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Nomal 白猫様には敵わない 9 /パニチェ (22/04/29(Fri) 17:46) #22946
└Nomal Re[63]: 永遠平和のために /パニチェ (22/04/30(Sat) 22:13) #22974
  └Nomal Re[2]: 永遠平和のために /みのり (22/05/01(Sun) 08:32) #22978
    └Nomal Re[3]: 永遠平和のために /パニチェ (22/05/01(Sun) 10:01) #22982
      └Nomal Re[4]: 永遠平和のために /みのり (22/05/02(Mon) 07:29) #23005
        └Nomal Re[5]: 永遠平和のために /パニチェ (22/05/02(Mon) 08:51) #23008
          └Nomal Re[6]: 永遠平和のために /みのり (22/05/02(Mon) 09:41) #23009
            └Nomal Re[7]: 永遠平和のために /パニチェ (22/05/02(Mon) 10:00) #23010
              └Nomal 永遠平和のために /みのり (22/05/03(Tue) 07:15) #23035
                └Nomal 永遠平和のために /みのり (22/05/05(Thu) 07:22) #23086
                  └Nomal Re[10]: 永遠平和のために /田秋 (22/05/05(Thu) 08:31) #23087
                    └Nomal Re[11]: 永遠平和のために /みのり (22/05/05(Thu) 09:57) #23088
                      └Nomal 永遠平和のために /みのり (22/05/09(Mon) 09:20) #23164
                        └Nomal 永遠平和のために /みのり (22/05/10(Tue) 10:00) #23177
                          └Nomal 疑問 /みのり (22/05/10(Tue) 16:44) #23178
                            ├Nomal Re[15]: 疑問 /みのり (22/05/10(Tue) 23:22) #23186
                            ├Nomal Re[15]: 疑問 /エフニ (22/05/11(Wed) 00:38) #23187
                            │└Nomal Re[16]: 疑問 /みのり (22/05/11(Wed) 08:03) #23191
                            └Nomal 論理(自己レス) /みのり (22/05/11(Wed) 08:15) #23192
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                                └Nomal 論理哲学論考 /みのり (22/05/20(Fri) 10:25) #23353
                                  └Nomal 論理哲学論考 /みのり (22/05/22(Sun) 08:22) #23403
                                    └Nomal ハキリアリ /みのり (22/05/24(Tue) 10:14) #23467
                                      └Nomal 論理哲学論考　3 /みのり (22/05/25(Wed) 14:45) #23489
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                                          └Nomal 論理哲学論考　4 /みのり (22/05/29(Sun) 08:27) #23574
                                            └Nomal 価値と努力 /みのり (22/06/03(Fri) 08:27) #23693
                                              └Nomal Re[24]: 価値と努力 /みのり (22/06/03(Fri) 11:17) #23695
                                                └Nomal 論理哲学論考　5 /みのり (22/06/05(Sun) 08:16) #23738
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                                                                └Nomal Re[33]: 論理哲学論考　6 /悪魔ちゃん (22/06/12(Sun) 14:42) #23877
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                                                                    └Nomal 松任谷由実(荒井由実) /みのり (22/06/14(Tue) 21:16) #23914
                                                                      └Nomal 日記 /みのり (22/06/19(Sun) 07:48) #24000
                                                                        └Nomal 日記 /みのり (22/06/20(Mon) 08:32) #24038
                                                                          └Nomal 夏草、夏氷 /みのり (22/06/21(Tue) 08:30) #24067
                                                                            └Nomal Re[39]: 夏草 /みのり (22/06/21(Tue) 12:37) #24070
                                                                              └Nomal 論理哲学論考　7 /みのり (22/06/23(Thu) 12:52) #24103
                                                                                └Nomal Re[41]: 論理哲学論考　7 /悪魔ちゃん (22/06/23(Thu) 19:35) #24107
                                                                                  └Nomal Re[42]: 論理哲学論考　7 /みのり (22/06/24(Fri) 15:08) #24137
                                                                                    └Nomal 道路に穴開く暑さかな /みのり (22/07/01(Fri) 20:50) #24270
                                                                                      └Nomal Re[44]: 道路に穴開く暑さかな /田秋 (22/07/01(Fri) 21:42) #24273
                                                                                        └Nomal Re[45]: 道路に穴開く暑さかな /みのり (22/07/02(Sat) 08:56) #24287
                                                                                          └Nomal こんにちは。 /みのり (22/08/04(Thu) 16:00) #25342
                                                                                            ├Nomal Re[47]: こんにちは。 /悪魔ちゃん (22/08/04(Thu) 18:36) #25346
                                                                                            │└Nomal Re[48]: こんにちは。 /田秋 (22/08/04(Thu) 18:57) #25347
                                                                                            └Nomal Re[47]: こんにちは。 /flora (22/08/04(Thu) 20:08) #25355
                                                                                              └Nomal ありがとうございます。 /みのり (22/08/06(Sat) 08:44) #25385
                                                                                                └Nomal 日記 /みのり (22/08/06(Sat) 09:01) #25386
                                                                                                  └Nomal 永遠の相の下で /みのり (22/08/22(Mon) 08:18) #25760
                                                                                                    └Nomal Re[51]: 永遠の相の下で /田秋 (22/08/22(Mon) 09:51) #25762
                                                                                                      └Nomal Re[52]: 永遠の相の下で /みのり (22/08/22(Mon) 15:38) #25768
                                                                                                        └Nomal ある記事より /みのり (22/08/22(Mon) 16:33) #25773
                                                                                                          └Nomal 無題 /みのり (22/09/03(Sat) 08:57) #26042
                                                                                                            └Nomal Re[55]: 無題 /田秋 (22/09/03(Sat) 10:07) #26044 madobede.jpg/129KB
                                                                                                              └Nomal Re[56]: 無題 /みのり (22/09/03(Sat) 20:08) #26059
                                                                                                                └Nomal 料理に纏わるet cetera /みのり (22/09/05(Mon) 12:23) #26117
                                                                                                                  └Nomal Re[58]: 料理に纏わるet cetera /田秋 (22/09/05(Mon) 13:26) #26119
                                                                                                                    └Nomal Re[59]: 料理に纏わるet cetera /みのり (22/09/05(Mon) 13:56) #26120
                                                                                                                      └Nomal 田秋さんの料理 /マジカルモンキー (22/09/05(Mon) 14:00) #26121
                                                                                                                        └Nomal Re[61]: 田秋さんの料理 /みのり (22/09/05(Mon) 14:03) #26122
                                                                                                                          └Nomal Re[62]: 田秋さんの料理 /マジカルモンキー (22/09/05(Mon) 14:12) #26124
                                                                                                                            └Nomal 焼きそば麺を十字に切るのはなぜか？ /みのり (22/09/05(Mon) 14:31) #26127
                                                                                                                              └Nomal 焼きそば麺を十字に切るのはなぜか？ /マジカルモンキー (22/09/05(Mon) 15:42) #26129
                                                                                                                                └Nomal マジモンさんへ /みのり (22/09/05(Mon) 16:13) #26131
                                                                                                                                  └Nomal 無題 /みのり (22/09/13(Tue) 07:30) #26330
                                                                                                                                    └Nomal 受動意識仮説に関する記事 /みのり (22/09/15(Thu) 08:34) #26405
                                                                                                                                      └Nomal Re[68]: 受動意識仮説に関する記事 /田秋 (22/09/19(Mon) 21:13) #26512
                                                                                                                                        └Nomal Re[69]: 受動意識仮説に関する記事 /みのり (22/09/20(Tue) 08:15) #26527
                                                                                                                                          └Nomal 削除ができなくて・・・ /みのり (22/09/20(Tue) 08:21) #26528
                                                                                                                                            └Nomal Re[71]: 削除ができなくて・・・ /pipit (22/09/20(Tue) 12:15) #26532
                                                                                                                                              ├Nomal 仮保存させてもらおう。 /みのり (22/09/21(Wed) 07:57) #26553
                                                                                                                                              │└Nomal みのりさんへ /ザビビのふくろう (22/09/21(Wed) 11:54) #26557
                                                                                                                                              │  └Nomal ふくろうさんへ /みのり (22/09/21(Wed) 16:11) #26564
                                                                                                                                              │    └Nomal みのりさんへ /ザビビのふくろう (22/09/21(Wed) 17:14) #26566
                                                                                                                                              │      └Nomal ふくろうさんへ /みのり (22/09/22(Thu) 08:15) #26592
                                                                                                                                              │        └Nomal みのりさんへ /ザビビのふくろう (22/09/23(Fri) 20:44) #26660
                                                                                                                                              └Nomal pipitさんへ /みのり (22/09/21(Wed) 07:59) #26554
                                                                                                                                                └Nomal あるでもなくないでもなく /みのり (22/09/23(Fri) 14:42) #26623
                                                                                                                                                  └Nomal Re[74]: あるでもなくないでもなく /みのり (22/09/23(Fri) 17:15) #26627
                                                                                                                                                    ├Nomal Re[75]: あるでもなくないでもなく /悪魔ちゃん (22/09/23(Fri) 17:32) #26651
                                                                                                                                                    │└Nomal Re[76]: あるでもなくないでもなく /みのり (22/09/23(Fri) 19:05) #26655
                                                                                                                                                    └Nomal ゴウさん＆アサヒさん /パニチェ (22/09/23(Fri) 19:19) #26656
                                                                                                                                                      ├Nomal Re[76]: あるでもなくないでもなく /悪魔ちゃん (22/09/23(Fri) 19:33) #26658
                                                                                                                                                      └Nomal Re[76]: ゴウさん＆アサヒさん /みのり (22/09/23(Fri) 20:19) #26659
                                                                                                                                                        └Nomal Re[77]: ゴウさん＆アサヒさん /パニチェ (22/09/23(Fri) 21:27) #26661
                                                                                                                                                          └Nomal ワクチン /みのり (22/09/26(Mon) 07:39) #26705
                                                                                                                                                            └Nomal Re[79]: ワクチン /アートポット (22/09/26(Mon) 16:50) #26709
                                                                                                                                                              └Nomal Re[80]: ワクチン /みのり (22/09/26(Mon) 20:51) #26715
                                                                                                                                                                └Nomal 無念だけど。。 /みのり (22/10/01(Sat) 07:34) #26790
                                                                                                                                                                  └Nomal 無題 /みのり (22/10/02(Sun) 07:19) #26807
                                                                                                                                                                    └Nomal 熱男の退団 /みのり (22/10/02(Sun) 07:28) #26808
                                                                                                                                                                      └Nomal Re[84]: 熱男の退団 /みのり (22/10/03(Mon) 15:50) #26828
                                                                                                                                                                        └Nomal むむむ。。。 /みのり (22/10/08(Sat) 10:00) #26906
                                                                                                                                                                          └Nomal 10月 /みのり (22/10/08(Sat) 10:08) #26907


親記事　/ ▼[ 22974 ]
■22946 / 親階層) 　白猫様には敵わない 9
□投稿者/ パニチェ -(2022/04/29(Fri) 17:46:42)
    トピ主：みのりさん

    No12834のみのりさんの記事より

    五感を通して、感じ、考えたことを等身大の文章で綴っていく内容にしたいです。

    具体的には、日常で見聞したものから感じ考えたこと、本を読んでの感想(哲学に関する本も)、映画などの感想、世の中で起きていることについて感じ思うこと、


    よろしくお願いします。
[ □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 22946 ] / ▼[ 22978 ]
■22974 / 1階層) 　Re[63]: 永遠平和のために
□投稿者/ パニチェ -(2022/04/30(Sat) 22:13:34)
    2022/04/30(Sat) 22:18:28 編集(投稿者)

    こんばんは、みのりさん
    レスありがとうございます。

    ■No22973に返信(みのりさんの記事)

    >>カントは、晩年の著書『永遠平和のために』で、人間にとって永遠平和は自然状態ではなく、また、戦争を好む傾向が人間に生まれつき備わった特性のように思える、ということも述べているそうです。
    > 個人的には人間には肉食獣と草食獣の両面があるように競争淘汰（弱肉強食）と共存共栄の相反する本能が同居していると思っているんですが、カントが人間は生まつき戦争を好む特性が備わっていると考えた理由や根拠って何なんでしょうかねぇ〜。

    > ・・・・・
    > 国債の発行によって戦争の遂行が容易になる場合には、権力者が戦争を好む傾向とあいまって（これは人間に生まれつきそなわっている特性のように思える)、永遠平和の実現のための大きな障害となるのである。
    > ・・・・・
    > NHKブックス100分de名著『カント　永遠平和のために　悪を克服する哲学』
    > 萱野稔人　著　p36より引用
    > この部分は、萱野さんが、カント『永遠平和のために』中山元　訳から引用したもの。
    > ここに該当の文章はあるようです。

    > また、
    > ・・・・・
    > しかし戦争そのものにはいかなる特別な動因も必要ではない。戦争はあたかも人間の本性に接ぎ木されたかのようである。
    > ・・・・・
    > ともカントは書いているそうです。
    > 同書p37より引用。
    > (ここ、pipitさんも悪魔ちゃん宛で引用してくれてますね。)
    > 萱野さんの本を読む限りでは、なぜ、人間は戦争を好む特性があるとカントは考えたのか、の根拠や理由については触れられてはいません。
    > カントが道徳について書いた著作でも、「人間は悪に流されやすい傾向性がある」のように書かれている、というのを何かで読んだような気がします。
    > でも、根拠や理由までは書かれていなかったように思うんです。

    そうなんですね。
    全く他意はないのですが正直な感想を言えば上記のカントの文章も（pipitさんが引用していただいた文章も含めて）なんかピンとこないです。

    > 私の想像でしかないもので書いてみますね。
    > 人間は叡智界と現象界の両方に生きているけれど、人間に認識できるのは現象界でのものだけなので、人間がそのままを完全、完璧に認識することは不可能な叡智界的調和の生き方を遂行することはとても困難である、と> カントは考えたとか、そういうことなのかな、と。
    > 正確なことが書けなくてすみません。<(_ _)>

    いえ、全然大丈夫です。

    > 次回まとめてみようかな、と思っている萱野さんの著書の第三章のタイトルが、
    > 「人間の悪こそ平和の条件である」です。
    > なかなかおもしろそうです。

    ロムさせてもらいます。

    > 新しいトビ、ありがとうございました。＾＾

    どういたしまして。

[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 22974 ] / ▼[ 22982 ]
■22978 / 2階層) 　Re[2]: 永遠平和のために
□投稿者/ みのり -(2022/05/01(Sun) 08:32:02)
    ■No22974に返信(パニチェさんの記事)
    > 2022/04/30(Sat) 22:18:28 編集(投稿者)

    パニチェさん、レスありがとうございます。

    > ■No22973に返信(みのりさんの記事)
    >
    > >>カントは、晩年の著書『永遠平和のために』で、人間にとって永遠平和は自然状態ではなく、また、戦争を好む傾向が人間に生まれつき備わった特性のように思える、ということも述べているそうです。
    >>個人的には人間には肉食獣と草食獣の両面があるように競争淘汰（弱肉強食）と共存共栄の相反する本能が同居していると思っているんですが、カントが人間は生まつき戦争を好む特性が備わっていると考えた理由や根拠って何なんでしょうかねぇ〜。
    >
    >>・・・・・
    >>国債の発行によって戦争の遂行が容易になる場合には、権力者が戦争を好む傾向とあいまって（これは人間に生まれつきそなわっている特性のように思える)、永遠平和の実現のための大きな障害となるのである。
    >>・・・・・
    >>NHKブックス100分de名著『カント　永遠平和のために　悪を克服する哲学』
    >>萱野稔人　著　p36より引用
    >>この部分は、萱野さんが、カント『永遠平和のために』中山元　訳から引用したもの。
    >>ここに該当の文章はあるようです。
    >
    >>また、
    >>・・・・・
    >>しかし戦争そのものにはいかなる特別な動因も必要ではない。戦争はあたかも人間の本性に接ぎ木されたかのようである。
    >>・・・・・
    >>ともカントは書いているそうです。
    >>同書p37より引用。
    >>(ここ、pipitさんも悪魔ちゃん宛で引用してくれてますね。)
    >>萱野さんの本を読む限りでは、なぜ、人間は戦争を好む特性があるとカントは考えたのか、の根拠や理由については触れられてはいません。
    >>カントが道徳について書いた著作でも、「人間は悪に流されやすい傾向性がある」のように書かれている、というのを何かで読んだような気がします。
    >>でも、根拠や理由までは書かれていなかったように思うんです。
    >
    > そうなんですね。
    > 全く他意はないのですが正直な感想を言えば上記のカントの文章も（pipitさんが引用していただいた文章も含めて）なんかピンとこないです。

    pipitさんが純理トピで引用してくださった詳しいのを拝見すると、「勇気を示すために戦争をすることが人間にはある」というように書かれていますね。
    う〜ん。。そうかな？　と、ここについては私も感じます。
    勇気をマウントするためにさぁ戦争でもするかな〜、なんてことではなく、何かしら自分に具体的な利益(領有権、支配権など）を求めて戦争はしかけられると、考えるので。

    カントが戦争が起きにくくなる制度を考えて本にまとめてくれた功績は大きいのだろうな、と思っています。

    >>個人的には人間には肉食獣と草食獣の両面があるように競争淘汰（弱肉強食）と共存共栄の相反する本能が同居していると思っているんです。

    カントを離れて私の考えで書いてみますね。
    パニチェさんの書かれている内容については、個人間での差があるように思うのです。
    弱肉強食志向がとても強い人がいれば、共存共栄志向の強い人もいて。
    また、一人の人においても、時と場合によってこの志向は変化する場合があり、中にはどんな非常事態であっても共存共栄志向の人もいると思います。
    今、書いたのは、言動などとして表面に表れるものについてになるのかな。

    人間の本能(表面には表れにくいもの)としてのそれらはどうなのか？と考えると・・・
    快と不快の快を人間は求めるのが本能だと思っていて、弱肉強食志向はわかりやすい形での快志向で、共存共栄志向はちょっとわかりにくいけれど、やはり、快を求めるものから発生していると思うのです。
    だからといって、人間というのは醜いものだみたいには思わないです。
    現実を見たいという志向が、私(みのり）にとっては快だからなのかもしれません。

[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 22978 ] / ▼[ 23005 ]
■22982 / 3階層) 　Re[3]: 永遠平和のために
□投稿者/ パニチェ -(2022/05/01(Sun) 10:01:14)
    2022/05/01(Sun) 12:43:55 編集(投稿者)

    おはようございます、みのりさん。
    レスありがとうございます。

    ■No22978に返信(みのりさんの記事)
    >>そうなんですね。
    >>全く他意はないのですが正直な感想を言えば上記のカントの文章も（pipitさんが引用していただいた文章も含めて）なんかピンとこないです。
    > pipitさんが純理トピで引用してくださった詳しいのを拝見すると、「勇気を示すために戦争をすることが人間にはある」というように書かれていますね。
    > う〜ん。。そうかな？　と、ここについては私も感じます。
    > 勇気をマウントするためにさぁ戦争でもするかな〜、なんてことではなく、何かしら自分に具体的な利益(領有権、支配権など）を求めて戦争はしかけられると、考えるので。

    同意です。結論だけ言えば煩悩のなせる業だと思います。

    > カントが戦争が起きにくくなる制度を考えて本にまとめてくれた功績は大きいのだろうな、と思っています。

    役に立ちそうですか。なんかのっけから違和感があるので興味がわかないのですが。。。＾＾；

    > >>個人的には人間には肉食獣と草食獣の両面があるように競争淘汰（弱肉強食）と共存共栄の相反する本能が同居していると思っているんです。
    > カントを離れて私の考えで書いてみますね。
    > パニチェさんの書かれている内容については、個人間での差があるように思うのです。
    > 弱肉強食志向がとても強い人がいれば、共存共栄志向の強い人もいて。
    > また、一人の人においても、時と場合によってこの志向は変化する場合があり、中にはどんな非常事態であっても共存共栄志向の人もいると思います。
    > 今、書いたのは、言動などとして表面に表れるものについてになるのかな。

    同意です。私は煩悩という意味での“我”が強いか弱いかでその傾向が表れると考えています。

    > 人間の本能(表面には表れにくいもの)としてのそれらはどうなのか？と考えると・・・
    > 快と不快の快を人間は求めるのが本能だと思っていて、弱肉強食志向はわかりやすい形での快志向で、共存共栄志向はちょっとわかりにくいけれど、やはり、快を求めるものから発生していると思うのです。

    同意します。弱肉強食志向は闘争本能を満たすことで快だし、共存共栄は自己保存本能を満たすことで快なんだと思います。
    前者はタナトスで後者はエロスと結びつくかもしれません。

    > だからといって、人間というのは醜いものだみたいには思わないです。

    私も同じなんですが私の場合は可愛さ余って憎さ100倍になる傾向もあるかな。。。（笑）

    > 現実を見たいという志向が、私(みのり）にとっては快だからなのかもしれません。

    何が現実で、現実とは何かということはもの凄く興味があります。
    私にとっての自己探究が上記です。

[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 22982 ] / ▼[ 23008 ]
■23005 / 4階層) 　Re[4]: 永遠平和のために
□投稿者/ みのり -(2022/05/02(Mon) 07:29:48)
    ■No22982に返信(パニチェさんの記事)
    > 2022/05/01(Sun) 12:43:55 編集(投稿者)

