    とか、
    【メルポン講義本】のなかでは、
    『〔ゲシュタルト派の〕誤解は、ゲシュタルトを、組織化の現象、一種の構造でしかないのに事物にしようと望んだことにあります。』
    って言ってる。

    ん？　どういうこと？　ってね。

[ 親 37729 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 38704 ] / ▼[ 38714 ]
■38705 / 60階層) 　Re[60]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/08(Sun) 10:13:55)
    あ、見れた！

    ちゃ～んととっといてくれるのね。

    いまむかしの見るとなんか恥ずかしくなるけど、
    でも記録しとくといいかも、って。
[ 親 37729 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 38705 ] / ▼[ 38724 ]
■38714 / 61階層) 　Re[61]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/08(Sun) 18:12:03)
    No11697を今日は読み返して見てた。

    メルポンの言う「Gestalt」を、
    〈部分の総和としてはとらえられない、相互に区別できず作用しあって、あるまとまり・構造をもち、移調可能であるような全体〉
    って、しとくことにしたよ。
    そして、メルポンは、
    「神経系には（このような）全体的な出来事しかない」って見てて、
    「精神現象を理解するために、ゲシュタルトというカテゴリーを導入した」。

    わたしのはこんな感じになるかな。

    ちょと思ったんだけど、
    メルポンの言う「Gestalt」、英語で「form」、日本語で「形態」ってするより、「style（スタイル）」ってした方がわたし的にはニュアンスとしていいかな、って。

    ひとまずこうしといて、これから【メルポン講義本】のなかの「メルポンのゲシュタルト」を後で見てくことにしよっかな、って。

[ 親 37729 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 38714 ] / ▼[ 38729 ]
■38724 / 62階層) 　Re[62]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/09(Mon) 18:53:43)
    そこはかとなく

    ネットニュース見てたら、
    https://news.yahoo.co.jp/pickup/6513168

    っていうのあった。

    なんか最近、「国会議員」って言ういう人の間で？「安全保障」っていう「語」をいろんな分野で使うことが流行ってるのかしら？って、ふと。

    「○○の安全保障」で、その「○○」を「保障」するためには、「△△すべきである」って主張する、その主張をそのその主張者は保障してくれるのかしら？
[ 親 37729 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 38724 ] / ▼[ 38734 ]
■38729 / 63階層) 　Re[63]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/09(Mon) 19:49:54)
    そこはかとなく、おまけ。

    https://news.yahoo.co.jp/pickup/6513168
    のなかに、
    〔総裁選に出馬する■■や■■は廃止時期を見直す可能性に言及している〕ってあるのね。
    （黒塗りの文書、真似して見たよ）
    ■■は、結局、〔廃止時期を見直す〕であって、「時期」のことをいってるだけで、結局、「廃止する」とは言ってるわけじゃないみたいね。

    ま、もっとも、政治家さんと同類の「その言に責任もたない」マスの言うことだから、信頼に値することとして、書くほどのもないことでもないことだったのかも。

    で、ここでhanaさんの
    No38699、が登場するのね。
    ＞すみませんでした＜
    ＞では、これで失礼します。＜


[ 親 37729 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 38729 ] / ▼[ 38778 ]
■38734 / 64階層) 　Re[64]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/10(Tue) 18:27:05)
[ 親 37729 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 38734 ] / ▼[ 38779 ] ▼[ 38781 ]
■38778 / 65階層) 　Re[65]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/12(Thu) 18:24:36)
    わたし、外人さんって嫌いなのよね～。

    な～んか、臭そうだし、いやらしそうだし、わたしに、近づくな！的な、直接関わりたくないものだわ。
    そういうのあってかな、そういう環境にわたしを置かないようにしてる。
    幸いも、それ実現出来てるから、他のひとにとってはどうでもいいんだけどね。

    もし、だけど、これから先、そういう状況に身を置かなくちゃならない状況にわたしがなったとしたら、常にペンをすぐ出せるところに常に携帯するね、わたしに近づいた外国人の眼を刺すための自己防衛のために。



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▲[ 38778 ] / 返信無し
■38779 / 66階層) 　Re[66]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/12(Thu) 18:31:23)
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▲[ 38778 ] / ▼[ 38787 ]
■38781 / 66階層) 　Re[66]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ akaimi -(2024/09/12(Thu) 18:49:30)
    ■No38778に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > わたし、外人さんって嫌いなのよね～。
    >
    > な～んか、臭そうだし、いやらしそうだし、わたしに、近づくな！的な、直接関わりたくないものだわ。
    > そういうのあってかな、そういう環境にわたしを置かないようにしてる。
    > 幸いも、それ実現出来てるから、他のひとにとってはどうでもいいんだけどね。
    >
    > もし、だけど、これから先、そういう状況に身を置かなくちゃならない状況にわたしがなったとしたら、常にペンをすぐ出せるところに常に携帯するね、わたしに近づいた外国人の眼を刺すための自己防衛のために。
    >
    >
    >
    悪魔ちゃん、こんばんは！
    インバウンドで今後たくさん来るよ。
    悪魔ちゃんの職場にも来るかもしれんぞい。
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▲[ 38781 ] / ▼[ 38793 ]
■38787 / 67階層) 　Re[67]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ akaimi -(2024/09/13(Fri) 05:30:27)
    2024/09/13(Fri) 05:49:00 編集(投稿者)

    思いだしました。
    埼玉県の某市で、クルド系の人々と地域住民との間でトラブルが起きるそうです。
    クルド系の人々が集団で大声で騒いだり場所を占拠したり。
    生活習慣の違いというのも関係するのかもしれないですね。
    クルド系の人々にとっては騒いでるつもりはないとか。。

    差別はいけないけれど、住民の生活は守らないといけないのです。

    差別については、哲学の一テーマにもなりそうです。
    差別と区別の違いとか。

    お邪魔しちゃいました。
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▲[ 38787 ] / ▼[ 38794 ] ▼[ 38795 ]
■38793 / 68階層) 　Re[68]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/13(Fri) 19:29:52)
    akaimiさん、お邪魔してくれてありがと。ちょっと考えさせられました。

    ＞差別については、哲学の一テーマにもなりそうです。差別と区別の違いとか。＜
    「差別と区別」の他にも、「偏見」とか「真・偽」「善・悪」とか「好き・嫌い」っていうのもあると思うのね。

    No38778のわたしのしょうじきな気持ち、
    ＜わたし、外人さんって嫌いなのよね～。＞
    って、差別？偏見？
    今回のわたしの個人的な「好き・嫌い」で言って見たのね。
    わたし、「豚肉の脂身嫌い」みたいなのと同じレベル。だから、豚肉食べるときにはその脂身を取り除いて食べるわけね。わたしのばあい。










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▲[ 38793 ] / 返信無し
■38794 / 69階層) 　Re[69]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/13(Fri) 20:09:03)
    ついでに、

    「差別」と「区別」と、「良い・悪い」で、ちょっと考えて見たよ。

    ①「女性と男性を差別するのは良いことだ」
    ②「女性と男性を差別するのは悪いことだ」
    ③「女性と男性を区別するのは良いことだ」
    ④「女性と男性を区別するのは悪いことだ」

    ここに「良い・悪い」じゃなくて「真・偽」で考えて見ると、
    ⑤「女性と男性を差別するのは真だ」
    ⑥「女性と男性を差別するのは偽だ」
    ⑦「女性と男性を区別するのは真だ」
    ⑧「女性と男性を区別するのは偽だ」

    それぞれの主張に「偏見」っていうのを絡めて見るとどうなるのかしら？

    わたしのばあい、①～⑧すべて「偏見（偏った見方・考え方）」になるかな。







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▲[ 38793 ] / ▼[ 38820 ]
■38795 / 69階層) 　Re[69]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ akaimi -(2024/09/13(Fri) 20:38:42)
    2024/09/13(Fri) 22:28:06 編集(投稿者)


    悪魔ちゃん、こんばんは。返信ありがとうございます。
    No38778が、嘘のない本気の言葉に感じたんだよね。
    ペンで刺すってのは物騒だけど(;^_^A
    嘘のない本気から生まれる何かって純度が高そうって思うんだ。

    ■No38793に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > akaimiさん、お邪魔してくれてありがと。ちょっと考えさせられました。
    >
    > ＞差別については、哲学の一テーマにもなりそうです。差別と区別の違いとか。＜
    > 「差別と区別」の他にも、「偏見」とか「真・偽」「善・悪」とか「好き・嫌い」っていうのもあると思うのね。

    差別は、さまざまな弊害を生むので持たないにこしたことはないと思うんです。
    区別は、男女の区別、経済的な区別、年齢での区別とか、必要だし無いと混乱を呼ぶものとも言えるかな。
    男女で公共トイレはたいてい区別されてるよね。
    新幹線の普通の席とグリーン車の区別は経済的な区別になるかな。