    パニチェさん、レスありがとうございます。

    > ■No22978に返信(みのりさんの記事)
    > >>そうなんですね。
    > >>全く他意はないのですが正直な感想を言えば上記のカントの文章も（pipitさんが引用していただいた文章も含めて）なんかピンとこないです。
    >>pipitさんが純理トピで引用してくださった詳しいのを拝見すると、「勇気を示すために戦争をすることが人間にはある」というように書かれていますね。
    >>う〜ん。。そうかな？　と、ここについては私も感じます。
    >>勇気をマウントするためにさぁ戦争でもするかな〜、なんてことではなく、何かしら自分に具体的な利益(領有権、支配権など）を求めて戦争はしかけられると、考えるので。
    >
    > 同意です。結論だけ言えば煩悩のなせる業だと思います。

    おお、煩悩、そうですね。まさにその通りだと思います。

    >>カントが戦争が起きにくくなる制度を考えて本にまとめてくれた功績は大きいのだろうな、と思っています。
    >
    > 役に立ちそうですか。なんかのっけから違和感があるので興味がわかないのですが。。。＾＾；

    実存主義に分類される哲学とはまた違う興味です。
    戦争が起こらなくなるためには、人間が皆、定言命法で生きなければならない(絶対に無理ですし)、みたいなことをカントは言ってるのかな、とか漠然と考えてもいたら、そういう内容では全然なかったです。

    >>>>個人的には人間には肉食獣と草食獣の両面があるように競争淘汰（弱肉強食）と共存共栄の相反する本能が同居していると思っているんです。
    >>カントを離れて私の考えで書いてみますね。
    >>パニチェさんの書かれている内容については、個人間での差があるように思うのです。
    >>弱肉強食志向がとても強い人がいれば、共存共栄志向の強い人もいて。
    >>また、一人の人においても、時と場合によってこの志向は変化する場合があり、中にはどんな非常事態であっても共存共栄志向の人もいると思います。
    >>今、書いたのは、言動などとして表面に表れるものについてになるのかな。
    >
    > 同意です。私は煩悩という意味での“我”が強いか弱いかでその傾向が表れると考えています。

    ここも同意です。

    >>人間の本能(表面には表れにくいもの)としてのそれらはどうなのか？と考えると・・・
    >>快と不快の快を人間は求めるのが本能だと思っていて、弱肉強食志向はわかりやすい形での快志向で、共存共栄志向はちょっとわかりにくいけれど、やはり、快を求めるものから発生していると思うのです。
    >
    > 同意します。弱肉強食志向は闘争本能を満たすことで快だし、共存共栄は自己保存本能を満たすことで快なんだと思います。

    共存共栄志向もそうですね、好ましく思うものを守りたい、それが守られることが快だから、というところに究極では行きつくと思います。

    > 前者はタナトスで後者はエロスと結びつくかもしれません。

    タナトスとは、フロイトの言葉で、エロスと対になるのですね。
    これ、知りませんでした。
    エロスと対はアガペーしか。

    タナトスって、自己破壊衝動みたいなものなんですね。
    たしかに、リミッターがはずれまくっていて狂気を感じるような戦闘能力の異常に強いキャラは、自分の死などまったく恐れず、それゆえ強い設定な気がします。


    >>だからといって、人間というのは醜いものだみたいには思わないです。
    >
    > 私も同じなんですが私の場合は可愛さ余って憎さ100倍になる傾向もあるかな。。。（笑）

    おお、そうなんですね。＾＾

    >>現実を見たいという志向が、私(みのり）にとっては快だからなのかもしれません。
    >
    > 何が現実で、現実とは何かということはもの凄く興味があります。
    > 私にとっての自己探究が上記です。

    私も。なぜ私たちは宇宙と呼ばれてる空間にそもそもいるということになってるの？
    というのは、考えてもしかたないのに、たまに浮かんできます。

    自己探求に関連すると思うのですが、宗教全般(仏教も）、あれほど好きだった非二元にも関心がなくなってしまいました。
    自己探求も同じく。。　自分の内に興味が向かなくなった感じです。

    現代に近い哲学、それから、理系は恐ろしく苦手だけど科学。
    このあたりに興味が移ってます。
    機会があったら、このあたりでまたなにか教えていただけると嬉しいです。


    返信はお気遣いなくなさってくださいね。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 23005 ] / ▼[ 23009 ]
■23008 / 5階層) 　Re[5]: 永遠平和のために
□投稿者/ パニチェ -(2022/05/02(Mon) 08:51:27)
    おはようございます、みのりさん。レスありがとうございます。

    ■No23005に返信(みのりさんの記事)

    > 私も。なぜ私たちは宇宙と呼ばれてる空間にそもそもいるということになってるの？
    > というのは、考えてもしかたないのに、たまに浮かんできます。

    > 自己探求に関連すると思うのですが、宗教全般(仏教も）、あれほど好きだった非二元にも関心がなくなってしまいました。
    > 自己探求も同じく。。　自分の内に興味が向かなくなった感じです。

    > 現代に近い哲学、それから、理系は恐ろしく苦手だけど科学。
    > このあたりに興味が移ってます。
    > 機会があったら、このあたりでまたなにか教えていただけると嬉しいです。

    私が面白いと思った科学のジャンルは脳科学、相対性理論、量子力学、進化論です。
    あと複雑系なんかも面白かったですね。

[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 23008 ] / ▼[ 23010 ]
■23009 / 6階層) 　Re[6]: 永遠平和のために
□投稿者/ みのり -(2022/05/02(Mon) 09:41:45)
    ■No23008に返信(パニチェさんの記事)

    >>現代に近い哲学、それから、理系は恐ろしく苦手だけど科学。
    >>このあたりに興味が移ってます。
    >>機会があったら、このあたりでまたなにか教えていただけると嬉しいです。
    >
    > 私が面白いと思った科学のジャンルは脳科学、相対性理論、量子力学、進化論です。
    > あと複雑系なんかも面白かったですね。

    以前、パニチェさんとfloraさんが宇宙に関しての何かをやりとりされているのを、ざざっと拝見して、難しすぎてまったく理解が及ばなく 、驚愕しました。
    お二人ともすごい〜( ﾟДﾟ)と。

    今、子どもにでもわかるようにと書かれた科学の本がたくさん出てるので、そういうのを私は恥も外聞もなく( ´艸｀)読んで、書けそうな時は投稿にしてみたいです。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 23009 ] / ▼[ 23035 ]
■23010 / 7階層) 　Re[7]: 永遠平和のために
□投稿者/ パニチェ -(2022/05/02(Mon) 10:00:25)
    2022/05/02(Mon) 10:04:00 編集(投稿者)

    ■No23009に返信(みのりさんの記事)

    > 以前、パニチェさんとfloraさんが宇宙に関しての何かをやりとりされているのを、ざざっと拝見して、難しすぎてまったく理解が及ばなく 、驚愕しました。
    > お二人ともすごい〜( ﾟДﾟ)と。

    ビッグバン以前の真空のゆらぎとトンネル効果に関してのレス交換ですね。
    私も完全に理解できているわけではないので専門書ではなくブルーバックス程度の知識しかありません。

    > 今、子どもにでもわかるようにと書かれた科学の本がたくさん出てるので、そういうのを私は恥も外聞もなく( ´艸｀)読んで、書けそうな時は投稿にしてみたいです。

    楽しみです。＾＾
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 23010 ] / ▼[ 23086 ]
■23035 / 8階層) 　永遠平和のために
□投稿者/ みのり -(2022/05/03(Tue) 07:15:05)
    NHK 100分de名著シリーズ『カント　永遠平和のために　悪を克服する哲学』
    萱野稔人　著　のまとめを引き続きします。

    今回は同書p106〜の第三章「人間の悪こそ平和の条件である」から。

    前回までに見てきた、平和実現のための三つの確定条項には、補足として二つの追加条項があるそうです。

    〇　第一追加条項　永遠平和の保証について

    〇　第二追加条項　永遠平和のための秘密条項


    第一追加条項は、『永遠平和のために』に通底するカントの世界観が示されているとても興味深い部分だと、萱野さんは書かれています。(p109)

    ・・・・・
    永遠平和を保証するのは、偉大な芸術家である自然、すなわち〈諸物を巧みに創造する自然〉である。自然の機械的な流れからは、人間の意志に反してでも人間の不和を通じて融和を作りだそうとする自然の目的がはっきりと示されるのである。
    ・・・・・
    同書p110より引用　この部分、カント『永遠平和のために』中山元　訳から萱野さんが引用したもの。


    この部分を読んで私が感じたのは、カントはわりと楽観的とも取れる観方をするのだな、ということです。
    様々な人間が様々な利害関係を生きるのですから、簡単に平和がすぐに世界中に溢れはしないけれど、「自然」の機械的な流れが、人間の不和を通じて逆に融和を作り出そうとするのだ、と語っているのですね。(ここ、私の考え)

    ここでカントの言う「自然」というのは、「自然の摂理」などという時の「自然」に近い意味。
    また、「自然」という言葉のこうした用法は、ヨーロッパ哲学においてしばしばみられるもので、哲学史においては標準的なものだそうです。(p111より)

    「自然」こそが永遠平和を保証する。
    人間の「本性＝自然」は戦争に向かう傾向性を宿しているが、さらにその傾向性から平和さえも生みだそうとする。
    ここが引用文のポイントになるようです。(p111よりまとめ)


    人間は自分たちのしてきたことを振り返り省みて、そこからより良く生きていく方策を考え出す能力を与えられています。
    争い、戦争というのは、損失が大きくて得にはならないな、というように気づくのも、争い、戦争によって大きな損失を払ってからですね。(ここ、私の考え)


    次回に続きます。




[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 23035 ] / ▼[ 23087 ]
■23086 / 9階層) 　 永遠平和のために
□投稿者/ みのり -(2022/05/05(Thu) 07:22:57)
    NHK 100分de名著シリーズ『カント　永遠平和のために　悪を克服する哲学』
    萱野稔人　著　のまとめを引き続きします。

    今回も同書p106〜の第三章「人間の悪こそ平和の条件である」から。


    前回は、
    「自然」こそが永遠平和を保証する。
    人間の「本性＝自然」は戦争に向かう傾向性を宿しているが、さらにその傾向性から平和さえも生みだそうとする。
    という主旨について見ました。

    永遠平和を保証する「自然」の働きとは、具体的にどういうものか？
    を今回は見ます。

    ・・・・・
    自然が暫定的に準備したものとして次の三つの点をあげることができる。
    自然は
    (一)人間が世界のあらゆる地方で生活できるように配慮した。
    (二)戦争によって、人間を人をも住めぬような場所にまで駆り立て、そこに居住させた。
    (三)また戦争によって、人間が多かれ少なかれ法的な状況に入らざるをえないようにしたのである。
    ・・・・・
    同書p112より引用　この部分、カント『永遠平和のために』中山元　訳から萱野さんが引用したもの。


    世界では、とても過酷な環境であってもその環境を利用し、適応して生活してきた人々がいます。(p113まとめ)

    ただし、カントはこのことを指摘することにより、自然のありがたさや人智をこえた恩恵を示そうとしているのではなく、人類は自然の働きをつうじてさまざまな地域でそれぞれの民族に分かれて生存してきた、ということ。(p114まとめ)

    この事実がある以上、世界国家という考え方が、多くの民族を強者の論理でむりやり支配するものになってしまう、という再確認でもあると思います。
    (ここ、私の考え)

    この部分が、自然が暫定的に準備したとカントが考えたものの(一)ですね。
    では、なぜ、人間は過酷な環境の土地にも居住してきたのか。

    ・・・・・
    ところで自然は人間が地上のあらゆる場所に住むことができるように配慮しただけでなく、人間がその好みに反してでも、いたるところで生きるべきであることを独断的に望んだのである。
    ところがこの「べきである」というのは、ある義務の観念に基づいて、人間が道徳的な法によって拘束されるという意味ではない。
    自然はこの目的を実現するために戦争を選んだという意味であり、それは次のことからも明らかであろう。(以下　略)
    ・・・・・
    同書p115より引用　この部分、カント『永遠平和のために』中山元　訳から萱野さんが引用したもの。

    以下　略　以降には、1つの同じ土地に居住していた民族が、その間に割って侵入してきた他民族により遠く離れた辺境地に追いやられた例について書かれています。

    人間は本来、肥沃で安全、気候の穏やかな土地を好むものなのに、とても過酷な環境に人間が住んでいる場合があるのは、他の集団との戦争で追いやられたか、戦闘を避けるために移り住んだかです。(p116より)

    カントは、
    「自然は、人間がその好みに反してでも、いたるところで生きるべきであることを独断的に望んだのである。」としています。
    自然が人間に対して、そうするべきと独断的に望んだ、ということですね。

    この部分については、なんとなく疑問を感じます。
    自然(摂理のようなもの)が人間に対して何かを望む、という考え方に違和感があるというか。。
    それをここに来て感じるようになりました。
    日本人にはあまり馴染みのない考え方に思えます。
    ただ、原始の時代から、戦に負けた一族は、住み慣れた地を明け渡し、場合によってはより過酷な土地に移り住むことを余儀なくされてきたのだろう、という点は、ごく当たり前に受け止められます。(ここ、私の考え)


    次回、(三)についてです。




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▲[ 23086 ] / ▼[ 23088 ]
■23087 / 10階層) 　Re[10]: 永遠平和のために
□投稿者/ 田秋 -(2022/05/05(Thu) 08:31:34)
    おはよういございます、みのりさん

    >人間は本来、肥沃で安全、気候の穏やかな土地を好むものなのに、とても過酷な環境に人間が住んでいる場合があるのは、他の集団との戦争で追いやられたか、戦闘を避けるために移り住んだかです。(p116より)
    アフリカで生まれたホモサピエンスがアフリカを出て世界へ広まって行きました。シベリアなど極寒の土地へ行き、そこからアラスカ〜南アメリカの南端まで行った訳ですが、「何故行ったのだろう？」がボクの疑問なのですが、そういうことなのか！？と思いました。
    元々暖かい（暑い）ところにいた訳ですから、寒いところは特に苦手だったはずなのに。。。

    戦争について
    今まで地球上で戦争が全くなかった時代ってあったのでしょうか？
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 23087 ] / ▼[ 23164 ]
■23088 / 11階層) 　Re[11]: 永遠平和のために
□投稿者/ みのり -(2022/05/05(Thu) 09:57:10)
    ■No23087に返信(田秋さんの記事)

    田秋さん、おはようございます。レスありがとうございます。

    > >人間は本来、肥沃で安全、気候の穏やかな土地を好むものなのに、とても過酷な環境に人間が住んでいる場合があるのは、他の集団との戦争で追いやられたか、戦闘を避けるために移り住んだかです。(p116より)
    > アフリカで生まれたホモサピエンスがアフリカを出て世界へ広まって行きました。シベリアなど極寒の土地へ行き、そこからアラスカ〜南アメリカの南端まで行った訳ですが、「何故行ったのだろう？」がボクの疑問なのですが、そういうことなのか！？と思いました。
    > 元々暖かい（暑い）ところにいた訳ですから、寒いところは特に苦手だったはずなのに。。。

    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E3%81%AE%E7%A7%BB%E5%8B%95%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2

    アフリカで誕生した人類が、アラビア半島を経て三つのルートで世界中に広まっていったことなどが書かれています。
    (田秋さんは既にご存じの内容でと思います。)
    私は後でじっくり見てみようと思います。

    人間の身体の成分の多くが水だということを考えると、降水量の少ないアフリカはそもそもホモサピエンスにとっても過酷な地だったのではないのかな、と考えました。
    有名な古代文明が大河の沿岸で栄えたのも、水が飲用と共に肥沃な土地を生む点で理解できます。

    人間の持つ好奇心も、他の地域を見てみたい、行ってみたいという原動力になったのだとも思うのです。
    そこが温暖で肥沃な土地だと、人気スポットで人が殺到し、その地を巡って争いが起きるというような。

    徐々に移動する中で、何代もかけてその地に適応する能力を獲得してきたのでしょうね。
    アフリカから一気にアラスカに薄着で移動したらとても生きていけないです。(^▽^;)

    > 戦争について
    > 今まで地球上で戦争が全くなかった時代ってあったのでしょうか？

    大規模な戦争でなくて争いというものまで含めれば、それがなかった時代はなかったのではないか、と思います。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 23088 ] / ▼[ 23177 ]
■23164 / 12階層) 　永遠平和のために
□投稿者/ みのり -(2022/05/09(Mon) 09:20:30)
    NHK 100分de名著シリーズ『カント　永遠平和のために　悪を克服する哲学』
    萱野稔人　著　のまとめを引き続きします。

    今回も同書p106〜の第三章「人間の悪こそ平和の条件である」から。

    永遠平和を保証する「自然」の働きとは、具体的にどういうものか？
    を今回は見ます。

    ・・・・・
    自然が暫定的に準備したものとして次の三つの点をあげることができる。
    自然は
    (一)人間が世界のあらゆる地方で生活できるように配慮した。
    (二)戦争によって、人間を人をも住めぬような場所にまで駆り立て、そこに居住させた。
    (三)また戦争によって、人間が多かれ少なかれ法的な状況に入らざるをえないようにしたのである。
    ・・・・・
    同書p112より引用　この部分、カント『永遠平和のために』中山元　訳から萱野さんが引用したもの。

    今回は、(三)を見ます。


    ・・・・・
    ある民族に内的な不和がなく、公法の強制に服する必要を感じていない場合にも、戦争が外部からこれを強いることになるだろう。すでに指摘しておいたような自然の準備によって、どの民族も隣接する地のほかの民族に圧迫されることになり、それに対抗する力をもつためには、その民族は内部において国家を形成していなければならないのである。
    ・・・・・
    同書p117より引用　この部分、カント『永遠平和のために』中山元　訳から萱野さんが引用したもの。

    内部の構造が単純で規模も大きくない社会であれば、その社会が維持されるために強制力が組織される必要はないかもしれないが、外部からの侵略や征服から自らの独立を守るためには、防衛力が必要となる。
    防衛力を整備するということは、社会に強制力をもった機関を出現させるということであり、したがって国家を形成せざるをえない。
    (p118まとめ)

    国家を形成することに成功しなかった民族や社会は結果的に他国の統治のもとに組み込まれてしまっている。
    国家からは逃れられないというのが人類史の現実である。
    (p118〜p119まとめ)


    中央集権的な国家としての機能が明確ではない社会があったとして、その内部で内乱が続いていたとしても、外部からの攻撃、侵略を前にして防衛力(軍)を持つ国家として統一することで、外敵から自分たちを守るという目的のために統一されていく、というようなことだと考えます。(ここ、私の考え)


    国家が形成されるためには、人間は道徳的に優れた存在になる必要はない。
    それどころか、人間に利己心と自己保存の欲求さえあれば国家は形成される。
    このようにカントは考えました。(p121まとめ)

    戦争というのは人間の本性に接ぎ木されたかのようである、とカントはかいています。
    自分たちの土地以外の地に侵入し、そこを自分たちのものにして支配したい、またその地域と交易することで利益を得たいという人々に対抗するために、より強固な強制力、軍事力を持つ国家は自然に形成されてきたのであり、道徳的に優れているいないの問題ではない、ということ。
    相手よりより一層強くなり自分たちが得をしたい、相手を牽制したいと互いが思い合うところに国家が形成されてきた、ということなのですね。
    そのためには、国家としての内部は法的に統一されてきた、ということ。
    (ここ、私の考え
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 23164 ] / ▼[ 23178 ]
■23177 / 13階層) 　永遠平和のために
□投稿者/ みのり -(2022/05/10(Tue) 10:00:22)
    NHK 100分de名著シリーズ『カント　永遠平和のために　悪を克服する哲学』
    萱野稔人　著　のまとめを引き続きします。

    今回も同書p106〜の第三章「人間の悪こそ平和の条件である」から。

    ・・・・・
    他方ではまた自然は、たがいの利己心を通じて、諸民族を結合させているのであり、これなしで世界市民法の概念だけでは、民族の間の暴力と戦争を防止することはできなかっただろう。
    これが商業の精神であり、これは戦争とは両立できないものであり、遅かれ早かれすべての民族はこの精神に支配されるようになるのである。
    というのは、国家権力のもとにあるすべての力と手段のうちでもっとも信頼できるのは財力であり、諸国は道徳性という動機によらずとも、この力によって高貴な平和を促進せざるをえなくなるのである。
    　そして世界のどこでも、戦争が勃発する危険が迫ると、諸国はあたかも永続的な同盟を結んでいるかのように、仲裁によって戦争を防止せざるをえなくなるのである。
    戦争をするための大規模な同盟はその性格からしてきわめて稀なものであり、成功する可能性はごくわずかなのである。
    ・・・・・
    同書p122〜p123より引用　この部分、カント『永遠平和のために』中山元　訳から萱野さんが引用したもの。