    差別についての哲学の本で検索してみたけど、直接にはあまりぱっとしたのはなかったです。
    フェミニズム、LGBTQ、人種。このあたりは差別との関連でホットな話題になるんだと思います。
    最近だと、ルッキズムもよく話題になります。
    そうした個別のものについて書かれた本ならきっとたくさんありそうです。

    > No38778のわたしのしょうじきな気持ち、

    > ＜わたし、外人さんって嫌いなのよね～。＞
    > って、差別？偏見？
    > 今回のわたしの個人的な「好き・嫌い」で言って見たのね。
    > わたし、「豚肉の脂身嫌い」みたいなのと同じレベル。だから、豚肉食べるときにはその脂身を取り除いて食べるわけね。わたしのばあい。

    私も脂身苦手なのよ。料理するとき、ロース肉の脂身は綺麗に取るもの。
    悪魔ちゃんとしては、脂身が嫌いなのと同じように外国人が嫌い、ってことなんですね。
    もしかすると、受け付け難いとも言い換えられるのかな。

    日本の国もいろいろ雲行きが怪しくなってるから。。
    日本に住んでいられなくなって、どこかの外国に難民として移り住む未来というのもありえるかもよ。
    そこでもし現地の人に「日本人は顔が黄色で気持ち悪いぜ」みたいに言われたりしたら、差別の悲しさを実感するかも。
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▲[ 38795 ] / ▼[ 38821 ]
■38820 / 70階層) 　Re[70]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/14(Sat) 11:02:32)
    No38714な～んか、長い。もっと簡単な言葉で言い表せないかしら、ってず～っと考えてた。
    でね、
    メルポンの言う「ゲシュタルト」を、〈全体性〉――全体として働いてる性（さが）――って言うの、どうかな、って。
    こんなこと考えてたら、
    No38783の、
    ＞ゲシュタルトで検索して出てきたページ＜
    を読んで見たら、〔全体性〕っていうのあって、やっぱ、こう言うことにしてもまったく的外れじゃないんだな、って。
    ありがと、pipitさま。

    『たったひとつの部分に変化がおこってもそのたびに系全体の特性が変わるとか、また反対に部分がすべて相互に同時に関係を保ちながら変化するばあいには、系の特性もそのまま維持されてるところには、どこでもゲシュタルト〈全体性〉が存在すると言われよう』
    『単なる部分の総和に還元できないあるまとまり・構造・体制をもち、移調可能であるような全体を「ゲシュタルト」〈全体性〉と呼ぶ』
    なんかいいかも。
    わたしにとっては「Gestalt」を日本語で「形態」って言うより〈全体性〉って言う方がわかりやすくなる感じ。

    No11697の（MP）には「ゲシュタルト学説」ってあるけど、【メルポン講義本】のなかでは「ゲシュタルト心理学」「ゲシュタルト派」「ゲシュタルト理論」「ゲシュタルト概念」っていうのが出てきてるんだけど、ゲシュタルト心理学者の「ゲシュタルト」、ゲシュタルト派の「ゲシュタルト」、っていうのがあって、わたしメルポンの「ゲシュタルト」を見ようとしてる。これら微妙に違うん感じしてる。

    そして、
    『この定義は、神経現象にふさわしいものである。』
    『神経系には全体的な出来事しかない』
    『精神現象を理解するために、ゲシュタルトというカテゴリーを導入した』
    から、
    『神経系』、『精神現象』これを、〈主に「脳」という身体のから産み出されているものとして「意識」〉、として見て、
    〈意識〉を、〈全体性〉として見る。

    ん～ん、こういうことにしとこっと。

    〈全体性〉、確認のためにネットで調べて見たら、
    https://kotobank.jp/word/%E5%85%A8%E4%BD%93%E6%80%A7-88535#:~:text=%E4%B8%80%E5%80%8B%E3%81%AE%E4%BA%8B%E7%89%A9%E3%81%82%E3%82%8B%E3%81%84%E3%81%AF%E4%BA%8B%E8%B1%A1,%E4%B8%8A%E3%81%AE%E7%89%B9%E6%80%A7%E3%82%92%E3%81%84%E3%81%86%E3%80%82
    というのあった。

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▲[ 38820 ] / ▼[ 38827 ]
■38821 / 71階層) 　Re[71]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/14(Sat) 11:29:00)
    No38820をつづけて、もう少し。

    「意識」を〈全体性〉として見ることになったんだけど、

    『単なる部分の総和に還元できないあるまとまり・構造・体制をもち、移調可能であるような全体を「ゲシュタルト」と呼ぶ』
    『精神現象を理解するために、ゲシュタルトというカテゴリーを導入した』
    （この『ゲシュタルト』はわたしのばあい〈全体性〉って言うことになってるよ）
    これちょっと考えて見たのね。