    カントは国家間の関係においても永遠平和にむけた「自然のメカニズム」が機能していく、と考えた、とあります。(p123より)

    国家間はたがいに対立もするが、みずからの経済力を高めるために交易(商業)をつうじて結びつきもする。
    カントによれば、この結びつきは「戦争とは両立できないもの」。
    カントが述べているように、戦争が勃発しそうになると多くの国がそれを避けようと仲裁に入るのは、交易関係を維持することが各国の利益にかなうからである。
    利己心にもとづいた自国の利益追求が結果的に戦争を抑止する。
    (p123より)


    物を売り買いする交易によって自国の利益を上げることを考えれば、自国以外の国々が焦土となり、自由な交易ができなくては結果的に損失ですし、自国にはない資源を輸入することなども困難になります。
    主に自分の国の中で経済が収まっていた時代と違い、外国との経済的な結びつきが強くなってくれば、自国の利益のために各国との戦争を抑止するほうが得だと考えるようになるのはたしかに自然なものだと思います。
    備えとしての軍事力に高額な武器を用意しておくためにも、先立つものは財力ですね。(ここ、私の考え)

    逆に、自国の経済的利益を拡大しようという国家の利己心が戦争を引き起こすこともよくあり、カントはそうした事実を否認しているわけではない。
    国家の利己心は戦争に向かうこともあれば、商業活動をつうじて平和にむかうこともある。というようにカントは述べている。
    (p125まとめ)


    各国の商業活動がどちらに転ぶか、それはどちらの可能性もあるのだ、ということもカントは予測していた、ということですね。


    先日、在日の兄を頼ってウクライナから日本に避難してきた青年が、「まず何がたべたいか？」という質問に、「決まってるよ、ラーメン」と答えていたのを思い出しました。
    日本のラーメンって外国でとても人気みたいですよね。
    商業活動が発展して、外国にも日本人がお店を開いたり、即席めんが輸出されたりしてそのおいしさが広まり、日本に親しみをもってくれる。
    逆に、日本にいても外国料理はほんとに身近なもので、そうしたところから親しみを感じたりもします。
    遥か遠い国、行ったことがない国でも、胃袋の距離はそんなにない、というか。
    こうしたことも「商業の精神」と無関係ではないと思います。
    多くの人々は戦争などしたくなく、外国から輸入されるものに自由に触れて愉しみたい、と考えていると思うのです。
    こうしたことも利己心から発生することではあるけれど、敵対心を外国の国々に持つよりはずっといいのではないかな〜。


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▲[ 23177 ] / ▼[ 23186 ] ▼[ 23187 ] ▼[ 23192 ]
■23178 / 14階層) 　疑問
□投稿者/ みのり -(2022/05/10(Tue) 16:44:39)
    『はじめてのウィトゲンシュタイン』古田徹也　著　を読んでいて解らないところがあります。

    p46に、

    ・・・・・・
    ある記号列が現実の像(模型)であるためには、その記号列は何らかの秩序に従っているのでなければならない。
    その秩序の最も普遍的なかたちを、『論考』のウィトゲンシュタインは論理と呼ぶ。
    ・・・・・・
    とあり、ここについては理解できていると自分では思っています。

    文法や文の結合の仕方を規定する秩序に従っている有意味な命題。
    こうしたものを「論理」と呼んでいるというのが、同ページを読んで理解できました。

    「雪が降っている」という日本語が各言語の間で相互に翻訳可能なのも、こうした秩序に従っているから、という具体的な記述があり理解しやすかったのもあると思います。

    ただ。

    ・・・・・・
    いずれにせよ、ウィトゲンシュタインによれば、有意味な命題がそのように各々の日常言語の間で原理的に翻訳可能であるのは、まさに、それらが共通の秩序　
    ─　つまり、論理　─　に従っているからに他ならない。
    そして、ここが『論考』の議論にとって肝心なのだが、そのような普遍的な秩序をそれとして明示することはできない。
    つまり、論理は語りえない、ということだ。
    ・・・・・・
    と、同書p47にあって、


    「そのような普遍的な秩序をそれとして明示することはできない。
    つまり、論理は語りえない、ということだ。」

    ここです、この「　」内で言われていることが解らないのです。
    これ、どういう意味なんでしょう？

    どなたか教えていただけると、とても有難いです。

    　
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▲[ 23178 ] / 返信無し
■23186 / 15階層) 　Re[15]: 疑問
□投稿者/ みのり -(2022/05/10(Tue) 23:22:20)
    ふと浮かんだのは、

    論理そのものだけを取り出すことは不可能で、論理は必ず命題として存在する。
    だから論理は語りえない。
    命題についてなら例を挙げ無数に語れるが、論理そのものは語りえない。

    こういうことかな。。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 23178 ] / ▼[ 23191 ]
■23187 / 15階層) 　Re[15]: 疑問
□投稿者/ エフニ -(2022/05/11(Wed) 00:38:23)
    ■No23178に返信(みのりさんの記事)
    > 『はじめてのウィトゲンシュタイン』古田徹也　著　を読んでいて解らないところがあります。
    >
    > p46に、
    >
    > ・・・・・・
    > ある記号列が現実の像(模型)であるためには、その記号列は何らかの秩序に従っているのでなければならない。
    > その秩序の最も普遍的なかたちを、『論考』のウィトゲンシュタインは論理と呼ぶ。
    > ・・・・・・
    > とあり、ここについては理解できていると自分では思っています。
    >
    > 文法や文の結合の仕方を規定する秩序に従っている有意味な命題。
    > こうしたものを「論理」と呼んでいるというのが、同ページを読んで理解できました。
    >
    > 「雪が降っている」という日本語が各言語の間で相互に翻訳可能なのも、こうした秩序に従っているから、という具体的な記述があり理解しやすかったのもあると思います。
    >
    > ただ。
    >
    > ・・・・・・
    > いずれにせよ、ウィトゲンシュタインによれば、有意味な命題がそのように各々の日常言語の間で原理的に翻訳可能であるのは、まさに、それらが共通の秩序　
    > ─　つまり、論理　─　に従っているからに他ならない。
    > そして、ここが『論考』の議論にとって肝心なのだが、そのような普遍的な秩序をそれとして明示することはできない。
    > つまり、論理は語りえない、ということだ。
    > ・・・・・・
    > と、同書p47にあって、
    >
    >
    > 「そのような普遍的な秩序をそれとして明示することはできない。
    > つまり、論理は語りえない、ということだ。」
    >
    > ここです、この「　」内で言われていることが解らないのです。
    > これ、どういう意味なんでしょう？
    >
    > どなたか教えていただけると、とても有難いです。
    >
    > 　


    野球やテニス、サッカーなどのゲームは、それぞれの規則・ルールに則って行われます。

    私達はそれらのゲームを観ても、その試合のなかには規則・ルールは説明されていません。

    プレイヤー達の振る舞いのなかに示されているだけです。

    また、言語の日常の使用において、未然形接続や命令形、仮定法などと文法（規則・ルール）が、明確に説明されているわけではありません。

    文法は言語の使用のなかで、示されているだけです。

    そんな感じのことを言っているのです。

    つまり、論理にしろ、ゲームの規則・ルールにせよ、言語の文法にせよ、その形式のなかにいるときは、それを語り得ず、ただ示されるだけなのです。

    パニさんだったら、もっと上手に説明して下さると思います。
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▲[ 23187 ] / 返信無し
■23191 / 16階層) 　Re[16]: 疑問
□投稿者/ みのり -(2022/05/11(Wed) 08:03:32)
    ■No23187に返信(エフニさんの記事)

    エフ二さん、レスありがとうございます。

    >>ただ。
    >>
    >>・・・・・・
    >>いずれにせよ、ウィトゲンシュタインによれば、有意味な命題がそのように各々の日常言語の間で原理的に翻訳可能であるのは、まさに、それらが共通の秩序　
    >>─　つまり、論理　─　に従っているからに他ならない。
    >>そして、ここが『論考』の議論にとって肝心なのだが、そのような普遍的な秩序をそれとして明示することはできない。
    >>つまり、論理は語りえない、ということだ。
    >>・・・・・・
    >>と、同書p47にあって、
    >>
    >>
    >>「そのような普遍的な秩序をそれとして明示することはできない。
    >>つまり、論理は語りえない、ということだ。」
    >>
    >>ここです、この「　」内で言われていることが解らないのです。
    >>これ、どういう意味なんでしょう？
    >>
    >>どなたか教えていただけると、とても有難いです。
    >>
    >>　
    >
    >
    > 野球やテニス、サッカーなどのゲームは、それぞれの規則・ルールに則って行われます。
    >
    > 私達はそれらのゲームを観ても、その試合のなかには規則・ルールは説明されていません。
    >
    > プレイヤー達の振る舞いのなかに示されているだけです。
    >
    > また、言語の日常の使用において、未然形接続や命令形、仮定法などと文法（規則・ルール）が、明確に説明されているわけではありません。
    >
    > 文法は言語の使用のなかで、示されているだけです。
    >
    > そんな感じのことを言っているのです。
    >
    > つまり、論理にしろ、ゲームの規則・ルールにせよ、言語の文法にせよ、その形式のなかにいるときは、それを語り得ず、ただ示されるだけなのです。
    > パニさんだったら、もっと上手に説明して下さると思います。

    理解できたと思います。
    ありがとうございました。＾＾

    読んでいる本は、「はじめての」の言いながら難しいですが、なぜか読まずにいられないんですよね。
    なんとか読み進めたいです。

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▲[ 23178 ] / ▼[ 23217 ]
■23192 / 15階層) 　論理(自己レス)
□投稿者/ みのり -(2022/05/11(Wed) 08:15:45)
    ■No23178に返信(みのりさんの記事)

    『はじめてのウィトゲンシュタイン』古田徹也　著　から引用。
    >
    > p46に、
    >
    > ・・・・・・
    > ある記号列が現実の像(模型)であるためには、その記号列は何らかの秩序に従っているのでなければならない。
    > その秩序の最も普遍的なかたちを、『論考』のウィトゲンシュタインは論理と呼ぶ。
    > ・・・・・・

    ある記号列が現実の像(模型)である時、その記号列は何らかの秩序に従っている。
    その普遍的なかたちを『論考』のウィトゲンシュタインは論理と呼ぶ。

    論理とは、の再確認。

    >
    > 文法や文の結合の仕方を規定する秩序に従っている有意味な命題。
    > こうしたものを「論理」と呼んでいるというのが、同ページを読んで理解できました。

    ここは違うんだな。

    > 文法や文の結合の仕方を規定する秩序に従っている有意味な命題

    が、論理なのではなく、

    論理は、

    > 文法や文の結合の仕方を規定する秩序に従っている有意味な命題

    として示される。そして、論理そのものは語りえない。

    　で、今度はあってると思う。


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▲[ 23192 ] / ▼[ 23353 ]
■23217 / 16階層) 　永遠平和のために
□投稿者/ みのり -(2022/05/13(Fri) 09:29:28)
    NHK 100分de名著シリーズ『カント　永遠平和のために　悪を克服する哲学』
    萱野稔人　著　のまとめを引き続きします。

    今回も同書p106〜の第三章「人間の悪こそ平和の条件である」から。


    人間の利己心、自己保存の欲求により国家が形成され、法的な状態に入り、また、利己心は、商業の精神によって戦争を回避させるようになる。
    このようにカントは考えていたというのを前回までで見ました。

    では、自然にまかせておけば、人間は何もしなくても平和は訪れるとカントは考えたのでしょうか。
    どうもそうではないようです。

    ・・・・・
    さてここで永遠平和の意図にかかわる本質的な問題を考察しよう。
    自然は永遠平和を意図することで、人間自身の理性の働きでみずから義務とする目的を実現するために、すなわち人間の道徳的な意図を助けるだめに、何をするのだろうか。
    ・・・・・
    同書p127より引用　この部分、カント『永遠平和のために』中山元　訳から萱野さんが引用したもの。


    「自然」は「人間の道徳的な意図を助ける」とカントは言います。
    人間が理性の働きのもとで永遠平和を実現しようと努力するなら、それを「助け」てくれるような自然の働きがたしかに存在する。
    (p128まとめ)

    ここについて自分なりに考えてみました。
    国家が形成され、人々が法的な状態に入ったのも、自然の意図の働きによるものとカントは考えます。
    そうして形成された国家を、人々が安心して暮らせる大きな家のように考え、また、他の国家(大きな家)を尊重しようと各国家がしていけば、単純に考えればですが平和は訪れると思います。
    自然によって形成されてきたものをどのように使用していくか、扱っていくか、これは人間の理性の働きでの努力が必要なのだ、とカントは考えたのではないかな。



    今回で、永遠平和のために　は終了にします。



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▲[ 23217 ] / ▼[ 23403 ]
■23353 / 17階層) 　論理哲学論考
□投稿者/ みのり -(2022/05/20(Fri) 10:25:55)
    シリーズ世界の思想　ウィトゲンシュタイン『論理哲学論考』古田徹也　著
    を理解できそうなところだけでもと思い、少しずつ読んでいます。
    古田さんの『はじめてのウィトゲンシュタイン』も、なんとなくわかりそうなところだけを読んでみて、和訳されている文章そのものが載っている本も読んでみたいなと思うようになったのです。

    この本も入門書、哲学や論理学初心者向けの内容とはされていますが、やはり難しいです。
    でも、抽象的な文章だけでなく、ところどころに身近な具体的な物が例として出てくるのでそこを糸口として考えることは可能になっていると思います。
    (ほんとに理解できるか否かは別として。)

    なぜ読んでみたいのか、少しでも理解したいと思うのかというのには、崇高な思いとか一切なくて、ただおもしろそうだからです。(^▽^;)

    というわけで。
    一　　　世界は、成立している事柄の総体である。
    一・一　世界は事実の総体であり、物の総体ではない。

    最初の部分です。　不完全な理解のまま次に進んでいたのだけど、もしかしたらロムの方にもなにかしら参考になるかも、と思い(ぜんぜん解ってない私が書いてみることにより)改めて読み、そして文章化してみることにしました。


    ◎　世界は成立している事柄の総体、つまり事実の総体であり、物の総体ではない。

    物の総体ではない、と言っていますね。
    え〜、だって世界にはいろんな物が溢れてるじゃない？　とも思うのですが・・・。

    しかし。　仮に、ただただ世界に物だけが溢れているとしても、その物の名前や用途などが不明であれば、「ここに　椅子　があります。」と言うこともできません。
    椅子　とさえ言えない。あります　も言えない。
    ちょうど、家の中に様々な物が溢れていても赤ちゃんはそれらについて何も言うことができない、説明できない、というのと同じようなことだと思います。
    これが「世界は物の総体ではない」の説明。


    では、「世界は成立している事柄の総体であり、事実の総体である」とは。

    例えば、椅子がダイニングにあります。
    という時、椅子というものの名前を知っているし、ダイニングという物の名前も知っている、最低限として名前については既知なはずです。
    それぞれの名前を知らなかったら、そもそも「ある」ということも言えません。

    何か物が世界に「ある」という時、その名前や形状、色、用途などの内の何かしらが把握され、それが言語表現される必要がある。
    例えば、「青い何かがある」とか、「三角形の何かがある」とかでも。

    私たち(言葉が理解できる)が世界と出会う時、ただ物が並んでいる物が溢れている場所として世界と出会うのではなく、その物の名前、用途、形状、色などの理解が先にあって出会うか、出会うこととそうしたものの理解が同時になされたりする。

    先に「イチゴ」と知っていれば、「皿の上に美味しそうなイチゴがある」となるし、
    名前を知らない機械に出会い、用途や名前を教えてもらう、など。
    こうした「事実」、「成立している事柄の総体」が世界であり、名もなき物がただ単に羅列されているのが世界ではない。

    　(例については、本からの引用ではなく自分で考えてみました。)


    基本的に全然違うふうに理解しているみたいだよ、というのを私が書いているとしたら、遠慮なく、詳しい方、指摘していただけると助かります。

[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 23353 ] / ▼[ 23467 ]
■23403 / 18階層) 　論理哲学論考
□投稿者/ みのり -(2022/05/22(Sun) 08:22:47)
    シリーズ世界の思想　ウィトゲンシュタイン『論理哲学論考』古田徹也　著
    を読み、理解できそうなところをまとめる、の二回目。

    今日は、以下の『論理哲学論考』(以下、『論考』)本文について考えます。
    一　などの番号がふってある文章というのは、『論考』の本文です。
    以降、ご了承ください。


    一・一一　世界は諸事実によって規定される。さらに、それらが事実のすべてであ
    　　　　　ことによって規定される。


    前回見たように、世界は物の総体ではなく、成立している事柄の総体であり、事実の総体である。　と、ウィトゲンシュタインは言います。
    名もなき何かがただ雑然と立ち並んでいるのが世界なのではなく、意味が言語表現されうるのが世界である。

    例えば、「イチゴ」という単語だけであっても、それを誰かが言う時それは、「イチゴがあるよ」「イチゴが食べたい」「イチゴ買ってきて」など、イチゴにまつわる事実が表現されているのだ、ということ。
    「イチゴ」というものがどういうものかという意味付けが既になされていなければ、「イチゴ」という単語を用いて言語表現することも不可能である。


    一・一二　なぜなら、事実の総体は、どのようなことが成立しているかを規定する
    　　　　　と同時に、どのようなことが成立していないかも規定するからである。

    ここについては。同書p40の例を引用します。

    ・・・・・
    それはちょうど、自分がこれまでどの都道府県に行ったかがはっきりすれば、それによって同時に、自分がこれまでどの都道府県に行っていないかもはっきりするようなものである。
    ・・・・・

    わかりやすいですよね。


    一・一三　論理空間にある事実が世界である。


    ここも引用で。
    ・・・・・
    成立している事柄であれ、成立していない事柄であれ、それ等のすべて　─　世界の可能性の全体　─　を、彼はさらに一・一三のなかで、「論理空間」と呼んでいる。
    ・・・・・
    同書p40より引用

    つまり、論理空間というのは。成立していない事柄(＝事実ではないこと）も含むものである、ということ。
    ありうる、起こりうる可能性のあるものすべてを含むのが論理空間。

    論理空間には「明日、紫式部に会う」「月に別荘を建てようと思う」なんていうのも含まれます。

    ただ、論理的に破綻している、意味をなしていないものは、論理空間にであっても含まれない。
    例えば、「ほは※ひけは、P@Dだ」とか。


    　以降、引用として示されていない例は、わたしが考えたものということでご了承ください。(今、書いた例も私が考えたものです。)


    ウィトゲンシュタインの言っていることはとても難しいのですが、おもしろいと思うんです。
    それと、人物としてもウィトゲンシュタインはおもしろいと思います。
    今のところ、哲学者のなかで人物として最も興味深い人かなぁ。
    自分で建てた別荘の写真というのも本で観たのですが、剪定もしたり、設計もしたりととにかく器用で、金持ちだったから逆になのかどうか金銭欲がなかったり(財産権を放棄してしまった）、戦争では有能な兵士だったりと。
    小学校教師をしていた時は、キレたりすることも度々ありながら、後でとても後悔して謝罪に出向いたとか。

    次回また、わかりそうなとこだけ続けてみます。


    　　
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▲[ 23403 ] / ▼[ 23489 ]
■23467 / 19階層) 　ハキリアリ
□投稿者/ みのり -(2022/05/24(Tue) 10:14:14)
    昨日たまたまBSプレミアムで観た、ハキリアリというアリたちの習性が興味深かったです。
    ジャングルの中で、木が伐採されて太陽光が当たりやすくなった土地に、植物たちが上に上にと伸びて生存競争が行われていて、ひときわ大きな葉を持つ植物の葉をハキリアリたちが顎だったかで切り取り巣に運び込む。
    緑の葉っぱをせっせと運ぶ虫、というのは以前にも何かで観たんだけど、それがハキリアリだったのかな。
    体重の10倍の重さの葉を運ぶそうです。

    巣に持ち帰ると、それを巣穴でアリたちが飼育している菌類に食べさせ、その菌類を増やし、アリたちは増えた菌類を食料にしているのだそうでした。
    農業をするアリ。　おもしろいなぁ。

    そのアリたちに切り取られて運ばれていた植物も、その木が枯れそうになると、葉に毒素を発生し、その葉を食べた菌類が弱ってしまうようになるので、アリたちは他の木に行くようになるのだそうです。

    偶然に偶然が重なって生き延びる術を生み出したものたちによる命の営みが、地上のあらゆるところで起きているのだな〜、と思ったら、感動しにくい私も（笑）、久しぶりにわくわくしました。


    そうそう。　苔(コケ)。　これが庭に生えやすくて、石灰でもまけばいいのかな、とか思ってたのですが、熱湯かけると枯れると知り、してみたらほんとに翌日には枯れてました。
    枯れたところは綺麗に取れやすいと思うのです。
    まだ枯らしただけで取ってはないけど。

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▲[ 23467 ] / ▼[ 23536 ]
■23489 / 20階層) 　論理哲学論考　3
□投稿者/ みのり -(2022/05/25(Wed) 14:45:46)
    シリーズ世界の思想　ウィトゲンシュタイン『論理哲学論考』古田徹也　著
    を読み、理解できそうなところをまとめる、の三回目。


    二　　　　成立している事柄、すなわち事実とは、事態の成立のことをいう。

    二・〇一　事態とは、対象(もの、物)の結合である。

    二・〇二　事態の構成要素になりうることが、物にとって本質的である。

    今日はこれらの部分を見ます。


    まずは、
    二　　　　成立している事柄、すなわち事実とは、事態の成立のことをいう。

    前回は、
    一・一一　世界は諸事実によって規定される。さらに、それらが事実のすべてであ
    　　　　　ことによって規定される。
    を見ました。

    二では、「成立している事柄、すなわち事実とは、事態の成立のことをいう。」とあります。

    「事態」というのが新たに出て来たのですが、これは何なのでしょう、となりますよね。

    ・・・・・
    事実として成立しているにせよ、成立していないにせよ、論理的に可能な事柄。
    それをウィトゲンシュタインは「事態」あるいは「状況」と呼ぶ。
    逆に言えば、成立している「事態」(＝状況、事柄)のことを彼は「事実」と呼ぶのである。
    ・・・・・

    ・・・・・
    世界ははじめから事実の総体としてあり、そして同時に、世界のあらゆる可能性を含んだ論理空間　─　事態の総体　─　が限りなく広がっている
    ・・・・・
    同書p45より引用

    論理的に可能な事柄、それが「事態」。
    前回、例に出したもので言えば、「明日、紫式部に会う」という蓋然性の低いものも事態には含まれる。

    論理空間＝事態の総体ということになる。


    次に
    二・〇一　事態とは、対象(もの、物)の結合である。

    二・〇二　事態の構成要素になりうることが、物にとって本質的である。

    ここは二つまとめて。

    ※　ウィトゲンシュタインは、物のことを「対象」と呼ぶことが多いそうです。

    ・・・・・
    いずれにせよ、ここでまず重要なのは、物ないし対象が結合することによって事態が構成されるとはいえ、事態の構成に先立って物(対象)がそれ単独で存在するわけではない、ということである。
    むしろ、物は事態ありきで、事態から特定の仕方で切り分けられる　─　分節化される　─　ものとしてはじめて輪郭づけられる。

    すなわち、「事態の構成要素になりうることが物にとって本質的」(二・〇一一節)なことであり、事態の中に現れることなしには物は存在しえないのである。
    ・・・・・
    同書p45〜p46から引用

    以前にも触れているように、私たちが世界のうちで出会うのは、物ではなく事実だとウィトゲンシュタインはします。

    薔薇の花を知らず、初めて観た人がいたとして、「これは花だと思うのですが、何という花ですか？」と花屋さんで質問して、「その花は薔薇といいます。」と教えてもらうというのを例にすると・・。
    「花屋さんで売られている薔薇という名前の花」、として初めて薔薇と出会います。

    また。薔薇は、「庭に植えられたり」、「誕生日プレゼントとして送られたり」、「綺麗な薔薇には棘がある」という譬えに使われたりします。

    そうした「事態」の中に現れる要素として、薔薇という物(対象)を見出す。

    事態(成立していないものも含まれる)なので、「薔薇を燃料として走る車を開発した」なんていうのも含み、そうした事態の中に現れる「要素」として、例として出している薔薇は見出される。

    こうしたことが、引用した、

    「むしろ、物は事態ありきで、事態から特定の仕方で切り分けられる　─　分節化される　─　ものとしてはじめて輪郭づけられる。」

    だとすると解りやすいかな、と思います。

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▲[ 23489 ] / ▼[ 23574 ]
■23536 / 21階層) 　植民地支配
□投稿者/ みのり -(2022/05/28(Sat) 07:53:09)
    悪魔ちゃんが引用していらした植民地支配の歴史について、を拝見して、
    それと、昨日たまたまテレビで観た内容も併せて考えたこと。

    アフリカにロシアが経済援助の名目で接近して、友好な関係を作っているらしい、というのを報道でこのごろ観る。
    欧米から奴隷としての扱いを受けたり、植民地としての扱いを受けて来たアフリカにとって、それらの国々よりもロシアの方が信頼が持てると感じるのは自然なんだろうな。

    現在、世界で起きている争いは、過去の遺恨とも複雑に絡み合っていて、今の争いがまた後世に遺恨として引き継がれていくのだろうな。。。


    対価としてそれなりのものを支払いもせずに、人を搾取して自分たちだけ儲けようというのは、まず人道的ではないし、後々に遺恨を残す愚かな方法なのにね。
    目先で得しよう得しようとして、争いが絶えていないのが世界、という感じ。

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▲[ 23536 ] / ▼[ 23693 ]
■23574 / 22階層) 　論理哲学論考　4
□投稿者/ みのり -(2022/05/29(Sun) 08:27:29)
    シリーズ世界の思想　ウィトゲンシュタイン『論理哲学論考』古田徹也　著
    を読み、理解できそうなところをまとめる、の四回目。

    　今、前回の三の上の文章をコピペして貼ったら、それだけで間違えてなぜか投稿してしまってびっくり。。(;'∀')
    先日に設定してたキーで削除しました。

    さて、今回の本文を。今回は長いです。


    二・〇一二　　論理においては何ひとつ偶然ではない。ある物がある事態のなかに
    　　　　　　　現れることが可能であるなら、その事態の可能性はその物のなかで
    　　　　　　　予定されているのでなければならない。

    二・〇一二一　・・・・・物が事態のなかに現れることが可能であるなら、その
    　　　　　　　可能性は物のなかにすでにあるのでなければならない。
    　　　　　　　(論理的なことは、単に可能なことにとどまるものではありえない。
    　　　　　　　論理はすべての可能性を扱い、そして、すべての可能性は論理に
    　　　　　　　とっての事実となる。)・・・・・

    二・〇一二三　私が対象を捉えているとき、私はまた、その対象が事態のなかに
    　　　　　　　現れるすべての可能性も捉えている。
    　　　　　　　・・・・・後から新たな可能性が発見されるということはありえ
    　　　　　　　ない。　

    二・〇一二四　すべての対象が与えられたならば、それとともに、すべての可能な
    　　　　　　　事態も与えられる。

    二・〇一四　　対象はあらゆる状況の可能性を含んでいる。

    二・〇一四一　事態のなかに現れる可能性が、対象の形式である。

    ・・・・・・同書　p43〜p44より引用。

    命題が有意味なものとして成立するためには、ある対象が結びつく他の対象の可能性はあらかじめ予定されている、というのがまずあって。

    これについての例として、前に読んだ別の本で、「花は白いとは結びつくが、円周率とは結びつかない」というのが出ていました。
    わかりやすいですよね。

    花を例に考えてみると。花が他の対象と結びつく可能性は、無数にあります。

    花を見る、花を描く、あの花は美しい、食用できる花もある、花をエベレストの山頂に植えてくる　などなど無数に。
    　
    二・〇一四一　事態のなかに現れる可能性が、対象の形式である。

    こうしたことが、↑になります。　対象の形式っていうのですね。

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▲[ 23574 ] / ▼[ 23695 ]
■23693 / 23階層) 　価値と努力
□投稿者/ みのり -(2022/06/03(Fri) 08:27:17)
    2022/06/03(Fri) 09:31:37 編集(投稿者)

    アートポットさんが書かれていたものを引用させていただいて、私の考えを書かせていただいてみます。
    それについてのレスを書いてほしいとかではないですよ。
    ただ、書いてみたくなったのでそうしてみるということです。
    哲学とも無縁ではないと思いますし。


    >【自分の価値は他人が決める】
    学校でこのように教わる。
    正確には「あの人は立派な人だと称賛される人間になりなさい。」と。

    ワタクシは、これは本当だと思う。

    じゃあ誉められないヒトは、どうすりゃいいの？

    ネットでは有りがちな「自分の価値は自分が決める」。

    これしかないでしょうね。。

    アドラー心理学では「毎日の仕事が嫌で嫌で仕様がない人は自分の価値を自分で決めていない。」

    【自分の価値は他人が決めるけど、正気を保つために自分の価値を自分で決める】<


    そもそも、自分というものの評価に拘りすぎてもしかたないと思うのです。
    人から褒められることを第一の目標にするのは虚しいと、私は思います。
    「自分の価値は他人が決める」って、奴隷道徳っぽいなぁ、とも。

    自分が価値を創造したもの、つまり、「自分がこうしたい」「自分はこれがしてみたい」「自分はこうありたい」と自ら価値を創造したものを、自分なりに追求する、というのがまず第一にくるんじゃないのかな。

    その後に、場合によっては、他人からの評価なりというのがついて来る場合も社会活動にはたくさんあるけれど。
    例えば、会社で商品開発をしていれば、他社との競争はもちろんあるし、小説を書く人たちにしても、自分の書きたい物をもちろん書くけれど、出版してもらうための工夫(競争ということにもなりますね)が必要になったりと。

    田秋さんもたしかだいぶ前だったと思うのですが、「評価は後からついてくるもの」のように書いていらしたと思います。
    記憶違いかもですが・・。

    　ディオゲネスという古代の哲学者。樽の中で日がな一日思索して過ごし、奇行でも有名な人ですね。
    こういう人ぐらい徹底して、他者からの評価を気にしない、努力しているようにも見えない(思索という努力はしていたるかもだけど）人も、自分が自分でいいと思えばそれでいいんだと思いますし、私はこの人は興味深いというかおもしろいなとも思うんです。

    ようは、まず第一は、「自分がいいようにやる」じゃないのかな。
    人への迷惑とか、社会通念上どうかとかも大切だけど、まずは自分がどうしたいか。



    >【努力は戦争の始まり】


    なぜ？　と思いました。
    努力するということが競争と結びつくから、ということなのかな。

    私は、「努力は戦争の始まり」とは思わないです。
    自ら進んでする努力は、充実とか愉しさ、やりがいと結びつくと思います。

    何かができるようになるためには、大なり小なりの努力が必要じゃないですか。
    小さい子が自転車に乗れるように練習するのもそうだし、大人になってから何か勉強してみるのもそうだし。

    仮に、他者より勝ることを目的としてよからぬ努力をするなら、戦争に結びつくかもしれないですね。
    A国とB国は、ある農産物生産の競合国だとして。
    自らの生産する農産物の品質を上げようと努力するのは素晴らしいけれど、競合国の農産物についての良くない風評を流すなどしたら、争いに繋がる可能性はありますね。




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▲[ 23693 ] / ▼[ 23738 ]
■23695 / 24階層) 　Re[24]: 価値と努力
□投稿者/ みのり -(2022/06/03(Fri) 11:17:53)
    ずっと洗わないでいたコップを洗ってみた。
    これも、努力の一つだと思いますよ。
    自分に可能そうなことを、少しずつ。
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▲[ 23695 ] / ▼[ 23780 ]
■23738 / 25階層) 　論理哲学論考　5
□投稿者/ みのり -(2022/06/05(Sun) 08:16:32)
    2022/06/05(Sun) 08:21:49 編集(投稿者)

    シリーズ世界の思想　ウィトゲンシュタイン『論理哲学論考』古田徹也　著
    を読み、理解できそうなところをまとめる、の五回目。

    今回は、本でいうとずっと先のほう、私が以前から考えずにいられずにいることについて、ウィトゲンシュタインが何か言っているのを知ったので、今回はそれについて。


    ◎　六・四四　世界がいかにあるかが神秘なのではない。世界があるという、
    　　　　　　　そのことが神秘なのである。

    まったくそう思うのです。
    そもそもなぜ「ある」のか？　その答えを誰も知らないけれど、「ある」ことになっている。
    多くの人が不思議を感じることだと思います。


    ・・・・・
    私たちが「世界がある」という命題で表現しようとする際の世界とは、無限定の対象であり、限界づけられるはずのない対象である。
    「世界がある」というのは、命題もどきであり、何の事実も写し取っていない。
    無限定の対象、あらゆる対象を含むことができてしまう対象は、対象ではないにも関わらず、私たちは世界が存在することに驚く。
    限界づけられるはずのないものを、限界づけられた全体として、「世界」と呼ばれるような何かとして、そう名指しされる一個の対象のようなものとして感じる。

    つまり、いかなる事態も描き出していないが(意味はない)が、重要性ないし意義がある(意味はある）というように、「限界づけられた全体として世界を感じる」という時になる。
    ・・・・・

    同書p318〜p319よりまとめ。


    このような「語りえない問題」について、哲学は語ろうとしてきたがそれは無意味だとウィトゲンシュタインは考え、「語りえることと語りえないことの区別」をつけようと、『論考』を書いた、ということですね。


    次回からは、また前に戻ります。


    とはいえ・・・不思議です。
    「なぜ世界があると人間は感じるのか」。
    「世界があるというように人間は感じるが、それはどうしてか、そもそも本当に確実に　ある　ものというものがあるとしたらそれは何なのか？　」とか。　
    ウィトゲンシュタインはそうしたことについては哲学から排除すべきと考えたみたいですが、考えてしまうのも人間だからこそなんですよね。




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▲[ 23738 ] / ▼[ 23822 ]
■23780 / 26階層) 　忘れ得ぬ人々
□投稿者/ みのり -(2022/06/07(Tue) 02:16:56)
    アートボットさんが書かれている、忘れ得ぬ人々について。
    味のあるいい文章だなぁ。


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▲[ 23780 ] / ▼[ 23844 ]
■23822 / 27階層) 　論考
□投稿者/ みのり -(2022/06/09(Thu) 10:54:39)
    まとまった時間が取れず進めてない。。
    まぁそういう時もあるな。
    ゆっくり行こう。
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▲[ 23822 ] / ▼[ 23848 ]
■23844 / 28階層) 　論理哲学論考　6
□投稿者/ みのり -(2022/06/10(Fri) 13:56:04)
    2022/06/10(Fri) 20:42:28 編集(投稿者)
    2022/06/10(Fri) 14:04:02 編集(投稿者)
    2022/06/10(Fri) 14:00:51 編集(投稿者)

    シリーズ世界の思想　ウィトゲンシュタイン『論理哲学論考』古田徹也　著
    を読み、理解できそうなところをまとめる、の六回目。

    ・二・〇二七二　対象の配列によって、事態が構成される。

    様々な対象が様々に配列されることにより事態は構成される。

    ・二・〇三二　　事態において諸対象が結合する仕方が、事態の構造である。

    対象の配列の仕方を「構造」と呼ぶ。

    構成される事態のなかには、実際に成立している事柄(事実)も、成立していない
    事柄(虚構)もある。


    ・二・〇二三一　…世界のあり方は、諸対象の配列によってはじめて構成
    　　　　　　　　される。…

    ・二・〇二三二　言うなれば、対象は無色である。

    ・二・〇二五一　空間、時間、および色(何らかの色をもつこと）は、対象の
    　　　　　　　　形式である。



    4でも見たように、どのような事態の中に対象が現れうるかは、あらかじめ決まっている。

    しかし、どのような事態が実際に成立するか、はあらかじめ確定してはいなく、
    対象によって構成される事態が特定の時間・空間内に何らかの位置を占め、何らかの色をもつことについては確定している。
    だが、具体的にどのように構成されるかは、あらかじめ決められてはいない。
    このことを「対象は無色」と言っている。

    以上、同書P50〜p53からまとめました。

    ここからは、自分なりに、車を例にして考えてみます。

    どのような事態の中に車という対象が現れうるか、はあらかじめ決まっている。
    車が道路を走る、車を洗う、などは事態の中に現れうる。
    車が本を読んでいる、車が犬を産んだ、などは事態の中に現れえない。

    車だけだと「無色」だということになる。
    いつどこにあるか(空間・時間)、色が示されることによって、事態となりうる。
    具体的にどう構成されるかは、あらかじめ決められてはいない。



    このあたり、おもしろいなぁ、と思うのです。
    「車」という一つの単語(ここでは、対象ですね）について、私たちは漠然としたイメージは持っているけれど、それだけでは何を言い表しているのかが分かりえないし、そうしたことについて「無色」という表現は「たしかに！」にと感心するような思いです。


    この部分についての続きが少しあるのですが、次回に。




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▲[ 23844 ] / ▼[ 23851 ]
■23848 / 29階層) 　Re[29]: 論理哲学論考　6
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/06/10(Fri) 20:11:41)
    お邪魔しましま〜す。

    ＞・二・〇二三二　言うなれば、対象は無色である。＜

    「無色」〜？
    ウィットちゃんの言う「無色」っていうの、どういう「色」だったのかしらね？



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▲[ 23848 ] / ▼[ 23861 ]
■23851 / 30階層) 　Re[30]: 論理哲学論考　6
□投稿者/ みのり -(2022/06/10(Fri) 20:37:10)
    悪魔ちゃん、こんばんは。　レスありがとうございます。

    ■No23848に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > お邪魔しましま〜す。
    >
    > ＞・二・〇二三二　言うなれば、対象は無色である。＜
    >
    > 「無色」〜？
    > ウィットちゃんの言う「無色」っていうの、どういう「色」だったのかしらね？
    >
    >
    >

    ・二・〇二三一　…世界のあり方は、諸対象の配列によってはじめて構成
    　　　　　　　　される。…

    これに続いて、該当の

    ・二・〇二三二　言うなれば、対象は無色である。

    が来ているんですね。

    対象の例を、また「車」として考えてみます。

    ただただ「車」だけでは、いつどこにあるどのような車かといった事態が何も言い表されていないですよね。
    こうしたことを指して、ウィトゲンシュタインは「対象は無色」と言っているのだと思います。

    今日は日曜日。繁華街の駐車場には、多くの車が停められている。
    例えば、このような事態の中において「車」という対象が構成の一対象となる時、「車」という対象は無色ではなくなる。
    日曜日の繁華街の駐車場に停められている多くの車という「車」、として事態から切り取られるものとなっている。

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▲[ 23851 ] / ▼[ 23864 ]
■23861 / 31階層) 　Re[31]: 論理哲学論考　6
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/06/11(Sat) 17:07:02)
    ■23851、みのりさん、ありがと。

    でも、わたしにはよくわかんなかった。
    「車」のも。ごめんね。

    ウィットちゃんが「色」を持ち出してるんで、ちょっと気になって、つい書いちゃったんのね。

    2・0232は、〈対象は無色である〉、2・0231は、（世界のあり方は）〈諸対象の配列によってはじめて構成される〉ってわたし見たのね。で、ここに「色」を挿入して、
    （世界のあり方は）〈諸対象の配列によってはじめて有色（色が構成される）となる〉
    って、わたしして見たんだけど、これってホントかしら？ってね。

    ウィットちゃんの言う「無色」っていうのどんな色？
    色が無い？　無な色？それとも、真っ暗、っていうこと？
    対象は真っ暗である？
    真っ暗の配列は、やっぱ、真っ暗じゃないの？

    ウィットちゃんは、「色」について考えたことがあるのかしら？

    『論考』のわたしのちょっと書かせてもらっちゃうね。

    １世界は成立していることがらの総体である。
    よね。

    〈成立していないことがら〉は世界のなかに入れてないっていうふうにわたしには見れるんだけど。
    たとえば「植民地」これ過去には成立していたけれど、現在は成立してないんじゃないかしら。あと、現在では成立してないけどこれから起こる未来の可能性っていうのもあるんじゃないかしら？過去に経験したことがないようなことが現在いろいろ起こってるじゃん。この未来っていうのは予想不可能に近いと思うんだけど、そして現在成立してないことがらではあるにしても、これも現在に存在してるんじゃないかしら？
    過去・現在・未来が共存してるのが世界ってわたし見てる。

    こう思ってるわたしは、『論考』の「世界」っていうの、とっても狭い気がしてる。

    1という、こういう思考からしか世界を見ることしかできなかった『論考』は、
    7語りえぬものについては、沈黙せねばならない。
    ってなっちゃたんじゃないかしら。

    『論考』のも、わたしも読んでいろいろ考えてはいるから、ついながながとお喋りしちゃったみたい、ごめん。

    ウィットちゃん、少しは白猫さまを見習えばよかったのにね。

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▲[ 23861 ] / ▼[ 23877 ]
■23864 / 32階層) 　Re[32]: 論理哲学論考　6
□投稿者/ みのり -(2022/06/11(Sat) 20:18:51)
    2022/06/12(Sun) 07:59:22 編集(投稿者)

    悪魔ちゃん、こんばんは。


    ■No23861に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > ■23851、みのりさん、ありがと。
    >
    > でも、わたしにはよくわかんなかった。
    > 「車」のも。ごめんね。
    >
    > ウィットちゃんが「色」を持ち出してるんで、ちょっと気になって、つい書いちゃったんのね。
    >
    > 2・0232は、〈対象は無色である〉、2・0231は、（世界のあり方は）〈諸対象の配列によってはじめて構成される〉ってわたし見たのね。で、ここに「色」を挿入して、
    > （世界のあり方は）〈諸対象の配列によってはじめて有色（色が構成される）となる〉
    > って、わたしして見たんだけど、これってホントかしら？ってね。
    >
    > ウィットちゃんの言う「無色」っていうのどんな色？
    > 色が無い？　無な色？それとも、真っ暗、っていうこと？
    > 対象は真っ暗である？解らない
    > 真っ暗の配列は、やっぱ、真っ暗じゃないの？
    >
    > ウィットちゃんは、「色」について考えたことがあるのかしら？