    「意識」について考えようとするとき、
    →(a)部分の総和（集合体）という見方で。
    →(b)〈全体性〉という見方で。
    この二つ仕方があって、
    (a)は、「意識」を科に分けて学ぶ（科学）的なので、分節したものから全体を見ようとする、思考の方法。
    (b)は、「意識」というのを〈全体性〉として見て、そのうちでその分節されたものを見てく、思考の方法。
    こういうふうに見て見たのね。
    (b)がメルポンが意識を見てく際に導入したゲシュタルトね。

    たとえば、「意識」を分節して、〈感覚〉、〈知覚〉、〈思考〉っていうのを見たとき、
    (a)は、意識を感覚・知覚・思考の総和として考えていく、っていう仕方で、
    (b)は、意識を〈全体性〉として見て、そのうちで、感覚・知覚・思考を見ていく、っていう仕方。

    超簡単に、
    (a)部分から全体へ
    (b)全体から部分へ

    こんなことも思われたよ。

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▲[ 38821 ] / ▼[ 38829 ]
■38827 / 72階層) 　Re[72]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/14(Sat) 16:37:33)
    連休だし＾＾

    【メルポンの講義本】、読んでるところまでで、わたしに思われてるの少し書いとく。

    （1）〈子どもの意識〉と〈大人の意識〉は異なる。
    として、
    子どもから大人へ、これを「発達」ってふつう言ってるんだと思う。

    (a)『子どもの場合、知覚された世界が（知性によって）知解された世界に先行します。』（ｐ36）
    ってある。
    メルポンは、子どものころの、世界とのかかわり方（あるいは世界の見え、あるいは世界を知る――その仕方）は、〈知能〉よりも〈知覚〉が主になっている、と見ているのだと思う。だからといって子どもの頃に〈知能〉はゼロ、っていうことじゃなくてね。
    そして、
    子どもの知覚はどうなってるのかを考えてるみたい。
    →ただこのとき、それを『大人の返事』としてではなく、子どもの“そのうち”で見ようとしてるんだと思う。（＊A）
    そして、
    「子どもの意識から大人の意識への発達」を、『知覚から知能への移行』（ｐ101，ｐ107、ｐ1103）として見てる感じ。

    【モーリス・メルロ＝ポンティ著『行動の構造』1942 滝浦静雄・木田元訳みすず書房 2014】（上）のなかでメルポンは、
    『人間の意識という問題が決定的な形で論じられるのは、〈知覚〉や〈感覚的なもの〉の段階においてでなければならない』（ｐ8）
    って言ってる。

    じゃないよ、「思考だよ」、って言う人にとっては関係ない話し。

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▲[ 38827 ] / ▼[ 38877 ]
■38829 / 73階層) 　Re[73]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/14(Sat) 19:36:32)
    今日はもうちょっと、

    No38827の（＊A）のところなんだけど、

    【メルポン講義本】に次のようなことが書いてある。
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
    （ｐ19）ピアジェは、物質/精神/思考や内的言語/外的言語といった二分法をつねに念頭に置いて、かなり限定されたカテゴリーで考えています。彼は、この区分が子どもには欠落しているという前提に立ちます。したがって、彼は子どもの返答を、こうした区分との関係からのみ分析するのです。正確に言えば、彼は子どもの考え方を理解しようとするのではなく、彼のシステムに翻訳しようとするのです。しかし、児童心理学においては、こうした大人の考え方、さらにはその語彙の使用も差し控えなければなりません。子どもの思考を歪めずに、それを記述するためには、大人の区別に対して新たな言語が必要です（1940-1941年の『心理学雑誌』のギョームの論文を参照（34））

    （ｐ115）ピアジェは、もしかりに自らの観点を定義できるとすれば、子どもは「独我論的」だということになるだろうと考えます。それに対してギョームは、それは大人の返事だと答えるのです。対象の永続性への信憑についても同じことが言えます。ピアジェにとって、子どもは対象の永続性を信じておらず、次に上位の次元に移動してそれを信じることになります。

    （ｐ116）ギョームは、いったん対象が消えると子どもはもはやそれについて考えることはなく、子どもについての対象永続性や消滅に関する命題をたてることも危険だと答えます。ここにギョームの独創的で豊かな考え方が認められます。彼は、本当に独我論的なわけでも他人を完全に意識しているわけでもない子どもの立場を記述するために、大人の用語（ランガージュ）を改善するよう望んでいるのです。
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
    っていうところから、わたし思ったのね。