    「無色」というのは、本当に無色であるというのを言っているのではなく、無色に喩えているんです。

    例えば、悪魔ちゃんがしばらく疎遠だった誰かからメールを突然に受け取って、そこに「ハワイ」とだけ書かれていたとしたら、何が言いたいメールなのかさっぱり解らないですよね。
    ハワイという土地の名前は知っていても、「ハワイ」とだけ書かれていたら、ハワイという言葉で何が言いたいのかが解らない。

    そこには様々な可能性があり、確定していないですよね。
    そうしたことを「無色」と喩えているんです。

    でも、「ハワイに行ってきたので、お土産を渡したい。」というメールであったなら、意味が通じますよね。

    ・二・〇二三一　…世界のあり方は、諸対象の配列によってはじめて構成
    　　　　　　　　される。…

    諸対象が配列によって構成された、「ハワイに行ってきたので、お土産を渡したい。」という事態の中にあって、「ハワイ」という対象も、喩えて言うなら有色となる。

    これでどうかな〜。


    > 『論考』のわたしのちょっと書かせてもらっちゃうね。
    >
    > １世界は成立していることがらの総体である。
    > よね。
    >
    > 〈成立していないことがら〉は世界のなかに入れてないっていうふうにわたしには見れるんだけど。
    > たとえば「植民地」これ過去には成立していたけれど、現在は成立してないんじゃないかしら。あと、現在では成立してないけどこれから起こる未来の可能性っていうのもあるんじゃないかしら？過去に経験したことがないようなことが現在いろいろ起こってるじゃん。この未来っていうのは予想不可能に近いと思うんだけど、そして現在成立してないことがらではあるにしても、これも現在に存在してるんじゃないかしら？
    > 過去・現在・未来が共存してるのが世界ってわたし見てる。
    >
    > こう思ってるわたしは、『論考』の「世界」っていうの、とっても狭い気がしてる。
    >
    > 1という、こういう思考からしか世界を見ることしかできなかった『論考』は、
    > 7語りえぬものについては、沈黙せねばならない。
    > ってなっちゃたんじゃないかしら。
    >
    > 『論考』のも、わたしも読んでいろいろ考えてはいるから、ついながながとお喋りしちゃったみたい、ごめん。
    >

    語りえないことについては哲学からは排除しなければならない、という考えだったんですね。

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▲[ 23864 ] / ▼[ 23889 ]
■23877 / 33階層) 　Re[33]: 論理哲学論考　6
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/06/12(Sun) 14:42:46)
    みのりさん、こんにちは〜

    ■23864、

    「対象」を「無色」に喩えてる、っていうことね。
    この喩えじゃわたしわかんなかったのかもしれない。
    ウィットちゃんとわたしの感性が違うっていうことで、これについてはもう考えないことにしま〜す。

    「ハワイ」だけのメール、
    なんとなくわかった気がします。

    ありがとございます。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 23877 ] / ▼[ 23914 ]
■23889 / 34階層) 　Re[34]: 論理哲学論考　6
□投稿者/ みのり -(2022/06/13(Mon) 08:15:28)
    ■No23877に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > みのりさん、こんにちは〜
    >
    > ■23864、
    >
    > 「対象」を「無色」に喩えてる、っていうことね。
    > この喩えじゃわたしわかんなかったのかもしれない。
    > ウィットちゃんとわたしの感性が違うっていうことで、これについてはもう考えないことにしま〜す。
    >
    > 「ハワイ」だけのメール、
    > なんとなくわかった気がします。
    >
    > ありがとございます。

    どういたしまして。＾＾

    ところで。　No23862の悪魔ちゃんの投稿、わかりやすくまとめてあって興味深く拝見しました。

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▲[ 23889 ] / ▼[ 24000 ]
■23914 / 35階層) 　松任谷由実(荒井由実)
□投稿者/ みのり -(2022/06/14(Tue) 21:16:30)
    2022/06/16(Thu) 07:53:50 編集(投稿者)
    2022/06/16(Thu) 07:50:14 編集(投稿者)
    2022/06/14(Tue) 23:30:59 編集(投稿者)

    https://www.youtube.com/watch?v=DX16jjF5KgU
    「いちご白書」をもう一度

    松任谷由実さんが、松任谷正隆さんと結婚する前、荒井由実さんだった頃に作った曲なんですよね。
    歌っていたのは、バンバンという二人組だったと思います。
    アートポットさんのトピで出ているのを見て、懐かしくなりました。


    https://www.youtube.com/watch?v=VmW8-cfAg-c
    ジャコビニ彗星の日

    学生の頃、友だちの下宿でこの曲を聴いて、感想を語り合ったりしたなぁ。


    同じアルバムに入っていた「緑の町に舞い降りて」という曲も探したけど、
    残念ながらユーミンのはなかった。
    「銀河の童話を読みかけて〜」という歌詞がある曲。


    「MORIOKAというその響きがロシア語みたいだった」という歌詞が印象的なのだけど、岩手の空港があるのも宮沢賢治も盛岡ではなく花巻なんだよね。
    花巻空港に降り立って、そこで乗り換えの盛岡という地名を聞いた、という意味なのかも。
    昔はそこまで考えずに聴いていた。(;'∀')

    ☆追記

    思い出した。
    「着陸まじかのイヤホンがお天気知らせるささやき　MORIOKAというその響きが
    ロシア語みたいだった」
    これだった〜。
    乗り換えじゃなくて、天気をアナウンスした地名が盛岡だったのね。


    https://www.youtube.com/watch?v=7GG0VA__tEo
    スラバヤ通りの妹へ

    アジアを歌ったミニアルバムに入ってた曲で、お気に入りだった。


    bubblyな感じになる前のlyricalな頃のユーミンの曲、いろいろ好きだったなぁ。
    懐かしすぎる。。。

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▲[ 23914 ] / ▼[ 24038 ]
■24000 / 36階層) 　日記
□投稿者/ みのり -(2022/06/19(Sun) 07:48:31)
    このところ、家の中のあちこちの取り切れずにいた汚れを取るのに夢中です。
    取れなかったものが取れる。
    これにより、脳内に快が生まれるからなのだと思います。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 24000 ] / ▼[ 24067 ]
■24038 / 37階層) 　日記
□投稿者/ みのり -(2022/06/20(Mon) 08:32:47)
    ウクライナでの戦争はいつまで続くのだろう。。。
    ライフラインも破壊され、食料もままならない場所にいて、行くところも自分を待つ人もいないと語る老人の言葉が胸に迫る。

    ロシアでは、撤退したマクドナルドに代わり、ロシア企業が旧マクドナルドの店舗を使って、同じような商品を販売し始め、盛況だそうだ。
    不自由な生活を強いられれば、戦争に反対する声が国民の中から大きくなるかも、と期待していたけれど、どうもそううまくはいかないみたい。

    円安での物価上昇、各地で頻発する地震など、暗澹たる気持ちになってしまいそうだけど、切り替えていきたいですね。

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▲[ 24038 ] / ▼[ 24070 ]
■24067 / 38階層) 　夏草、夏氷
□投稿者/ みのり -(2022/06/21(Tue) 08:30:09)
    夏草や兵どもが夢の跡

    この句、惹かれますよね。
    私も以前から心惹かれる句でした。
    生い茂った草が一面に広がり、太陽がそれを照らし、時折強く吹いてくる風に
    草が揺らされ隣あった草と草がぶつかり合う。
    そんな風景が浮かんできます。
    昔、激しい戦が繰り広げられた跡地にいて、思いを巡らす芭蕉の心情にも共感できる気がするのです。


    松尾芭蕉は、源平合戦に心惹かれていたそうで、特に木曽義仲がお気に入りだった
    そうなんです。
    芭蕉のお墓は大阪にあるけれど、滋賀県の大津市、義仲寺(ぎちゅうじ）にも義仲の隣にお墓があるそうです。
    義仲の隣に墓所を、というのは芭蕉の遺言にあったそうです。
    このあたり、大河ドラマ「鎌倉殿の13人」の番組最後の紀行でも語られていました。

    義仲は、平家討伐の際、子どもの頃に命を助けられた老兵を、それと知らずに家人により首を取ったことに悲しみ涙した、と伝えられていて、都から離れた鄙びた地で飾り気なく生きた義仲に、芭蕉は心惹かれるものを感じたのかもしれません。


    俳句、いいですよね。

    匙なめて童たのしも夏氷
    　　　　　　　　　　　　　山口誓子


    夏それぞれ。

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▲[ 24067 ] / ▼[ 24103 ]
■24070 / 39階層) 　Re[39]: 夏草
□投稿者/ みのり -(2022/06/21(Tue) 12:37:24)
    2022/06/21(Tue) 17:24:01 編集(投稿者)
    2022/06/21(Tue) 15:26:32 編集(投稿者)

    平泉で芭蕉が「夏草」の季語を入れて詠んだのは、実際に生い茂った夏草を観ての偶然とも言えることだったのか、それとも、藤原氏が滅亡に至った時期ももしかしたら夏の時期だったのだろうか、と気になり調べてしまいました。

    栄華が滅んでしまって今は夏草だけが茂っている、という意味が、この句の本来の意味だと思うのですが、なんとなく気になりました。


    平泉　衣川の戦いで源義経が自害に追い込まれたのは、1189年、旧暦年4月30日。
    新暦だと6月15日。

    松尾芭蕉が平泉を訪問したのは、1689年、旧暦5月13日。　新暦だと6月29日。

    二週間の差があるけれど、梅雨に入るか入ったかぐらいのちょうど今頃の時期に、衣川の戦いがあり、芭蕉は平泉を訪れていたのですね。
    気温が高くなり、雨もよく降り、草がよく伸び始める時期。

    芭蕉がもし、時代は違っても季節の時期的に近いことを知っていたなら、生い茂る夏草を見る芭蕉の感慨もひとしおだったのだろうと想像します。

    義経の死と、その後の奥州藤原氏の滅亡。。　無常です。


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▲[ 24070 ] / ▼[ 24107 ]
■24103 / 40階層) 　論理哲学論考　7
□投稿者/ みのり -(2022/06/23(Thu) 12:52:33)
    2022/06/23(Thu) 14:00:31 編集(投稿者)
    2022/06/23(Thu) 12:53:27 編集(投稿者)

    『論理哲学論考』について、理解できそうなところを考えてみる、の7回目。

    参考文献は、『シリーズ世界の思想　ウィトゲンシュタイン論理哲学論考』古田徹也　著　です。

    二・〇二七　　不変のもの、存在し続けるもの、対象、これらは皆同一である。

    二・〇二七一　対象とは、不変のもの、存在し続けるものである。対象の配列が、
    　　　　　　　変化するもの、移ろうものである。

    二・〇二七二　対象の配列によって、事態が構成される。

    以上、同書p50〜p51より引用


    上の文章をリンゴを例(リンゴを対象として)として考えてみます。
    論理空間の中で、リンゴという対象の形式はあらかじめ確定している。
    リンゴという対象が他の対象と結びついて事態を構成する際、どのような他の対象と結びつきうるかは、リンゴという対象のうちで予定されている。

    対象の形式、つまり、論理空間内の様々な事態の中に現れうる可能性において、リンゴというその対象そのものは不変である。
    (言い換えれば、無色であるということ。漠然としたものとも言えるかな、と考えます。)

    その、不変であり無色であるリンゴという対象が、配列されて事態として構成される。
    リンゴが赤い、黄色いリンゴを買う、リンゴでパイを作る、リンゴは健康に良い、
    などなど。

    リンゴという対象自体は不変であり、他の対象との配列によって様々に変化し移ろう。
    また、リンゴという対象は、事態の構成以前に独立して存在するものではなく、事態から分節化されるものである。
    対象は事態ありきである。

    以上、同書p53〜p54を参考にさせていただきながら、自分なりに考え文章にしました。


    >>また、リンゴという対象は、事態の構成以前に独立して存在するものではなく、事態から分節化されるものである。


    ここですが。　例えば、「リンゴ」と、それだけを誰かが言ったり、紙に書いたりする時でも、リンゴが「ある、存在する」という事態がそこには隠されている、つまり、言語化されていないけれども実質上は事態となっている(いなければならない)のだ、ということ。
    こうしたことも言えるのかな、と思います。

    「リンゴ」という対象と共に配列され、実際に言語化される対象が、「ある、存在する(リンゴがある、リンゴが存在する」なのか「無い(リンゴが無い)」なのかは確定してはいないけれど、「リンゴ」という対象は、不変であり存在し続けるものである、ということ。

    「リンゴが無い」というのは、「在るべき、存在すべきリンゴが無い」ということですものね。



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▲[ 24103 ] / ▼[ 24137 ]
■24107 / 41階層) 　Re[41]: 論理哲学論考　7
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/06/23(Thu) 19:35:31)
    お邪魔します。

    二・〇二七　　不変のもの、存在し続けるもの、対象、これらは皆同一である。
    二・〇二七一　対象とは、不変のもの、存在し続けるものである。対象の配列が、
    　　　　　　　変化するもの、移ろうものである。
    二・〇二七二　対象の配列によって、事態が構成される。

    これから、わたしには、
    ・不変のものの配列によって、事態が構成される。
    ・存在し続けるものの配列によって、事態が構成される。
    って見えて、
    そして、
    ・不変のもの配列が、変化するもの、移ろうものである。
    ・存在し続けるものの配列が、変化するもの、移ろうものである。
    って見える。

    ウィットちゃんが問題としてるのは、
    不変のもの＝存在し続けるもの＝対象
    じゃなくて、「配列」と「事態」なんかな？って。

    対象を「イチゴ」ってして見て見るね。
    わたしの好きな「イチゴのショートケーキ」で見て見ると〜、
    「イチゴのショートケーキ」って言うのが「事態」ね。
    で、そこに「配列」してるのが「イチゴ」、
    わたしのばあい、こんな感じで見て見たんだけど。

    でも、その「ケーキ」にイチゴが存在して”無かった”ら、そのケーキは「イチゴのケーキ」って”言わない”よね。

    わたしの「対象」っていうのはこんなようなのね。

    こういのって、みのりさんの言ってるの同じようなこと？










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▲[ 24107 ] / ▼[ 24270 ]
■24137 / 42階層) 　Re[42]: 論理哲学論考　7
□投稿者/ みのり -(2022/06/24(Fri) 15:08:09)
    2022/06/24(Fri) 15:38:43 編集(投稿者)


    悪魔ちゃん、こんにちは〜。投稿ありがとうございます。


    ■No24107に返信(悪魔ちゃんさんの記事)
    > お邪魔します。
    >
    > 二・〇二七　　不変のもの、存在し続けるもの、対象、これらは皆同一である。
    > 二・〇二七一　対象とは、不変のもの、存在し続けるものである。対象の配列が、
    > 　　　　　　　変化するもの、移ろうものである。
    > 二・〇二七二　対象の配列によって、事態が構成される。
    >
    > これから、わたしには、
    > ・不変のものの配列によって、事態が構成される。
    > ・存在し続けるものの配列によって、事態が構成される。
    > って見えて、
    > そして、
    > ・不変のもの配列が、変化するもの、移ろうものである。
    > ・存在し続けるものの配列が、変化するもの、移ろうものである。
    > って見える。

    ええ、それでいいと私も思います。

    それと。対象というのは、それぞれにどの対象も事態を構成する上での最小単位とも言えるのだろう、と私は考えています。
    最小単位なので、言語上でそれ以上には分解できないもの、そういう意味でも不変と言えるのだろう、と。

    > ウィットちゃんが問題としてるのは、
    > 不変のもの＝存在し続けるもの＝対象
    > じゃなくて、「配列」と「事態」なんかな？って。

    対象だけが事態の構成以前に、独立して対象として存在するということはない、ということのようですよ。
    「はじめに事態ありき」で、対象は事態から分節化されるものである、ということ。


    > 対象を「イチゴ」ってして見て見るね。
    > わたしの好きな「イチゴのショートケーキ」で見て見ると〜、
    > 「イチゴのショートケーキ」って言うのが「事態」ね。

    そうですね。「イチゴのショートケーキ(がある)」という事態ですね。

    > で、そこに「配列」してるのが「イチゴ」、
    > わたしのばあい、こんな感じで見て見たんだけど。

    イチゴもそうだし、ショートケーキも。それぞれに対象ですね。
    事態を構成する上での最小の単位。

    イチゴは、イチゴのショートケーキでなくて、「イチゴのジャム(がある)」にもなりうるし、「イチゴのパフェ(がある)」にもなりうる。
    「イチゴのショートケーキを冷蔵庫に入れる」「イチゴのパフェを床に落とした」というような事態も構成される可能性がある。
    配列によって、イチゴという対象を含む事態は、変化し移ろう。

    こうしたことが、

    二・〇二七一　対象とは、不変のもの、存在し続けるものである。対象の配列が、
    　　　　　　　変化するもの、移ろうものである。

    で、言われていると思います。

    > でも、その「ケーキ」にイチゴが存在して”無かった”ら、そのケーキは「イチゴのケーキ」って”言わない”よね。

    それはそうですね。

    でも。どちらかと言えば、「イチゴ」も「ショートケーキ」もそれぞれに対象であり不変である、ということの方を言っているのだと思います。
    「イチゴ」も「ショートケーキ」も、それぞれだけでは変化しないし移ろわないけれど、二つが配列されることで、「イチゴのショートケーキ」になるし、
    例えば、「イチゴのショートケーキにカビが生えてしまった」のように、変化したり移ろいます。

    > わたしの「対象」っていうのはこんなようなのね。

    > こういのって、みのりさんの言ってるの同じようなこと？

    私もぜんぜん詳しくなくて、なんとかやってるのだけど、私が理解して投稿してみたことを、悪魔ちゃんに理解していただけているみたいだな、というのは感じましたよ。



    >
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▲[ 24137 ] / ▼[ 24273 ]
■24270 / 43階層) 　道路に穴開く暑さかな
□投稿者/ みのり -(2022/07/01(Fri) 20:50:15)
    気温が高すぎて、道路のアスファルトが溶け、穴が開いたところがあるそう。
    水道管が老朽化した上の地盤は緩くなりやすく、そういう場所に開きやすいらしい。

    今日、フロントガラスにトノサマバッタが飛び乗って来て驚いた〜。
    シオカラトンボも久しぶりに見た。

    ３３℃でも、昨日よりは過ごしやすく感じた。
    昨日は3６℃。
    順応するもんだなぁ。
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▲[ 24270 ] / ▼[ 24287 ]
■24273 / 44階層) 　Re[44]: 道路に穴開く暑さかな
□投稿者/ 田秋 -(2022/07/01(Fri) 21:42:44)
    こんばんは、みのりさん

    今日2時ころ室温が36度になっていました。暑さに強いと思ってたのですが、そうではなく老人性暑さに鈍感症なのかもしれません。温度計見てエアコン入れました。

    floraさんのお住まい辺りでは時々暖房を入れるそうで、それもどうかと思いますがこの暑さも異常です。予報によると来週は戻り梅雨らしいです。草取りしよっと。
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▲[ 24273 ] / ▼[ 25342 ]
■24287 / 45階層) 　Re[45]: 道路に穴開く暑さかな
□投稿者/ みのり -(2022/07/02(Sat) 08:56:05)
    ■No24273に返信(田秋さんの記事)
    > こんばんは、みのりさん
    >
    > 今日2時ころ室温が36度になっていました。暑さに強いと思ってたのですが、そうではなく老人性暑さに鈍感症なのかもしれません。温度計見てエアコン入れました。
    >
    > floraさんのお住まい辺りでは時々暖房を入れるそうで、それもどうかと思いますがこの暑さも異常です。予報によると来週は戻り梅雨らしいです。草取りしよっと。

    田秋さん、おはようございます。

    今、全国の今日の予想最高気温を見たら、那覇が30℃、大阪が36℃、名古屋が35℃でした。
    内陸はももっと高温になるのでしょう。　那覇のほうが涼しいんだもんなぁ。。。

    イギリスが涼しいのは、偏西風と北大西洋海流のためと、以前にfloraさんが書かれていた記憶があります。
    過ごしやすくて羨ましいですね。＾＾

    高温と少雨で、作物の管理もたいへんですよね。

    庭の草引きをする時など、サングラスをするようにしたら、眼の疲れだけでなく体の疲れも少し違う気がして、最近愛用してます。
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▲[ 24287 ] / ▼[ 25346 ] ▼[ 25355 ]
■25342 / 46階層) 　こんにちは。
□投稿者/ みのり -(2022/08/04(Thu) 16:00:14)
    日常のあることで、不安に押し潰されそうな日々が続いていました。
    やっと少しほっとできそうな気配になったところです。

    暑い日があいかわらず続いてますね。
    皆様どうぞご自愛ください。

    近いうち、またなにか投稿したいです。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 25342 ] / ▼[ 25347 ]
■25346 / 47階層) 　Re[47]: こんにちは。
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/08/04(Thu) 18:36:13)
    こんにちは。
    みのりさん

    ＞やっと少しほっとできそうな気配になったところです＜

    なんとかよかったとおもいます。

    ＞近いうち、またなにか投稿したいです＜

    まてま〜す。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 25346 ] / 返信無し
■25347 / 48階層) 　Re[48]: こんにちは。
□投稿者/ 田秋 -(2022/08/04(Thu) 18:57:22)
    お久しぶりです、みのりさん

    しばらく音沙汰が無かったのでどうなさったのだろうと思っていました。

    人生には色んな事が起こります。

    何が起こったのか知る由もありませんが、落ち着かれて再びニークラへお出でになることを心よりお待ちしています。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 25342 ] / ▼[ 25385 ]
■25355 / 47階層) 　Re[47]: こんにちは。
□投稿者/ flora -(2022/08/04(Thu) 20:08:57)
    ■No25342に返信(みのりさんの記事)

    みのりさん、こんにちは！

    > 暑い日があいかわらず続いてますね。
    > 皆様どうぞご自愛ください。

    みのりさんもどうぞご自愛くださいませ。
    >
    > 近いうち、またなにか投稿したいです。

    お待ちしていますね！
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 25355 ] / ▼[ 25386 ]
■25385 / 48階層) 　ありがとうございます。
□投稿者/ みのり -(2022/08/06(Sat) 08:44:41)
    田秋さん、floraさん、悪魔ちゃん。
    どうもありがとうございました。


[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 25385 ] / ▼[ 25760 ]
■25386 / 49階層) 　日記
□投稿者/ みのり -(2022/08/06(Sat) 09:01:22)
    忍者がバーッと地面にまくイメージがあるまきびし。
    実際には、まくのではなく置いて使われることが多かったというのを、昨日たまたま歴史ものの番組をチラ見して知った。
    まきびしじゃなくておきびしですね、と司会の俳優さん(鎌倉殿にも出てる佐藤二朗さん)も言っていた。
    鉄が不足していた頃には陶器でも作られていて、性能としては鉄製とそう変わらなかったそう。


    先日。数十年ぶりにサーティワンアイスクリームを某モールで買い、車に戻って食べようとしたら、停めてる場所がわからなくなり、アイスカップを持ったままウロウロしてしまった。
    大好きなキャラメルリボンとオレンジシャーベットの入ったカップからは、溶けてたれ始めてくるし、立ったまま食べるのは恥ずかしいしで、焦ったよ〜。
    やっと車を見つけた時には、手がベタベタ。。。


[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 25386 ] / ▼[ 25762 ]
■25760 / 50階層) 　永遠の相の下で
□投稿者/ みのり -(2022/08/22(Mon) 08:18:58)
    理解できそうなところを読みまとめてみる、をしていたウィトゲンシュタインの本の最後のあたりに、ギリシャ哲学者の言葉がウィトゲンシュタイン言説と関連づけて出ていたような記憶を思い出し、見てみたらやはり、話題に出ていたパルメニデスでした。

    ＝　＝　＝　＝　＝　
    永遠の相の下で見られるものは、全論理空間と共に見られたものである。
    (「草稿1914〜1916」奥雅博訳、〈ウィトゲンシュタイン全集1〉、大修館書店、1975年、273頁)

    論理空間という次元で世界を眺める、とは、世界を無時間的に捉えるということである。
    すなわち、ある事態が生起したり、逆に消滅したりといった、時間的推移や因果的関係のなかで世界を捉えるのではなく、むしろ、可能なあらゆる事態を一挙に全体として捉えるということである。そしていまや、限界づけられた全体として世界を感じること　─　「世界
    がある」こと、ないしは単に「ある」ことを直観すること　─　として言い換えることができるだろう。
    ＝　＝　＝　＝　＝
    シリーズ世界の思想　『ウィトゲンシュタイン　論理哲学論考』古田徹也　著
    P320より引用

    ＝　＝　＝　＝　＝
    以上の洞察と共通するものは、実は哲学のはじまりとともにすでに見られるように思われる。古代ギリシャのパルメニデス(紀元前五世紀)による一編の哲学詩(断片8)を、ここで見てみることにしよう。

    　・・・・・・あるとは、不生にして不滅である
    　なぜなら、それは全体としてあり、不動で終わりがないのだから
    　またそれは、あったのでもなく、あるだろうこともない　なぜなら、いま、一挙に、
    　すべて
    　一つのもの、つながり合うものとして、あるのだから
    ＝　＝　＝　＝　＝
    同書p321より引用

    パルメニデスという名前さえも知らなかったのですが、この詩、般若心経にも不生不滅という部分が似ているように感じました。
    なんだかおもしろいです。

    >論理空間という次元で世界を眺める、とは、世界を無時間的に捉えるということである。<

    この部分、前に論理空間について読んだ際にももしかしたら出ていた内容だったかもしれないけど、だとしたら再確認のようになったかも。


    夏バテ真っ最中で、本をじっくり読む気力が出ないので、涼しくなったらまた再開したいです。

    皆様のなにか参考になったならいいなと思い、この投稿をしてみました。

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▲[ 25760 ] / ▼[ 25768 ]
■25762 / 51階層) 　Re[51]: 永遠の相の下で
□投稿者/ 田秋 -(2022/08/22(Mon) 09:51:40)
    おはようございます、みのりさん

    調子は如何ですか？こちらは放送大学の夏休みに入り、遊び呆けています。

    パルメニデス以前、タレスの「万物は水である」とかピタゴラス（学派）の「万物は数である」とかそれはそれでこの世を解き明かそうとする立派な哲学的思考ですが、パルメニデスが提示した疑問、悪魔ちゃん風に言えば
    「《ある》ってなあに？」
    こそ、「哲学劇場の始まり〜」の様な感じがします。

    パルメニデスの後継者のメリッソスは
    「何であれあったものは、常にあったし、常にあるだろう。というのは、もし生じたとしたら、生じる前は何もなかったことが必然である。だが、もし何もなかったら、無から何も生じることは決してありえないからである」
    と述べています。

    ただこの考えは古代ギリシアにおいては絶対的なものではなく、原子論をとったエピクロスは「充実体（有る）と空虚（無い）」を基本要素としています。
    「無い」という状態が「有る」という訳です。段々訳が分からなくなりますね〜＾＾
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▲[ 25762 ] / ▼[ 25773 ]
■25768 / 52階層) 　Re[52]: 永遠の相の下で
□投稿者/ みのり -(2022/08/22(Mon) 15:38:01)
    2022/08/22(Mon) 15:54:09 編集(投稿者)

    田秋さん、こんにちは。

    ■No25762に返信(田秋さんの記事)
    > おはようございます、みのりさん
    >
    > 調子は如何ですか？こちらは放送大学の夏休みに入り、遊び呆けています。

    アクティブな毎日を送られて素晴らしいです。＾＾
    私はとりあえず、秋冬の到来が待ち遠しいです。

    > パルメニデス以前、タレスの「万物は水である」とかピタゴラス（学派）の「万物は数である」とかそれはそれでこの世を解き明かそうとする立派な哲学的思考ですが、パルメニデスが提示した疑問、悪魔ちゃん風に言えば
    > 「《ある》ってなあに？」
    > こそ、「哲学劇場の始まり〜」の様な感じがします。

    水がないと生命は生きらないので、「万物は水である」はすぐに理解できるけれど、「万物は数である」というのは難しいですね。
    宇宙の設計されたような調和、秩序のことを言っているのかな。

    > パルメニデスの後継者のメリッソスは
    > 「何であれあったものは、常にあったし、常にあるだろう。というのは、もし生じたとしたら、生じる前は何もなかったことが必然である。だが、もし何もなかったら、無から何も生じることは決してありえないからである」
    > と述べています。

    たしかにパルメニデスの言っていることと似ていますね。

    > ただこの考えは古代ギリシアにおいては絶対的なものではなく、原子論をとったエピクロスは「充実体（有る）と空虚（無い）」を基本要素としています。
    > 「無い」という状態が「有る」という訳です。段々訳が分からなくなりますね〜
    ＾＾

    原初に何も「無い」状態が「有る(有った)」ということでしょうか。
    それとも、進行形の話なのかな。


    論考の六・四四に、
    世界がいかにあるかが神秘なのではない。世界があるという、そのことが神秘なのである。

    とあります。

    ウィトゲンシュタインによれば、「世界がある」という命題は命題もどきで、何も語ってはいない(無意味)だけれど、世界があることに驚愕する者にとっては有意味である、と言っているようです。
    また、ウィトゲンシュタインにとって、「世界が存在することを神秘として捉える」とは、世界内のいかなる事物に対しても、その一切を奇跡として認識する、ということのようです。

    (シリーズ世界の思想　『ウィトゲンシュタイン　論理哲学論考』古田徹也　著
    を参考にさせていただきました。)

    ウィトゲンシュタインについてもまったく詳しくない私の今現在の単なる感想なのですが、
    「なぜ世界はあるのか」は人間には知りえず答えも出ないことだけれど、驚きを持ち新鮮な気持ちで世界を観る、そうしたことが幸福な生である、と言っているようだな、と感じています。








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▲[ 25768 ] / ▼[ 26042 ]
■25773 / 53階層) 　ある記事より
□投稿者/ みのり -(2022/08/22(Mon) 16:33:21)
    https://news.yahoo.co.jp/articles/8ec7217b71940efba61f91aa4226081b25048a5c

    この記事をたまたま目にして、やるせない気持ちになった。
    東南アジアのエビの加工場での劣悪な労働環境というのも以前に目にしたし、
    世界中にこうしたことというのは、まだ数多くあるのだろう。

    安価な商品を入手できれば、それはたしかに助かる。
    しかし、その陰には多くの人々の犠牲があることを知れば、罪悪感を感じずには
    いられない。

    皆が平等にとは言わないけれど、誰でもが生まれてきてよかったな、と思える
    世界になることをやはり願わずにはいられない。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 25773 ] / ▼[ 26044 ]
■26042 / 54階層) 　無題
□投稿者/ みのり -(2022/09/03(Sat) 08:57:34)
    田秋さんが貼られていた版画の画像を拝見して私が感じたこと。
    花の咲く植物が命を終えようとしている姿を創作されたのかな。
    黄色の花は萎れて枯れかけていて、茎もしなっとしている。
    葉は枯れる前に赤く変化しているものとまだ緑を保っているものもある。
    全体がいっぺんに朽ちるのではなく、一部分ずつ少しずつ朽ちていき、最後にはその植物は消えてなくなる。
    でも、種を残して来年また咲いたり、根は残りそこからまた来年咲いたりする。
    作家さんが作品に込められた思いはどういうものなのだろう。

    絵画がお好きな方、多いですよね。
    私は美術館で観た経験はほとんどなく、ネットで画像を観るぐらいです。
    ミレーの絵がいいな、とそんなふうに感じます。
    昔の素朴で敬虔な人々の姿に癒されるものを感じるみたいです。

    フェルメールとあの有名な絵に出てくる少女を題材にした映画があるのを知り、観てみようかなと思ったのですが、どうも趣味が合わなそうだなと先入観を持ち、観てないです。

    ジャンル問わず、琴線に触れるものに出会えたらいいな。
    でも、いっちょ前に好みが厳しくてなかなか出会えないんですよね。。。
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▲[ 26042 ] / ▼[ 26059 ]
■26044 / 55階層) 　Re[55]: 無題
□投稿者/ 田秋 -(2022/09/03(Sat) 10:07:43)
    2022/09/03(Sat) 11:42:26 編集(投稿者)

    おはようございます、みのりさん

    素晴らしい鑑賞眼ですね。あの木版画のタイトルは《9月の夜》です。9月と言うと植物の終活の時期ですね＾＾

    他の8枚はもう少し暗い基調で黒の線が滲んでいるものが多かったです。多分それが作家さんの意図だと思います。

    ＝＝＝
    フェルメールの話が出たので。

    《窓辺で手紙を読む女》というフェルメールの絵があります。下の右の絵が今まで展示されていた絵です。この絵を調査したところ、白壁の下に別の絵があることがわかりました。当初、この白壁はフェルメールが描いたものだと思われていたのですが、精密な調査を行った結果、白壁はフェルメールの死後に描かれたものであることが判明しました。それで白壁を取り去り、オリジナルを復元しようということになり、それが下図左というわけです。

    ボクは白壁の方がすっきりしていて好きです。この絵もある時の持ち主が「この天使、うざい」と思い、白壁にしたのではないかと思うのです。
    と言ったら、姉は「それは日本人の発想や」と言いましたが・・・
1000×750 => 600×450

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▲[ 26044 ] / ▼[ 26117 ]
■26059 / 56階層) 　Re[56]: 無題
□投稿者/ みのり -(2022/09/03(Sat) 20:08:17)
    田秋さん、こんばんは。　投稿ありがとうございます。

    ■No26044に返信(田秋さんの記事)
    > 2022/09/03(Sat) 11:42:26 編集(投稿者)
    >
    > おはようございます、みのりさん
    >
    > 素晴らしい鑑賞眼ですね。あの木版画のタイトルは《9月の夜》です。9月と言うと植物の終活の時期ですね＾＾

    ありがとうございます。　9月、夏から秋に移り変わる時期ですものね。


    > 他の8枚はもう少し暗い基調で黒の線が滲んでいるものが多かったです。多分それが作家さんの意図だと思います。

    夜ということなら、色でいえば黒ではあるのでしょうね。
    気に入った一枚をご自分で選んで購入する。とてもいいですね。＾＾
    > ＝＝＝
    > フェルメールの話が出たので。
    >
    > 《窓辺で手紙を読む女》というフェルメールの絵があります。下の右の絵が今まで展示されていた絵です。この絵を調査したところ、白壁の下に別の絵があることがわかりました。当初、この白壁はフェルメールが描いたものだと思われていたのですが、精密な調査を行った結果、白壁はフェルメールの死後に描かれたものであることが判明しました。それで白壁を取り去り、オリジナルを復元しようということになり、それが下図左というわけです。
    >
    > ボクは白壁の方がすっきりしていて好きです。この絵もある時の持ち主が「この天使、うざい」と思い、白壁にしたのではないかと思うのです。
    > と言ったら、姉は「それは日本人の発想や」と言いましたが・・・

    フェルメールはとても人気がありますね。
    質感、人の表情、物語性。このあたりが素晴らしいのだろうなと思います。

    載せていただいた絵のお話もおもしろいですね。
    天使を消した理由、ほんとなんだったんでしょう。
    無いほうがすっきりするな、とある日思った説が私も合ってる気がします。
    天使の絵が大きすぎます。。　フェルメールに叱られそうだけど。(^▽^;)
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▲[ 26059 ] / ▼[ 26119 ]
■26117 / 57階層) 　料理に纏わるet cetera
□投稿者/ みのり -(2022/09/05(Mon) 12:23:36)
    マジモンさんの投稿を読んで思ったのだけど。
    料理の味付け、薬味に何を使うか使わないか、などって、各人の好みでいいんじゃないのかな。
    好みは人それぞれ。

    マジモンさんには、ここのトピに来ないでと前に言いましたが、もし何か言いたいことがあったら書きに来てください。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26117 ] / ▼[ 26120 ]
■26119 / 58階層) 　Re[58]: 料理に纏わるet cetera
□投稿者/ 田秋 -(2022/09/05(Mon) 13:26:45)
    こんにちは、みのりさん

    応援（？）ありがとうございます。あの人は自分が理解できないものは認めないのです。少し前、サケのムニエルの時もそうでした。


[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26119 ] / ▼[ 26121 ]
■26120 / 59階層) 　Re[59]: 料理に纏わるet cetera
□投稿者/ みのり -(2022/09/05(Mon) 13:56:45)
    田秋さん、こんにちは。

    ■No26119に返信(田秋さんの記事)
    > こんにちは、みのりさん
    >
    > 応援（？）ありがとうございます。あの人は自分が理解できないものは認めないのです。少し前、サケのムニエルの時もそうでした。

    応援ってことではないのですが、よかったらマジモンさんと久しぶりに少しやりとりしたいな、と思ったのです。
    このトピは見てないかもですけど。

    鮭、私は好きです。　養殖のは買わないけど、天然ものがこれから出回るのでムニエルも食べるのたのしみです。
    天然ものは臭みもないのですが、うちではニンニクを下ろしたのを少し身にまぶしてから小麦粉をつけます。
    これをたまたましたら評判よかったんです。

    ちゃんちゃん焼きも北海道で食べたのがおいしかったな〜。
    味噌味が絶妙でした。



[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26120 ] / ▼[ 26122 ]
■26121 / 60階層) 　田秋さんの料理
□投稿者/ マジカルモンキー -(2022/09/05(Mon) 14:00:58)
    不味いのに、我慢すれば、美味しいっておかしくないですか？

    田秋さんの料理の感想って全部、こう感じるんだけど、
    どういう心理状態なの？というわけです。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26121 ] / ▼[ 26124 ]
■26122 / 61階層) 　Re[61]: 田秋さんの料理
□投稿者/ みのり -(2022/09/05(Mon) 14:03:55)
    ■No26121に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    > 不味いのに、我慢すれば、美味しいっておかしくないですか？
    >
    > 田秋さんの料理の感想って全部、こう感じるんだけど、
    > どういう心理状態なの？というわけです。

    私が返信でいいのかな。

    そのことについては私は何も言うことはないです。すみません。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26122 ] / ▼[ 26127 ]
■26124 / 62階層) 　Re[62]: 田秋さんの料理
□投稿者/ マジカルモンキー -(2022/09/05(Mon) 14:12:08)
    2022/09/05(Mon) 14:19:13 編集(投稿者)

    ■No26122に返信(みのりさんの記事)
    > ■No26121に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    >>不味いのに、我慢すれば、美味しいっておかしくないですか？
    >>
    >>田秋さんの料理の感想って全部、こう感じるんだけど、
    >>どういう心理状態なの？というわけです。
    >
    > 私が返信でいいのかな。
    >
    > そのことについては私は何も言うことはないです。すみません。


    田秋さんの何が、それをさせるわけ？
    俺の両親、不味い料理を絶品が如く語るんだけど、意味がわからんのですよ。

    例えば、実母が焼きそばを作る際、麺を十字に切断するんですよ。
    それをすると、焼きそばの麺が、当然、短くなるのだけど、
    なぜ故、そんな事をするのか？という疑問なんですよ。

    何が原因でそうさせるの？

    なぜ、田秋さんは、イトヨリの塩焼きに葱(ねぎ)をまぶす？
    余計なマネでしょ？ってこと。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26124 ] / ▼[ 26129 ]
■26127 / 63階層) 　焼きそば麺を十字に切るのはなぜか？
□投稿者/ みのり -(2022/09/05(Mon) 14:31:58)
    2022/09/05(Mon) 14:34:21 編集(投稿者)
    ■No26124に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    > 2022/09/05(Mon) 14:19:13 編集(投稿者)
    >
    > ■No26122に返信(みのりさんの記事)
    >>■No26121に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    > >>不味いのに、我慢すれば、美味しいっておかしくないですか？
    > >>
    > >>田秋さんの料理の感想って全部、こう感じるんだけど、
    > >>どういう心理状態なの？というわけです。
    >>
    >>私が返信でいいのかな。
    >>
    >>そのことについては私は何も言うことはないです。すみません。
    >
    >
    > 田秋さんの何が、それをさせるわけ？
    > 俺の両親、不味い料理を絶品が如く語るんだけど、意味がわからんのですよ。
    >
    > 例えば、実母が焼きそばを作る際、麺を十字に切断するんですよ。
    > それをすると、焼きそばの麺が、当然、短くなるのだけど、
    > なぜ故、そんな事をするのか？という疑問なんですよ。
    >
    > 何が原因でそうさせるの？
    >
    > なぜ、田秋さんは、イトヨリの塩焼きに葱(ねぎ)をまぶす？
    > 余計なマネでしょ？ってこと。


    田秋さんのお料理については私は触れるつもりはありません。
    再度ごめんなさい。<m(__)m>

    お母さんが焼きそばの麺を十字に短く切るのは、どうしてなんでしょうね。
    食べやすいからかな、炒めやすいからかも。
    マジモンさんが小さい頃、そうやって作ったら食べやすかったんで、小さい子は長いの食べにくいのです、それで習慣になったのかな。
    あと、麺をすするみたいに食べるのが苦手な人っているんですよ。
    それでかも。