    【モーリス・メルロ＝ポンティ著『行動の構造』1942 滝浦静雄・木田元訳みすず書房 2014】のなかで、メルポンは、
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
    （ｐ305）話すことを学ぶ幼児の場合にせよ、あることがらを初めて語り考える著述家の場合にせよ、要するにある沈黙を言葉に変えるすべてのひとびとの表現や意思伝達のなかに存する偶然なものにわれわれはもはや気づかなくなっている。しかし日常生活において使用される既成の原語は、明らかに表現の決定的な段階がすでに踏み越えられたこと前提にしている。
    われわれがこの起源に遡り、言葉のざわめきの下の原初的な沈黙を再発見しない限り、そしてこの沈黙をやぶる身振りを描き出さない限り、われわれの人間考察はいつまでたっても表面的なものにとどまるであろう。言語は身振りであり、その意義は一つの世界なのである。
    ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
    って言ってて、何度も書いたけど、
    『この起源に遡り、言葉のざわめきの下の原初的な沈黙を再発見しない限り、そしてこの沈黙をやぶる身振りを描き出さない限り、われわれの人間考察はいつまでたっても表面的なものにとどまるであろう』
    っていうことから、
    メルポンは、乳幼の頃に遡って（たぶん現象学的還元）、しかも、大人の考えで見た、じゃなくて、乳幼の“そのうちで”見ようとしてるんだとわたし見てる。

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▲[ 38829 ] / 返信無し
■38877 / 74階層) 　Re[74]: つれづれなるままに 15
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2024/09/16(Mon) 17:26:47)
    きょうは
    メルポンの言う「ゲシュタルト」、もういちど考えた。

    No11697　のから、
    No38714で、
    ①〈部分の総和としてはとらえられない、相互に区別できず作用しあって、あるまとまり・構造をもち、移調可能であるような全体〉
    ってして、
    No38820で、簡単に、
    ②〈全体性〉
    ってして見て、
    こういうんで【メルポンの講義本】のこれまで読んだところ、読み返してみたんだけど、

    (a)『知能のゲシュタルトは、知覚の形態化とはまったく異なるのです』（ｐ117）
    ってあるのね。
    『形態化』を「ゲシュタルト化」ってして見て、そして「ゲシュタルト」を〈全体性〉ってして見ると、
    「知能の〈全体性〉は、知覚の〈全体性〉化とはまったく異なるのです」
    ってなるんだけど、な～んか違うな～、って。

    そしたら、
    (b)『〔ゲシュタルト派の〕誤解は、ゲシュタルトを、組織化の現象、一種の構造でしかないのに事物にしようと望んだことにあるます』（ｐ118）
    ってあったのね。
    メルポンの言う「ゲシュタルト」っていうの、
    「組織化の現象」、「一種の構造」のことかも？って。

    「ゲシュタルト」、日本語で「形態」ってなってるみたいだけど、あらためてこの語ネットで調べて見たら、
    ・・・・・・・・・・・・・・・・
    【形態】
    精選版 日本国語大辞典
    ① ある組織立った物事の、外から見たかたち。組み立てられている個々の物事のありさま。
    ② 心理学で、部分からは導くことのできない有機的に複合したまとまりをいう。ゲシュタルト。→形態心理学
    ・・・・・・・・・・・・・・・・
    ってあるのね。

    で、思ったんだけど、
    ある事物は、「見た目」とその〈中身〉がある、って二つに分けて見て、そして、「見た目」、〈中身〉のそれぞれに、組み立て、組織化、構造がある、っていうふうにして見たのね。
    で、
    メルポンの言う「ゲシュタルト」を、①、②のような〈組織化〉あるいは〈構造〉のこと、ってして見ることにした。
    簡単に、〈組織化〉〈構造〉のことでいいかな、って。

    こうして見たとき、(a)は、
    「知能の構造は、知覚の組織化とはまったく異なるのです」
    ってなって、なんかすっきりした感じになる。

    「意識」を（メルポンの言う）「ゲシュタルト」として見ることにしたんだけど、よく考えたら、〈意識〉って「物」と違って「見た目」ないけど、その組織化とか構造って言うことできるよね。

    あと、メルポンは『身体も一つのゲシュタルト』って言ってる。「身体」のばあい、「見た目」（外見）と〈中身〉（たとえば意識）の両方の組織化・構造が考えられることになるのかな。

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