    ご本人には理由があってしてたんじゃないのかな。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26127 ] / ▼[ 26131 ]
■26129 / 64階層) 　焼きそば麺を十字に切るのはなぜか？
□投稿者/ マジカルモンキー -(2022/09/05(Mon) 15:42:50)
    ■No26127に返信(みのりさんの記事)
    > 2022/09/05(Mon) 14:34:21 編集(投稿者)
    > ■No26124に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    >>2022/09/05(Mon) 14:19:13 編集(投稿者)
    >>
    >>■No26122に返信(みのりさんの記事)
    > >>■No26121に返信(マジカルモンキーさんの記事)
    >>>>不味いのに、我慢すれば、美味しいっておかしくないですか？
    >>>>
    >>>>田秋さんの料理の感想って全部、こう感じるんだけど、
    >>>>どういう心理状態なの？というわけです。
    > >>
    > >>私が返信でいいのかな。
    > >>
    > >>そのことについては私は何も言うことはないです。すみません。
    >>
    >>
    >>田秋さんの何が、それをさせるわけ？
    >>俺の両親、不味い料理を絶品が如く語るんだけど、意味がわからんのですよ。
    >>
    >>例えば、実母が焼きそばを作る際、麺を十字に切断するんですよ。
    >>それをすると、焼きそばの麺が、当然、短くなるのだけど、
    >>なぜ故、そんな事をするのか？という疑問なんですよ。
    >>
    >>何が原因でそうさせるの？
    >>
    >>なぜ、田秋さんは、イトヨリの塩焼きに葱(ねぎ)をまぶす？
    >>余計なマネでしょ？ってこと。
    >
    >
    > 田秋さんのお料理については私は触れるつもりはありません。
    > 再度ごめんなさい。<m(__)m>
    >
    > お母さんが焼きそばの麺を十字に短く切るのは、どうしてなんでしょうね。
    > 食べやすいからかな、炒めやすいからかも。
    > マジモンさんが小さい頃、そうやって作ったら食べやすかったんで、小さい子は長いの食べにくいのです、それで習慣になったのかな。
    > あと、麺をすするみたいに食べるのが苦手な人っているんですよ。
    > それでかも。
    >
    > ご本人には理由があってしてたんじゃないのかな。

    みのり殿へ

    『 思い・願い 』だとか、『 記憶 』だとかを、
    料理にのせているという事ですか？
    全て時間の無駄と感じるんですがね、なんにせよ、私は理解できない。
    ありがとうございました。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26129 ] / ▼[ 26330 ]
■26131 / 65階層) 　マジモンさんへ
□投稿者/ みのり -(2022/09/05(Mon) 16:13:27)
    ■No26129に返信(マジカルモンキーさんの記事)


    >>お母さんが焼きそばの麺を十字に短く切るのは、どうしてなんでしょうね。
    >>食べやすいからかな、炒めやすいからかも。
    >>マジモンさんが小さい頃、そうやって作ったら食べやすかったんで、小さい子は長いの食べにくいのです、それで習慣になったのかな。
    >>あと、麺をすするみたいに食べるのが苦手な人っているんですよ。
    >>それでかも。
    >>
    >>ご本人には理由があってしてたんじゃないのかな。
    >
    > みのり殿へ
    >
    > 『 思い・願い 』だとか、『 記憶 』だとかを、
    > 料理にのせているという事ですか？

    そういう情緒的なものではなく、単に「習慣」。習慣って単語入ってるんで見てください。
    あくまで、マジモンさんたちが子供だった頃からの習慣が続いたのかな、という一つの仮説として考えてみたのです。
    仮説って大げさですが。(^▽^;)
    その他の仮説も考えてみて、前の投稿で書いていますよね。

    > 全て時間の無駄と感じるんですがね、なんにせよ、私は理解できない。

    麺を短く切る理由を知ったとしたら、理解できるかも・・
    それでもできないかもだけど・・


    > ありがとうございました。

    こちらこそありがとうございました。


[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26131 ] / ▼[ 26405 ]
■26330 / 66階層) 　無題
□投稿者/ みのり -(2022/09/13(Tue) 07:30:35)
    昨日たまたま、元演歌歌手の香田晋さんの話題をネットで見かけ読んでみた。
    香田さんは現在、曹洞宗の僧侶の資格を取得され、北陸だったかな・・のお寺にたまに出向き、法話をされているそうだ。

    歌が世に出ずらくなり、バラエティのクイズ番組に出たりされていて時期があり、私も観たりしたことがあったのだけど、その頃、番組の要請に沿うように自分を演出していたことが次第に苦痛になり、芸能界を引退していたそうだ。
    ここについては知っていたのだけれど、仏道に入ってらしたというのは知らなかった。

    香田さんは幼少の頃から家庭環境などて苦労され、その後も芸能界の荒波で過ごされた方で、なにより元有名人ということもあり、お話を聞いてみたいという人は多いのだろうな。
    私も聞いてみたいな。

    元ファンモンのケミカルさんのお話も聞いてみたい。
    実家のお寺を継いでおられるというのは有名ですね。
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▲[ 26330 ] / ▼[ 26512 ]
■26405 / 67階層) 　受動意識仮説に関する記事
□投稿者/ みのり -(2022/09/15(Thu) 08:34:21)
    2022/09/15(Thu) 08:56:30 編集(投稿者)
    2022/09/15(Thu) 08:38:52 編集(投稿者)

    純理トピに出ていた受動意識仮説。私も興味あるものなので記事をお借りしました。

    受動意識仮説についての著作もある、慶応義塾大学の前野先生が寄せられた文章です。

    https://news.yahoo.co.jp/articles/d41f6dfbf4c7bcc4c136db2aa915e5cec8c05e48

    ＝＝＝＝＝
    私たちは、あたかも自分がやっていると錯覚するように、そう感じるちょうどいいタイミングで行動を意識するよう、巧妙に作られているのです。まるでロボットのように。

    　あまりにも生き生きと意思決定している自分を感じるせいで、多くの人は「意識」のことを、判断を下す司令塔のように感じています。

    　しかし、「意識」は「幻想」です。幻想とは、あたかも存在するように生き生きと感じられるけれども、本当はないもののこと。意識は、脳の無意識の部分が動作した結果を受動的に受け取って、あたかも自らが主体的に意図したかのように、つまり、「幻想」をリアルであるかのように錯覚する機能に過ぎないのです。

    　これが、私の考える「受動意識仮説」です。あくまで仮説ではありますが、多くの脳神経科学の結果を説明できる合理的な仮説だと私は考えています。

    　「受動意識仮説」の下では、人間には本当は自由に下せる判断なんかない、ロボットのように単に外部情報を反射して動いるだけだ、ということになります。

    　人間に自由意思はない、ということです。

    　「お前はすでに死んでいる」ようなものだということです。昔あった漫画のようですね。言い換えれば、人間はロボットのような自動機械だったのです。
    ＝＝＝＝＝
    一部抜粋させていただきました。

    この仮説をどう受け止めるかはそれぞれで、自らが意志を持ち様々なことを決定しているのだ、ロボットではないと考えられる方も多いと思います。

    私はこの仮説で言われていることについて、納得いってしまっています。
    この方の本も以前、一冊ですが読みました。

    では、人間にできることは何もないのか、となってしまうのですが・・・
    人間には意識的な意思決定権がなくても、外部環境やそこから取り入れる物、情報などを良質なものにしていこうとすれば、自ずと脳内が勝手に決めてくれるものも良いものになっていく。そういう可能性は多いにあると考えます。
    その他にも何かあるかもしれないですが、今は思いつきません。





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▲[ 26405 ] / ▼[ 26527 ]
■26512 / 68階層) 　Re[68]: 受動意識仮説に関する記事
□投稿者/ 田秋 -(2022/09/19(Mon) 21:13:42)
    こんばんは、みのりさん

    >受動意識仮説についての著作もある、慶応義塾大学の前野先生が寄せられた文章です。

    >https://news.yahoo.co.jp/articles/d41f6dfbf4c7bcc4c136db2aa915e5cec8c05e48

    興味深く読みました。受動意識仮説を全面的に信じるわけではありませんが、上記文章中2枚目中の《心は幻想、体も幻想》以下に書かれている
    「心は脳の神経回路網が作った幻想に過ぎず、死んだら炭素や水素などでできているこの肉体は風と土に戻り、死後も残る霊魂なんてないのだろうなあ、と私は思います」

    ここは説得力がありました。死んだら終わり派のボクとしては強力な根拠を得た思いです。

    この受動意識仮説の冒頭にベンジャミン・リベット教授が行った実験結果として、《自分が「指を曲げよう」と意識するよりも、平均で0.35秒前に、筋肉への指令、つまり脳の活動が始まっていたというのです》、ということが書かれています。

    ここで思うのは自分とは何か？ということです。
    無意識は自分か？無意識と意識は自分とどのように関わっているのか？
    ここはさらに研究する必要があるように思います。

[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26512 ] / ▼[ 26528 ]
■26527 / 69階層) 　Re[69]: 受動意識仮説に関する記事
□投稿者/ みのり -(2022/09/20(Tue) 08:15:20)
    田秋さん、おはようございます。

    ■No26512に返信(田秋さんの記事)
    > こんばんは、みのりさん
    >
    > >受動意識仮説についての著作もある、慶応義塾大学の前野先生が寄せられた文章です。
    >
    > >https://news.yahoo.co.jp/articles/d41f6dfbf4c7bcc4c136db2aa915e5cec8c05e48
    >
    > 興味深く読みました。受動意識仮説を全面的に信じるわけではありませんが、上記文章中2枚目中の《心は幻想、体も幻想》以下に書かれている
    > 「心は脳の神経回路網が作った幻想に過ぎず、死んだら炭素や水素などでできているこの肉体は風と土に戻り、死後も残る霊魂なんてないのだろうなあ、と私は思います」
    >
    > ここは説得力がありました。死んだら終わり派のボクとしては強力な根拠を得た思いです。

    そうだったんですか。　ここ、私、勝手に勘違いしてたかもです。
    輪廻を信じられているように書かれていた記憶を勝手に持ってしまってたんです。
    私の妄想ですね。(^▽^;)

    > この受動意識仮説の冒頭にベンジャミン・リベット教授が行った実験結果として、《自分が「指を曲げよう」と意識するよりも、平均で0.35秒前に、筋肉への指令、つまり脳の活動が始まっていたというのです》、ということが書かれています。

    この実験、有名ですね。

    > ここで思うのは自分とは何か？ということです。
    > 無意識は自分か？無意識と意識は自分とどのように関わっているのか？
    > ここはさらに研究する必要があるように思います。

    自分とは何か？　これは万人の納得いく答えはおそらく出ないですよね。
    それぞれの哲学、宗教がそれぞれに語りますけど、万人向けの真理はないと思うのです。

    心や身体が幻想だとしても(脳内でイメージ作成されたもの）、私たちにはありありと鮮明に感じられるから、苦しみも楽しみも感じられる。
    楽しみはそのままに、苦しみのほうだけはそれ「幻想だから」と都合よく取りたいなぁ、と自分勝手に思ったりしています。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26527 ] / ▼[ 26532 ]
■26528 / 70階層) 　削除ができなくて・・・
□投稿者/ みのり -(2022/09/20(Tue) 08:21:20)
    スマホから投稿した分だったので、以下の投稿、削除できませんでした。
    pipitさん、]無駄遣いしてすみません。。
    (一つ前の投稿の削除は私の分ではないです。)


    ■26523 / inTopicNo.3) 　まさかのですが。
    ▲▼■
    □投稿者/ みのり -(2022/09/20(Tue) 02:01:35)
    ここでの私とはもしやの　神？
    下からずっと辿り来てそういうこと？と。
    神以外誰もいない？
    そういう解釈なのかな。
    あ、横失礼しました。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26528 ] / ▼[ 26553 ] ▼[ 26554 ]
■26532 / 71階層) 　Re[71]: 削除ができなくて・・・
□投稿者/ pipit -(2022/09/20(Tue) 12:15:33)
    みのりさん、こんにちは！
    まーったく、pipitには！無駄遣いではないですよん、ありがとうございます！
    もしかしたら超越論的主観の主は神様とどなたかは思われてるかもですよ
    (o^^o)
    語り得ないものには沈黙しなければならないのかもですけどね
    (^_−)−☆


    ■No26528に返信(みのりさんの記事)
    > スマホから投稿した分だったので、以下の投稿、削除できませんでした。
    > pipitさん、]無駄遣いしてすみません。。
    > (一つ前の投稿の削除は私の分ではないです。)
    >
    >
    > ■26523 / inTopicNo.3) 　まさかのですが。
    > ▲▼■
    > □投稿者/ みのり -(2022/09/20(Tue) 02:01:35)
    > ここでの私とはもしやの　神？
    > 下からずっと辿り来てそういうこと？と。
    > 神以外誰もいない？
    > そういう解釈なのかな。
    > あ、横失礼しました。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26532 ] / ▼[ 26557 ]
■26553 / 72階層) 　仮保存させてもらおう。
□投稿者/ みのり -(2022/09/21(Wed) 07:57:45)
    (記憶に残すためにこちらにも仮保存させていただく。)



    ■No26536に返信(ザビビのふくろうさんの記事)

    > ■No26526に返信(みのりさんの記事)
    >>↑　でいいんですよね。
    >>なんだか気になりだしたら気になるので。
    >>pipitさん、ふくろうさん、割り込みしてすみません。
    >>
    >>
    >>超越論的主観（読み）ちょうえつろんてきしゅかん
    >>世界大百科事典内の超越論的主観の言及
    >>【認識論】より
    >>…しかし当時の数学やニュートン力学の根底になっている原理的な知識とその諸条件を析出し，それらによって〈可能なる経験〉の基本構造を再構成することを理論的作業の中心とした点では，カントは近世合理主義の継承者でもあった。　カント認識論の立場は超越論的観念論あるいは超越論的主観主義と呼ばれている。彼の考えかたでは，科学的認識の対象である自然の基本構造は主観の形式によって，すなわち感性や悟性の形式(時間･空間，カテゴリーなど)によって決定されているが，この主観は個人的･経験的な意識主体ではなく，経験的自我の根底に向かう哲学的反省によってはじめて明らかになる意識の本質構造であり，意識一般とも呼ぶべき超越論的主観transzendentales Subjektである。…
    >>
    >>
    >>さすがに、ここでの「私」＝「神」はないだろうと思い、私の投稿一つ削除させていただきますね。
    >>夜中に目覚めてふとスマホで見て、ここでの「私」は「え？　神？」と思ったのですけど・・
    >
    > >超越論的主観＝超越論的自我
    >
    > で、いいです。さらに
    > ＝純粋自我＝意識一般(一般的意識)
    > でもいいですし、
    > 『論考』で言えば、
    > ＝哲学的自我＝独我論的私
    > ってことになります。
    > ただ、これがカントとウィトゲンシュタインでは、ビミョーかつ重要なところで違うからややこしいんですよ。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26553 ] / ▼[ 26564 ]
■26557 / 73階層) 　みのりさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2022/09/21(Wed) 11:54:40)
    みのりさん、こんにちは。
    ちょっと、言い忘れていたことの補足です。

    ■No26553に返信(みのりさんの記事)
    > (記憶に残すためにこちらにも仮保存させていただく。)
    >
    >
    >
    > ■No26536に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >
    >>■No26526に返信(みのりさんの記事)
    > >>↑　でいいんですよね。
    > >>なんだか気になりだしたら気になるので。
    > >>pipitさん、ふくろうさん、割り込みしてすみません。
    > >>
    > >>
    > >>超越論的主観（読み）ちょうえつろんてきしゅかん
    > >>世界大百科事典内の超越論的主観の言及
    > >>【認識論】より
    > >>…しかし当時の数学やニュートン力学の根底になっている原理的な知識とその諸条件を析出し，それらによって〈可能なる経験〉の基本構造を再構成することを理論的作業の中心とした点では，カントは近世合理主義の継承者でもあった。　カント認識論の立場は超越論的観念論あるいは超越論的主観主義と呼ばれている。彼の考えかたでは，科学的認識の対象である自然の基本構造は主観の形式によって，すなわち感性や悟性の形式(時間･空間，カテゴリーなど)によって決定されているが，この主観は個人的･経験的な意識主体ではなく，経験的自我の根底に向かう哲学的反省によってはじめて明らかになる意識の本質構造であり，意識一般とも呼ぶべき超越論的主観transzendentales Subjektである。…
    > >>
    > >>
    > >>さすがに、ここでの「私」＝「神」はないだろうと思い、私の投稿一つ削除させていただきますね。
    > >>夜中に目覚めてふとスマホで見て、ここでの「私」は「え？　神？」と思ったのですけど・・
    > >
    >>>超越論的主観＝超越論的自我
    > >
    >>で、いいです。さらに
    >>＝純粋自我＝意識一般(一般的意識)
    >>でもいいですし、
    >>『論考』で言えば、
    >>＝哲学的自我＝独我論的私
    >>ってことになります。
    >>ただ、これがカントとウィトゲンシュタインでは、ビミョーかつ重要なところで違うからややこしいんですよ。


    まあ、言うまでもないことなのかもしれませんが、以上は、あくまでふくろう個人の見解です。

    特に、『論考』の独我論的自己を超越論的主観とみなす解釈は、
    長らく日本においてウィトゲンシュタインの独我論研究の第一人者とされてきた永井均が、否定している見解です。
    このあたり、ご注意くださるようお願いします。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26557 ] / ▼[ 26566 ]
■26564 / 74階層) 　ふくろうさんへ
□投稿者/ みのり -(2022/09/21(Wed) 16:11:43)
    ■No26557に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    > みのりさん、こんにちは。
    > ちょっと、言い忘れていたことの補足です。
    >
    > ■No26553に返信(みのりさんの記事)
    >>(記憶に残すためにこちらにも仮保存させていただく。)
    >>
    >>
    >>
    >>■No26536に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >>
    > >>■No26526に返信(みのりさんの記事)
    >>>>↑　でいいんですよね。
    >>>>なんだか気になりだしたら気になるので。
    >>>>pipitさん、ふくろうさん、割り込みしてすみません。
    >>>>
    >>>>
    >>>>超越論的主観（読み）ちょうえつろんてきしゅかん
    >>>>世界大百科事典内の超越論的主観の言及
    >>>>【認識論】より
    >>>>…しかし当時の数学やニュートン力学の根底になっている原理的な知識とその諸条件を析出し，それらによって〈可能なる経験〉の基本構造を再構成することを理論的作業の中心とした点では，カントは近世合理主義の継承者でもあった。　カント認識論の立場は超越論的観念論あるいは超越論的主観主義と呼ばれている。彼の考えかたでは，科学的認識の対象である自然の基本構造は主観の形式によって，すなわち感性や悟性の形式(時間･空間，カテゴリーなど)によって決定されているが，この主観は個人的･経験的な意識主体ではなく，経験的自我の根底に向かう哲学的反省によってはじめて明らかになる意識の本質構造であり，意識一般とも呼ぶべき超越論的主観transzendentales Subjektである。…
    >>>>
    >>>>
    >>>>さすがに、ここでの「私」＝「神」はないだろうと思い、私の投稿一つ削除させていただきますね。
    >>>>夜中に目覚めてふとスマホで見て、ここでの「私」は「え？　神？」と思ったのですけど・・
    >>>
    > >>>超越論的主観＝超越論的自我
    >>>
    > >>で、いいです。さらに
    > >>＝純粋自我＝意識一般(一般的意識)
    > >>でもいいですし、
    > >>『論考』で言えば、
    > >>＝哲学的自我＝独我論的私
    > >>ってことになります。
    > >>ただ、これがカントとウィトゲンシュタインでは、ビミョーかつ重要なところで違うからややこしいんですよ。
    >
    >
    > まあ、言うまでもないことなのかもしれませんが、以上は、あくまでふくろう個人の見解です。
    >
    > 特に、『論考』の独我論的自己を超越論的主観とみなす解釈は、
    > 長らく日本においてウィトゲンシュタインの独我論研究の第一人者とされてきた永井均が、否定している見解です。
    > このあたり、ご注意くださるようお願いします。

    ふくろうさん、こんにちは。

    だとすると、永井さんのほうは「経験的自我」を『論考』の「独我論的自我」とみなしているということなのかな。
    今、純理トピまで行き、「経験的自我」という正式表現を見つけ出してきました。
    こっちがそれなら永井さんの説ということなのかな、と。
    それともそういうことではない？

    >『論考』で言えば、
    > ＝哲学的自我＝独我論的私
    > ってことになります。

    ＝超越論的主観ですね。(ここ、説明いただいた分になりますね。)
    こちら(ふくろうさん説ですね)を取る研究者の方もいらっしゃるのでしょうね。


    私の書いたこと、もし意味不明でしたらスルーしてくださいね。

[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26564 ] / ▼[ 26592 ]
■26566 / 75階層) 　みのりさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2022/09/21(Wed) 17:14:56)
    みのりさん、こんにちは。


    ■No26564に返信(みのりさんの記事)
    > ■No26557に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    >>みのりさん、こんにちは。
    >>ちょっと、言い忘れていたことの補足です。
    >>
    >>■No26553に返信(みのりさんの記事)
    > >>(記憶に残すためにこちらにも仮保存させていただく。)
    > >>
    > >>
    > >>
    > >>■No26536に返信(ザビビのふくろうさんの記事)
    > >>
    >>>>■No26526に返信(みのりさんの記事)
    > >>>>↑　でいいんですよね。
    > >>>>なんだか気になりだしたら気になるので。
    > >>>>pipitさん、ふくろうさん、割り込みしてすみません。
    > >>>>
    > >>>>
    > >>>>超越論的主観（読み）ちょうえつろんてきしゅかん
    > >>>>世界大百科事典内の超越論的主観の言及
    > >>>>【認識論】より
    > >>>>…しかし当時の数学やニュートン力学の根底になっている原理的な知識とその諸条件を析出し，それらによって〈可能なる経験〉の基本構造を再構成することを理論的作業の中心とした点では，カントは近世合理主義の継承者でもあった。　カント認識論の立場は超越論的観念論あるいは超越論的主観主義と呼ばれている。彼の考えかたでは，科学的認識の対象である自然の基本構造は主観の形式によって，すなわち感性や悟性の形式(時間･空間，カテゴリーなど)によって決定されているが，この主観は個人的･経験的な意識主体ではなく，経験的自我の根底に向かう哲学的反省によってはじめて明らかになる意識の本質構造であり，意識一般とも呼ぶべき超越論的主観transzendentales Subjektである。…
    > >>>>
    > >>>>
    > >>>>さすがに、ここでの「私」＝「神」はないだろうと思い、私の投稿一つ削除させていただきますね。
    > >>>>夜中に目覚めてふとスマホで見て、ここでの「私」は「え？　神？」と思ったのですけど・・
    > >>>
    >>>>>超越論的主観＝超越論的自我
    > >>>
    >>>>で、いいです。さらに
    >>>>＝純粋自我＝意識一般(一般的意識)
    >>>>でもいいですし、
    >>>>『論考』で言えば、
    >>>>＝哲学的自我＝独我論的私
    >>>>ってことになります。
    >>>>ただ、これがカントとウィトゲンシュタインでは、ビミョーかつ重要なところで違うからややこしいんですよ。
    >>
    >>
    >>まあ、言うまでもないことなのかもしれませんが、以上は、あくまでふくろう個人の見解です。
    >>
    >>特に、『論考』の独我論的自己を超越論的主観とみなす解釈は、
    >>長らく日本においてウィトゲンシュタインの独我論研究の第一人者とされてきた永井均が、否定している見解です。
    >>このあたり、ご注意くださるようお願いします。
    >
    > ふくろうさん、こんにちは。
    >
    > だとすると、永井さんのほうは「経験的自我」を『論考』の「独我論的自我」とみなしているということなのかな。
    > 今、純理トピまで行き、「経験的自我」という正式表現を見つけ出してきました。
    > こっちがそれなら永井さんの説ということなのかな、と。
    > それともそういうことではない？

    まあ間違いじゃないんですが、もう少し正確に言うと、
    永井は『ウィトゲンシュタイン入門』で、「一般的自我の独我論」だと言っています。
    問題は、この「一般的」を、形式的一般性として解釈するか、
    経験的一般性として解釈するかで、全然意味が異なるんですが、
    それをどう解釈しているか本人の意図としてはいずれにせよ、
    結果としては「経験的一般的自我」として解釈してしまっているんです。
    私の理解では＾＾

    >
    > >『論考』で言えば、
    >>＝哲学的自我＝独我論的私
    >>ってことになります。
    >
    > ＝超越論的主観ですね。(ここ、説明いただいた分になりますね。)
    > こちら(ふくろうさん説ですね)を取る研究者の方もいらっしゃるのでしょうね。
    >
    >
    私の解釈は基本的に私自身が考えたものなので、全く一致する人がいるかどうかはわかりません。
    超越論的主観＝独我論的自己
    と解釈している人がいるかどうかはちょっと忘れたのですが、
    日本でも、何人かの近い解釈の哲学者はいます。

    > 私の書いたこと、もし意味不明でしたらスルーしてくださいね。
    >

    いえ、私の言うことはわかりにくいでしょうに、読んでくださってありがとうございます。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26566 ] / ▼[ 26660 ]
■26592 / 76階層) 　ふくろうさんへ
□投稿者/ みのり -(2022/09/22(Thu) 08:15:21)
    ふくろうさん、レスありがとうございます。


    >> だとすると、永井さんのほうは「経験的自我」を『論考』の「独我論的自我」とみなしているということなのかな。
    >> 今、純理トピまで行き、「経験的自我」という正式表現を見つけ出してきました。
    >> こっちがそれなら永井さんの説ということなのかな、と。
    >> それともそういうことではない？

    >まあ間違いじゃないんですが、もう少し正確に言うと、
    永井は『ウィトゲンシュタイン入門』で、「一般的自我の独我論」だと言っています。
    >問題は、この「一般的」を、形式的一般性として解釈するか、
    経験的一般性として解釈するかで、全然意味が異なるんですが、
    >それをどう解釈しているか本人の意図としてはいずれにせよ、
    結果としては「経験的一般的自我」として解釈してしまっているんです。
    私の理解では＾＾

    う〜ん。。わかりません。せっかく説明頂いたのにすみません。
    永井さんの『ウィトゲンシュタイン入門』は読もうとしたのですが難しすぎて無理でした。
    ですのでここ、スルーいただいてだいじょうぶです。


    >私の解釈は基本的に私自身が考えたものなので、全く一致する人がいるかどうかはわかりません。
    >超越論的主観＝独我論的自己
    と解釈している人がいるかどうかはちょっと忘れたのですが、
    日本でも、何人かの近い解釈の哲学者はいます。

    そうなんですね。


    >いえ、私の言うことはわかりにくいでしょうに、読んでくださってありがとうございます。

    古田徹也さんという方の『論考』の入門的な本を読み、「一」からの解説について理解できたと思うところを投稿する、というのを春頃にしてたんです。
    暑くなりやる気なくしてやめたんですが、また読みだそうかと考えてたんです。
    今後は、読み進めるすべてについてではなく、おもしろいと感じた点、解りそうで解らない点などを書いて行くスタイルで投稿しようかな、と考えていたところでした。
    そんな状態に私はいます。

    やりとりしていただいてありがとうございました。＾＾

[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26592 ] / 返信無し
■26660 / 77階層) 　みのりさんへ
□投稿者/ ザビビのふくろう -(2022/09/23(Fri) 20:44:40)
    みのりさん、こんばんは。

    ■No26592に返信(みのりさんの記事)
    > ふくろうさん、レスありがとうございます。
    >
    >
    > >> だとすると、永井さんのほうは「経験的自我」を『論考』の「独我論的自我」とみなしているということなのかな。
    > >> 今、純理トピまで行き、「経験的自我」という正式表現を見つけ出してきました。
    > >> こっちがそれなら永井さんの説ということなのかな、と。
    > >> それともそういうことではない？
    >
    > >まあ間違いじゃないんですが、もう少し正確に言うと、
    > 永井は『ウィトゲンシュタイン入門』で、「一般的自我の独我論」だと言っています。
    > >問題は、この「一般的」を、形式的一般性として解釈するか、
    > 経験的一般性として解釈するかで、全然意味が異なるんですが、
    > >それをどう解釈しているか本人の意図としてはいずれにせよ、
    > 結果としては「経験的一般的自我」として解釈してしまっているんです。
    > 私の理解では＾＾
    >
    > う〜ん。。わかりません。せっかく説明頂いたのにすみません。
    > 永井さんの『ウィトゲンシュタイン入門』は読もうとしたのですが難しすぎて無理でした。
    > ですのでここ、スルーいただいてだいじょうぶです。
    >

    すみません。
    ここはわからなくて当然なので、気になさらないでください。


    > >私の解釈は基本的に私自身が考えたものなので、全く一致する人がいるかどうかはわかりません。
    > >超越論的主観＝独我論的自己
    > と解釈している人がいるかどうかはちょっと忘れたのですが、
    > 日本でも、何人かの近い解釈の哲学者はいます。
    >
    > そうなんですね。
    >
    >
    > >いえ、私の言うことはわかりにくいでしょうに、読んでくださってありがとうございます。
    >
    > 古田徹也さんという方の『論考』の入門的な本を読み、「一」からの解説について理解できたと思うところを投稿する、というのを春頃にしてたんです。
    > 暑くなりやる気なくしてやめたんですが、また読みだそうかと考えてたんです。
    > 今後は、読み進めるすべてについてではなく、おもしろいと感じた点、解りそうで解らない点などを書いて行くスタイルで投稿しようかな、と考えていたところでした。
    > そんな状態に私はいます。
    >

    古田先生の著作は、私も全部読んでいますが、
    大変優秀な方です(『論考』解釈が一致しているというわけではありませんが)。
    ただ、その本も必ずしもやさしいわけではないので、
    わからなくても気にしないほうがいいです。
    どっちみち、ウィトゲンシュタインの本も解説書も、一冊読んでわかる
    などというしろものではありませんし(笑)


    > やりとりしていただいてありがとうございました。＾＾
    >

    こちらこそ、ありがとうございました。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26532 ] / ▼[ 26623 ]
■26554 / 72階層) 　pipitさんへ
□投稿者/ みのり -(2022/09/21(Wed) 07:59:19)
    pipitさん、わざわざすみません。
    　ありがとうございました。＾＾
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26554 ] / ▼[ 26627 ]
■26623 / 73階層) 　あるでもなくないでもなく
□投稿者/ みのり -(2022/09/23(Fri) 14:42:07)
    個別の人間が脳内無意識下で決定されたものを自覚しつついろんな行動をしている。
    この状況についてを自由意志のなさの根拠としているのが受動意識仮説になると思う。
    この説について私は、こうした根拠からならば別に自由意志はある、なぜなら個人とされる人間の脳内無意識において知らずのうちに決定されてはいるのだから…。
    これについては実験を通さなくても簡単な瞑想的観察をすれば実感できるものとは思う。

    私が自由意志は実はないんだなと感じる根拠は、世界のすべては分離がなく本来分けられないものだからということ。
    しかし、個別の人間が存在するというとき、自由意志も存在すると言って何の問題もないとき思う。

[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26623 ] / ▼[ 26651 ] ▼[ 26656 ]
■26627 / 74階層) 　Re[74]: あるでもなくないでもなく
□投稿者/ みのり -(2022/09/23(Fri) 17:15:43)
    ヤフーでゴウさんという方が、自由意志は幻想かもしれないという話を昔されていて、そのとき私はそれを到底受け入れられなかった。
    それから自分なりに探求っぽいことをして、一つ前に書いた見解に落ちついた。
    というのを思い出した。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26627 ] / ▼[ 26655 ]
■26651 / 75階層) 　Re[75]: あるでもなくないでもなく
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/09/23(Fri) 17:32:48)
    ちょっと聞いていいかな〜？

    みのりさまの言う「自由」ってどんな感じの？
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26651 ] / 返信無し
■26655 / 76階層) 　Re[76]: あるでもなくないでもなく
□投稿者/ みのり -(2022/09/23(Fri) 19:05:00)
    悪魔ちゃん、こんばんはー。

    辞書じゃなく思いついたので書きますね。

    自由とは。。他からの干渉がない状態、様子。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26627 ] / ▼[ 26658 ] ▼[ 26659 ]
■26656 / 75階層) 　ゴウさん＆アサヒさん
□投稿者/ パニチェ -(2022/09/23(Fri) 19:19:40)
    横レス御免！

    ■No26627に返信(みのりさんの記事)
    > ヤフーでゴウさんという方が、自由意志は幻想かもしれないという話を昔されていて、そのとき私はそれを到底受け入れられなかった。
    > それから自分なりに探求っぽいことをして、一つ前に書いた見解に落ちついた。
    > というのを思い出した。

    修法中の事故でasahi838383師が遷化されたことを旧Yahoo!掲示板のニーチェトピまで知らせに来てくれたgouichi10201020師。

    そのgouichi10201020師も同じく修法中の事故で意識不明になられたとのこと。
    今、どういう状態なのかなぁ〜。

[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26656 ] / 返信無し
■26658 / 76階層) 　Re[76]: あるでもなくないでもなく
□投稿者/ 悪魔ちゃん -(2022/09/23(Fri) 19:33:25)
    No26655、
    みのりさま、ありがとございます。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26656 ] / ▼[ 26661 ]
■26659 / 76階層) 　Re[76]: ゴウさん＆アサヒさん
□投稿者/ みのり -(2022/09/23(Fri) 20:19:05)
    パニチェさん、こんばんは。

    おととし、パニチェさんから、ヤフー時代にゴウさんとやりとりされてた頃のお二人の投稿をこちらで見せていただきました。
    なんだか早いものですね。その節はありがとうございました。

    アサヒさんという方についてもその際だったのかな、そうした話を聞いたように思います。
    それともパニチェさんの別な時の投稿からだったかな、、

    ゴウさんの体調がすぐれずにいらっしゃるというのは、ヤフーの割合最後近くに話題について出ていた記憶があります。その後、回復されているといいですね。


[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26659 ] / ▼[ 26705 ]
■26661 / 77階層) 　Re[77]: ゴウさん＆アサヒさん
□投稿者/ パニチェ -(2022/09/23(Fri) 21:27:21)
    こんばんは、みのりさん。レスありがとうございます。

    ■No26659に返信(みのりさんの記事)
    > おととし、パニチェさんから、ヤフー時代にゴウさんとやりとりされてた頃のお二人の投稿をこちらで見せていただきました。
    > なんだか早いものですね。その節はありがとうございました。

    こちらこそ、ありがとうございました。しっかし早いもんですねぇ〜。もう一昨年になりますか。。。
    お陰でゴウさんとの議論やアサヒさんとのやり取りをPanietzsche Roomにアップすることができました。

    > アサヒさんという方についてもその際だったのかな、そうした話を聞いたように思います。
    > それともパニチェさんの別な時の投稿からだったかな、、

    アサヒさんのこともお話した記憶があります。
    ゴウさんは愚さん主催のKB会にも参加されてましたね。
    さらに東照寺さんの接心会で底が抜けたようなやりとりが愚さんともあったように記憶してます。

    > ゴウさんの体調がすぐれずにいらっしゃるというのは、ヤフーの割合最後近くに話題について出ていた記憶があります。その後、回復されているといいですね。

    回復されてここニークラに来てもらえたら言葉にできないくらい嬉しいんですが。。。

    このレスへの返信はお気遣いなく。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26661 ] / ▼[ 26709 ]
■26705 / 78階層) 　ワクチン
□投稿者/ みのり -(2022/09/26(Mon) 07:39:16)
    実は9月初めにやっと1回目のコロナワクチン接種をしました。
    もう、市内の距離が遠いところでしか接種できなくなってたました(1回目は)。
    まだ1回目済んでないとは、私のようなどんな変わり者が集合してくるのかと思い、観察したところ、皆ごく普通の人たちでした。

    摂取後の待機時間。少し動悸と頭がぼわ〜んとする感覚がありました。
    でも、普通に運転して家まで帰れました。

    その帰り道。私の車のすぐ後ろから大音量で、「神のみこころは〜・・・・」というテープに録音した声が聴こえてきました。
    かなりゆっくりしたスピードでその布教されてる車は走ってたので、私の車との距離はすぐについたのですが、いきなり大音量で聴こえてきた時は、心拍数が上がったと思います。息苦しくなりましたから。（笑）

    ケンタッキーを買って帰ろうかと思ってたけど、そんなこんなでやめました。

[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26705 ] / ▼[ 26715 ]
■26709 / 79階層) 　Re[79]: ワクチン
□投稿者/ アートポット -(2022/09/26(Mon) 16:50:11)
    こんにちは、みのりさん

    ワクチン接種、お疲れ様でした。

    特に何もなく良かったですね。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26709 ] / ▼[ 26790 ]
■26715 / 80階層) 　Re[80]: ワクチン
□投稿者/ みのり -(2022/09/26(Mon) 20:51:26)
    ■No26709に返信(アートポットさんの記事)
    > こんにちは、みのりさん
    >
    > ワクチン接種、お疲れ様でした。
    >
    > 特に何もなく良かったですね。

    ありがとう〜。


    断水してないとのことで安心しました。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26715 ] / ▼[ 26807 ]
■26790 / 81階層) 　無念だけど。。
□投稿者/ みのり -(2022/10/01(Sat) 07:34:54)
    血圧が高くなる家系、遺伝的なものがついに私のところにもやってきて。。
    降圧薬を服用することになった。

    コロナワクチンを避けていたのも、血圧が高めなのを塩分調節や少しだけど運動することでなんとかかんとか抑えている状態だったので、副反応がどうでるか不安だったから。

    7月から8月初めにかけて、家族のことでの心配事で不眠が続き、その心配事がなくなっても身体がもとに戻らず(交感神経の働きが強い)、血圧がさらに上昇し、服薬しなければならなくなったのだ。

    なんかいやだよなぁ。。
    へんな話、私がおじさんだったなら気にしないんだろうけど、おばさんなので血圧の薬を飲むっていうのがとてもいけてないことに感じるんだわ。。
    なんなんだろな、この偏見（笑）

    でもまぁ、一番弱いのだし、服用によって突然死の危険性を避けられるのなら、いいと思うしかないな。

    最近、近所の私より若い方が突然に心臓の発作で亡くなられて。。
    そのことも、服用しないとなと思った理由。

    この方が突然死するという正夢を亡くなる二週間ほど前に見ていて。。
    伝えられるはずのない正夢や第六感は、何の役にもたたないものなのに当たってしまうと気持ち悪さを感じる。
[ 親 22946 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 26790 ] / ▼[ 26808 ]
■26807 / 82階層) 　無題
□投稿者/ みのり -(2022/10/02(Sun) 07:19:43)
    自分についてのことで、誰か別な人を想定しての投稿ではないのを事前に記します。


    普段の生活での私と、ネット上での私。ここには乖離がずっとあった。
    ネット上での私というのは、潜在意識にある沈殿物から染み出たものが表出してきた気がしてている。
    だとしたら、ネット人格の私を省みることは、潜在意識の大げさにいえば浄化にあたるのかな、と思った。

    そんなふうに思う一連の流れが、ネット上の別なところで最近あった。

    浄化。　浄化したいなぁ。無理なく程度ででもいつも刹那に。
    瞬間の浄化ができれば、沈殿はしないのだから。
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▲[ 26807 ] / ▼[ 26828 ]
■26808 / 83階層) 　熱男の退団
□投稿者/ みのり -(2022/10/02(Sun) 07:28:19)
    ソフトバンクホークスの松田宣浩さんが昨日で退団した。
    退団試合、二軍での試合をたまたまCS無料で観れた。
    ほんとCSありがとう〜。　月初めの日曜しか無料はしてなかったのに。

    松田さんはワイルドイケメンで、心が温かい人で、いつも全力熱いプレーと仲間への声援がすごい人なところが大好きだった。
    でも、最初に観た時には、妙な人に観え、そっから興味をもったのだった。

    松田さんの試合後の挨拶も、彼の素直で温かい人柄が感じられるものだった。

    現役続行をしたい考えなんだよね。
    どこか声をかけてください。
    中日が・・という噂もちらほらあるらしい。
    奇遇なことに昨日の退団試合は、中日戦だった。

    また、来春、中日で熱男を観たいな〜。
    という勝手な願い。
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▲[ 26808 ] / ▼[ 26906 ]
■26828 / 84階層) 　Re[84]: 熱男の退団
□投稿者/ みのり -(2022/10/03(Mon) 15:50:18)
    読売ジャイアンツが松田さん獲得に向けて調査をはじめたというネットニュースを見た。。
    微妙な気持ちになる。。
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▲[ 26828 ] / ▼[ 26907 ]
■26906 / 85階層) 　むむむ。。。
□投稿者/ みのり -(2022/10/08(Sat) 10:00:01)
    純理トピにて、pipitさん、ふくろうさんたちがやりとりしている内容はほとんどいやまったくわからないけど(^▽^;)

    超越論的論理学　で検索したら　↓　が出て来た。

    ＝＝＝＝＝
    形式論理学と超越論的論理学【新装版】
    FORMALE UND TRANSZENDENTALE LOGIK


    表紙 背表紙 裏表紙
    著者
    エトムント・フッサール
    訳者
    立松弘孝
    ＝＝＝＝＝

    フッサールである。。

    形式論理学と超越論的論理学は違う、というのを今、純理トピではしているみたいだなぁ、と見てます。
    そして、カントは、超越論的論理学なんですね。


    あの、これは単なる覚書メモですのでどなた様もお気になさらずいていただけたら幸いです。　なんの呼びかけやねん。（笑）

    ウィトゲンシュタインの論考(もはや、ロンコーと呼んでしまいたいほどの私なのですが。。。論理学のところについては飛ばす気満々なので)は、
    形式論理学の方をその考察に用いている、というのでいいんだろうな、とは考えています。

    とにかく読んでみよう。論考入門の続き。
    という宣言。(^▽^;)

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▲[ 26906 ] / 返信無し
■26907 / 86階層) 　10月
□投稿者/ みのり -(2022/10/08(Sat) 10:08:30)
    こないだまで暑かったのに、10月8日なのである。

    ありえん。。


    さて、白猫トピ10では、哲学的思考を高めることを意識的に行う投稿活動を心がけたいと思う。

    自分が本気で真剣に考えたことであれば、それは私の哲学であろうから、それをしていこう。
    誰のためにでもなく自分のために。



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